Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 20.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго...

Это и в самом деле вряд ли.
А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

 Отправлено: 20.12.06 21:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Рюрик + перевооружение "Петра".

Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895.

 Отправлено: 20.12.06 21:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

серьезного исследования по теории и практике крейсерской войны примерно 1865 - 1914 гг

Идея гуляет, нужны время и стат. данные (в Ленинке есть но дойти сложно).
Comte пишет:

цитата:

как на первоначальном "Нахимове" - 4*9"/35?

4х2-8", затем проект путешествует по недрам кабинетоф и "улучшается" до 4х2 - 10" перспективной в башнеподобной/ далее башенной установке.

 Отправлено: 20.12.06 21:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

С ручным вращением? Круто

 Отправлено: 20.12.06 21:34. Заголовок: Re:

Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного. Утолщаем внешнюю часть барбета и лобовое прикрытие м крышей купола - для начала. Далее - нормальная башня.
Проблема заклинивания башен: наиболее уязвимая французская схема? Какое мнение о германских и английских и др.?

 Отправлено: 20.12.06 21:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного.

"Доходов" тоже.
Видимо поэтому англы после адмиралов стали строить "нилы" и "соверены", франки после "Маженты" - "Бреннус", а русские (кроме передранного Нахимова) сразу (!) бронировали барбет до бронепалубы.

 Отправлено: 20.12.06 22:03. Заголовок: Re:

Убедили. Строим сразу с башнями.

 Отправлено: 20.12.06 22:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Убедили. Строим сразу с башнями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения (с бронир. трубы подачи). А то поднять это чудо на 8 м над водолинии при этом диаметре барбета - никак...

Так что лучше без башен.
А вот небольшой тюнинг с частичной заменой и перестановкой палубных установок для усиления бортового залпа - это да.

 Отправлено: 20.12.06 22:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Был бы рейдер башенным - эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.

Именно - два в одном за теже деньги....
Comte пишет:

цитата:

А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

Тяжело - в реальном Нахимове заменили одинарные 229 на 2*203
yuu2 пишет:

цитата:

Освоение фондов программы - уже резон

Именно - а потом МТК улучшит до 254:))

 Отправлено: 20.12.06 22:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Освоение фондов программы - уже резон\\\\\\\\\\\ Именно - а потом МТК улучшит до 254:))

Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке.
А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен.

ser56 пишет:

цитата:

эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.\\\\\\\\Именно - два в одном за теже деньги....

Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах, т.к. не было системы конвоев. Правила войны против морской торговли похерили значительно позднее - в ПМВ, и то не сразу.

 Отправлено: 20.12.06 22:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке.

На ББО хватило
клерк пишет:

цитата:

Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах

И чего реальный рюрик построили и чего в России проектировали создать рейдерские группы из кораблей разных типов

 Отправлено: 21.12.06 07:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895.

Так и мы можем заложить "заместителя ББО" с 4*1*10"/45 в 1892, а начать перевооружение "Петра" в 1894 - как этап отработки 2*10"/45 башен для "России".

Так что никакого прогрессорства.

 Отправлено: 21.12.06 08:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896)

Ура! Подвижки! Уже не 1893! Ещё чуть-чуть и будет не весна, а октябрь-ноябрь. :)

цитата:

Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев

Календарное стапельное время реального "Рюрика". Со всеми перепроектированиями, задержками поставок и пр. На "бородинцах" при отлаженном проекте и устойчивых поставках в пиковое время темп строительства превышал 300 т в месяц. Поэтому "заместитель ББО" будет на стапеле не дольше тех же 18 месяцев (спасибо что подсчитали, жаль что не поверили) что и "Россия". А при среднем темпе 200 т/мес. - ещё и меньше.

цитата:

2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь).

Во-первых 1888 для реального "Рюрика" - это аванпроект (современными терминами). Строительный несколько раз "подрабатывался" в отношении корпуса. В отношении артиллерии - вообще неоднократные переработки. В том числе тот самый "тюнинг пушек" с переходом на Канэ.
Во-вторых - это какой ещё применительно к 1892 году "недостаток скорости"? "Достаточную" скорость при проектировании "России" приняли 19 узлов - всего на 0.2 больше, чем реальный "Рюрик" на испытаниях.

Просто не надо делать из "заместителя ББО" полноценный эскадренный крейсер образца 1905.

 Отправлено: 21.12.06 08:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен

Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов.

 Отправлено: 21.12.06 08:53. Заголовок: Re:

Все больше и больше гложут сомнения по поводу веса вооружения что РюрикаНах, что России. Возьмем для сравнения Рюрик и сминусуем общее.
- по 12ть 6"
- по 4е 8" (с 4мя казематами и двумя башнями соответственно).
Остается на реальном 4е 6" + 6ть 4.7". Вместо них каким то образом умудрились добавить еще 4е 8" в двух башнях, ценой перегруза. Плюс большая нагрузка на оконечности.

По России - Считаем за вычетом общих пушек:
минус по 12ть 6" с равной защитой.
в итоге на реальной Р - 4е 8" в каземате плюс 4е 6"
против
4х башен 1*10" или 4е 2*8"
Есть подозрение что второй остаток потяжелее причем раза в 2-2.5
ПМК на России извольте оставить на месте - были свои резоны.
В противном случае равняем с Россией с 22мя 6"

Кстати, были варианты замены на реальном Рюрике шести 120мм на четыре 6". Если добавить переустановку погонного и ретирадного в ДП (как позже на Г и Р) то можно сравнить:
Рюрик с 4мя 8" и 20тью 6". На борт 2 и 11ть соответственно. Минусуем. Остается:
Реальный - 5ть 6"/45
Против - 4х 8"/35
Не факт что второй остаток получше (с разницей в пушках). И без добавочного перегруза!
Казематные 8" послабее по дальнобойности, но поточнее - так, господа казематники

Аналогично можно сравнить реальный доработанный вариант России с предлагаемой башенной. Опять же с учетом добавочного перегруза.

 Отправлено: 21.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Аналогично можно сравнить реальный доработанный вариант России с предлагаемой башенной. Опять же с учетом добавочного перегруза.

Попробую...

цитата:

Казематные 8" послабее по дальнобойности, но поточнее

При одноруд. установок - примерно все равно... Скорость наводки - это да. Но для 203 мм и выше даже это не так.

цитата:

ПМК на России извольте оставить на месте - были свои резоны.

Конечно.

цитата:

По России - Считаем за вычетом общих пушек: минус по 12ть 6" с равной защитой. в итоге на реальной Р - 4е 8" в каземате плюс 4е 6" против 4х башен 1*10" или 4е 2*8" Есть подозрение что второй остаток потяжелее причем раза в 2-2.5

Если не считать подкреплений, подачи и брони (что в весе башен включено, а в весе каз. 203 мм - нет) - то 2.3 раза сумарно (не считая ПМК, т.к. все одинаково). Для 4-152 мм и 4-203 мм (в казематах) это (неск. прикидочно, но ... столь могем) ок. 120 тонн.
С учетом чего добав. вес в случае применении 4х1-254 мм (или 3х2-254 мм в ДП) + 12-120 мм - ок. 1.75 раза. Однако в случае применением башен столь высокий надв. борт не нужен - для Рюрика уменьшил на (по памяти) 60 см, а для России - (пока все еще прикидочно) на 1 м. Это минимум 250 тонн для России. Что примерно компенсирует разницы, тем более - это верхн. вес.
Надо воспринимать альт. кораблей как изначально несовпадающими, а не как модернизации оригиналов...

 Отправлено: 21.12.06 13:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо воспринимать альт. кораблей как изначально несовпадающими, а не как модернизации оригиналов...

Спасибо за ответ. Про сокращение высоты борта действительно забыл.
Башенная Россия посильнее выйдет довооруженной реаяльной.
А вот Рюрик-ромб против довооруженного реального - нет.
Ладно , я снова тороплюсь с финалом. Просто возникли сомнения.

 Отправлено: 21.12.06 19:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896)\\\\\\\\\\\ Ура! Подвижки! Уже не 1893! Ещё чуть-чуть и будет не весна, а октябрь-ноябрь. :)

yuu2 пишет:

цитата:

Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев \\\\\\\\\ Календарное стапельное время реального "Рюрика". Со всеми перепроектированиями, задержками поставок и пр

Вы с Уральцом часом не родственники? А то такое упорное игнорирование вами обоими реальных фактов наводит на мысль о том, что ваши и его проблемы имеют одну причину
На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОГО "Рюрика" СОСТАВЛЯЛО 37 МЕСЯЦЕВ . (с конца сентября 1889 по по 22.10.1892).
А 26,5 месяцев (с 01.08.1890 по 22.10.1892) шли интенсивные работы на стапеле.

yuu2 пишет:

цитата:

На "бородинцах" при отлаженном проекте и устойчивых поставках в пиковое время темп строительства превышал 300 т в месяц.

Это было СПУСТЯ 10 ЛЕТ после "Рюрика". Для развития промышленности вообще и кораблестроения в частности в то время срок огромный.

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому "заместитель ББО" будет на стапеле не дольше тех же 18 месяцев (спасибо что подсчитали, жаль что не поверили) что и "Россия".

Я подсчитал для Уральца, чтобы показать ошибочность его 12-ти месяцев даже с точки зрения вашей версии.
При этом специально отметил, что считаю срок 18 месяцев нереальным.
На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896).

yuu2 пишет:

цитата:

Во-первых 1888 для реального "Рюрика" - это аванпроект (современными терминами). Строительный несколько раз "подрабатывался" в отношении корпуса.

И что? По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость.

yuu2 пишет:

цитата:

Во-вторых - это какой ещё применительно к 1892 году "недостаток скорости"? "Достаточную" скорость при проектировании "России" приняли 19 узлов - всего на 0.2 больше, чем реальный "Рюрик" на испытаниях.

Уже строились "Центурионы" с 18,5 узлами и на подходе был "Ринаун". Поэтому проектные 19 узлов для 1893 было достаточно. А вот 18,5 уже маловато. И это не считая вашего тюнинга с уширением корпуса и перегрузкой.

yuu2 пишет:

цитата:

Просто не надо делать из "заместителя ББО" полноценный эскадренный крейсер образца 1905.

Он не получится полноценным даже с точки зрения рейдера.

Но могу помочь.
Ваша идея втиснуть постРюрик вместо ББО и до "России" заведомо провальна - как по идеям, так и по срокам (надеюсь, что вы уже и сами это поняли).

Но выход есть (если не считать деньги).
Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик. Т.е. начинать в конце 1888-начале 1889 воплощать в металл проект Родионова. Пусть даже с 500 т перегрузкой по корпусу, 6/35, 18 узл. скоростью и 6-8" поясом (потом перевооружим и сменим котлы). После его спуска начинать в начале 1891 строить реальный "Рюрик" (с небольшим тюнингом по артиллерии и возможно сталеникелевой броней), а уже "Россию" запроектировать с 10/45 башнями от ББО (). Вот тогда действительно можно было бы втиснуть еще один КР на Балтийском заводе и не надо тратиться на проект башен для "Рюрика" и отказываться от ББО (тем более, что стапелей не прибавилось бы ).
Впрочем, я не уверен, что на это стапеле в 1888 не строилась "Полярная звезда."

yuu2 пишет:

цитата:

Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов.

Противопоставление некорректно. Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них.

ser56 пишет:

цитата:

Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке. \\\\\\\\ На ББО хватило

А на постРюрик нет. О чем и речь.

ser56 пишет:

цитата:

И чего реальный рюрик построили и чего в России проектировали создать рейдерские группы из кораблей разных типов

Это были не рейдерские группы, а десантно-штурмовые. Разницу понимаете?

 Отправлено: 21.12.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

десантно-штурмовые

???
Проект Родионова - пожалуйста, напомните основные черты, до лит. далеко.
ПредРюрик - интересно, действительно часть проблем и времени сберегается. Пам.Азова не предРюрик?

 Отправлено: 21.12.06 20:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

десантно-штурмовые\\\\\\\???

Если я правильно понял, то ser56 имел ввиду группы из пары КР и пары "добровольцев" с несколькими тыс. солдат на борту, предназначенные для нападения на удаленные ВМБ.
По сути это десантное соединение, а не рейдерское.

von Echenbach пишет:

цитата:

Проект Родионова - пожалуйста, напомните основные черты, до лит. далеко.

На мимлитере есть Мельниковскйй "Рюрик". Там в таблицах есть данные.
По памяти - 130 м, 9 кт, 12 тыс. л.с., 18-18,5 узл. 6-8" пояс, вооружение то же, только вместо 6" Канэ - 6/35.
Из него за два года перекройки вырос реальный "Рюрик".

von Echenbach пишет:

цитата:

Пам.Азова не предРюрик?

Он заложен в 1886. Не тянет как прототип для корабля 1890 года (хотя общая схема близка). А вот между ними еще один вполне получался. Но денег не было.

 Отправлено: 21.12.06 20:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но выход есть (если не считать деньги). Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик.

Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России!
Просто Рюрик, но с башенном ГК, потом Россия с 4х1-254, потом 2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО и 20 уз., потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз.. Тут уже можно серии сделать и из 3 кораблей, т.к. достройка - по измененном проекте с учетом Программы для ДВ и финансирование с какого-то момента идет оттуда (да и стапеля свободного было).
Получаем вполне приличного подкласса из 8 штук для действиями на англ. коммуникациями, вполне приличного и для действиями на ДВ против японцев в силе изменением приоритетов... Примерно :
Рюрик и 254 мм крейсера - в составе ВОК (его персонально - в тихом океане и на яп. побережию, остальных - на коммуникациями), 3 Побед - в составе ПАЭ в качестве быстр. отряда.
По стапелей - без проблем, по водоизмещению (не считая на 100% 3 Побед, которые в рамках Программы для ДВ рефинансируются) - тоже в рамках реального, даже не считая заменой постройки ББО, богинь и т.д.
Реальное водоизмещение рюриковичей+пересветов - ок. 75 КТ (если совсем уж точно по норм. проектном водоизмещением - 73.6 КТ).
Водоизмещение в альтернативе - Рюрик - на 500 тонн больше, Россия - на 500 тонн больше, 2 (условно) Пересвета - с реальном водоизмещением или чуть больше (скажем - тоже на 500 тонн кажд. ), 1 (из 3) Побед - в 14-15 КТ (если с 305 мм ГК, иначе - тоже в 13.5 КТ и строим 2 из 3 в рамках рейдерской программы). Грубо говоря - водоизмещение Громобоя - в резерв минус ок. 5 КТ (если только 1 Победа - по рейдер. программе финансируется). Если и Громобоя (вторая из 2 Побед) в 15 КТ строим в рамках рейд. программе - то не хватает ок 7 КТ. Если строим только 2 ББО (т.е. - без Апраксина - и 2 вполне достаточно), то не хватает макс. 2-3 КТ - одного малого крейсера меньше строим и все!
Богинь не трогаем, т.к. их судьба в альтернативе - быть 2 серий по 2 пост-светлан в 4.5 КТ (плюс недостиг. 3 КТ для посл. БРКР). После них переходим к малых БРКР (для действиями при эскадры) с 152 мм (из другой, уже рассм. альтернативе или просто а-ля Фульгия) тоже в 4.5-5 КТ вместо 6000-тонников, Баяна и Новиков с Бояринами и Жемчугами (в рамках того-же сумарного водоизмещения в ок. 47 КТ - 10 штук). Конечно - с треугольных котлов и 23-24 уз.! Вполне возможно (и желательно) - с учетом опыта размещения артиллерии и т.д. для крупных океанских БРКР из этой альтернативе...

 Отправлено: 21.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России!

Это Вы Уральцу с yuu2 объясните.
Я просто иду навстречу "пожеланим трудящихся", а то меня и так уж застыдили, что я "творчество масс" на корню рублю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто Рюрик, но с башенном ГК

ПМСМ В этом тоже нет необходимости. 4 башни для 8/35 - это лишние 300 тыс. руб. При очень спорном для 1890 повышении защищенности и огневой мощи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

потом Россия с 4х1-254, потом 2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО и 20 уз., потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз..

Это фантастика. Относительно реально (по деньгами и технич. возможностям) -"Россию" и "Громобой" с 2х1 10/45 + еще один такой же "Громобой" вкупе с перевооружением "ПВ" вместо "Авроры" и "Апраксина". "Пересветы" остаются в реальной схеме и сроках, только добавляется 300 т брони за счет части ПМА и ТА, погонной пушки, , МЗ и деревянной обшивки.

 Отправлено: 21.12.06 20:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это фантастика.

Да нет - просто альтернатива. В самом худшем случае (совсем уж ближе к реаля и без учетом накоплением опыта по строительстве и приемственности проектов - после России корабли не с 3, а с 2 башен 2х254 мм (соотв. 2х305 мм) и более сериозным СК - не по 12, а по 14/16 штук (надо точно посчитать еще раз, но примерно так) и с 20 уз. Конечно с ином распределением брони.
Деревянной общивки не считаем, т.е. она вполне присуствует на России и (возможно) на след. пары (все таки - они по анти-английской океанской рейд. программе).

 Отправлено: 21.12.06 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а то меня и так уж застыдили, что я "творчество масс" на корню рублю.

"Бизнесу нужны всякие таланты!" (с) Люки Люк
Без скептического (даже если чересчур скептического) взгляда дело можно довезти до турбин и дизелей с УРО. Альтернативу надо охранять от превращением в фэнтези!
Меня например Вы охраняете от черезмрного оптимизма и вынуждаете считать скрупулезно (по мере возможности) и вынуждаете быть в состоянием доказать почему это возможно! При том - доказать скептику!
Т.к. если Вам докажу - то категорически и МТК с МГШ вкупом и поотдельности не имели бы иного выхода, кроме в тот-же час согласиться и просить Государя-Императора утвердить немедленно!

 Отправлено: 21.12.06 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. если Вам докажу - то категорически и МТК с МГШ вкупом и поотдельности не имели бы иного выхода, кроме в тот час согласиться и просить Государя-Императора утвердить немедленно!

Спасибо конечно, но я ближе к ГУКиС

 Отправлено: 21.12.06 21:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Россию" и "Громобой" с 2х1 10/45 + еще один такой же "Громобой" в

кстати не плохая альтернатива...
клерк пишет:

цитата:

Нужно было строить не постРюрик, а предРюрик. Т.е. начинать в конце 1888-начале 1889 воплощать в металл проект Родионова. Пусть даже с 500 т перегрузкой по корпусу, 6/35, 18 узл. скоростью и 6-8" поясом (потом перевооружим и сменим котлы). После его спуска начинать в начале 1891 строить реальный "Рюрик" (с небольшим тюнингом по артиллерии и возможно сталеникелевой броней), а уже "Россию" запроектировать с 10/45 башнями от ББО (). Вот тогда действительно можно было бы втиснуть еще один КР на Балтийском заводе и не надо тратиться на проект башен для "Рюрика" и отказываться от ББО (тем более, что стапелей не прибавилось

Ура раскрутили вас на нормальную альтернативу! В целом неплохо - стоит обсудить...

 Отправлено: 21.12.06 21:44. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 21.12.06 23:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Спасибо конечно, но я ближе к ГУКиС

Тоже сериозная институция!

 Отправлено: 22.12.06 18:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896).

Календарное время финансирования подпрограммы по крейсеру "Россия". Если стапель занимали до утверждения минимального комплекта чертежей по корпусу, то такой стапель называется СКЛАД.

цитата:

По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость.

Он проект 1888 года не "по любому", а "по корпусу". А по вооружению он скорее проект 1891. Так что закладывать в 1892 по такому проекту сам бог велел. тем более, что по вооружению (10"/45) он будет уже проектом 1893 года.

цитата:

И это не считая вашего тюнинга с уширением корпуса и перегрузкой.

Это не мой тюнинг, это Krom Kruahа. У меня при 50% бельвилей весовая дисциплина вполне на уровне и переразмерений корпуса не требуется.

цитата:

Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов./////Противопоставление некорректно. Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них.

Батенька! Читать научитесь! Я всюду говорил не 1 "Рюрик-2" вместо 1 ББО, а 1 "Рюрик-10"/45" + перевооружение "Петра" вместо ТРЁХ (чтоб не спутал с буквой з) ББО! По деньгам это болеее чем равноценный обмен. И стапельное место свободно - место первого "Рюрика", а не "России". Да к тому же полностью имеет всё необходимое для строительства идентичного корпуса.

 Отправлено: 22.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет особой надобности строить междинного круизера между Рюрика и России!

Мы знаем, что англы знают о строительстве "Рюрика", но ещё не знают его характеристик. Мы знаем, что в ответ англы готовят "Пауэрфулов", но в свою очередь не знаем их характеристик. Если мы успеваем построить что-то, что обесценит "Пауэрфулов" и сонм "Эдгаров" через год после приёмки - мы вызовем колоссальный кризис в британской крейсерской доктрине. А если при этом они поймут, что их новейшие 14-15кт (т.е. предельные) крейсера и против "Рюрика" не дюжат ...

цитата:

Просто Рюрик, но с башенном ГК, потом Россия с 4х1-254

"Рюрик" с 4*2*8"/35, потом "заместитель ББО" по базовому проекту "Рюрика", но с 4*1*10"/45. А дальше - "Россия" с 2*10" башнями - теми самыми, что мы разработали для модернизации "Петра". Логика развития - почти как Ваша, только на пару лет раньше.

цитата:

2 (условно) Пересвета с 3х2-254 ммв башен ББО

Уточните - в башнях первых ББО - с гидравлическим приводом, ограничениями по скорострельности и вертикальной наводке. Других башен по Вашей альтернативе "Пересветы" получить всё-равно не смогут - не было "тренировки на кошках".

В моей альтернативе "Россия" получает 2*10" башни с гидроприводом одновременно (почти) с модернизируемым "Петром" (отголосок гидропривода на первых двух ББО в реале). А на "Пересветов" мы тогда уже поставим нормальные электрифицированные башни с углом вертикальной наводки 35 градусов. Получим великолепные "террор-шипы" с возможностью "гасить" обитателей чужих гаваней, не входя в зону действия вражеских береговых батарей.

цитата:

потом - 2 Победы - или с 3х2-254 мм в пересвет. башен, или - с 3х2-305 мм - в сисоевских и тоже 20 уз..

Не увлекайтесь расписыванием характеристик! До "Побед" пока ещё - как до Марса. Расписать стапельные места и финансы - это да, можно.

Повторю свой вариант:

Базовый проект "Рюрик":
"Рюрик" с 4*2*8"/35 + "заместитель ББО" с 4*1*10" + апгрейд "Петра" на 2*2*10"/45 (не "Рюрик", но за деньги ББО).

Базовый проект "Россия":
"Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" - все с 2*10" башнями, но 2 и 3 - с электрифицированными.

Базовый проект "Громобой":
"Громобой" + "Победа" + "эрзацБогиня" + на остатки средств от трёх "богинь" - 2 "улучшенныхСветланы" (вероятно одна - в счёт "Алмаза").

Базовый проект "улучшенныйГромобой":
"эрзацВаряг+Аскольд" + "эрзацБаян+Богатырь" + (вероятно) "эрзацРетвизан".

На средства от "Олега" и "Витязя" вносим улучшения до "постСветланы" в "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" и до "русскойФульгии" в "Изумруд" и "Жемчуг". На средства "Очакова" и "Кагула" - ещё 3 "русскихФульгии".

В неоприходованном остатке - 6 ЭБР ("Цесаревич" и "бородинцы"). Делать из них "суперПобеды" или "постГромобои" (и будут ли они отличаться) - сейчас вообще не ясно.

Заметьте - дальше "России" на этом этапе я не берусь прогнозировать характеристики. Ещё не ясно - куда кривая вывезет.

 Отправлено: 23.12.06 15:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На самом деле КАЛЕНДАРНОЕ СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ РЕАЛЬНОЙ "России" СОСТАВЛЯЛО 30 МЕСЯЦЕВ (с октября 1893 по 30.04.1896).Календарное время финансирования подпрограммы по крейсеру "Россия"

ЭТО СТАПЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ.

yuu2 пишет:

цитата:

Если стапель занимали до утверждения минимального комплекта чертежей по корпусу, то такой стапель называется СКЛАД.

РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893.

yuu2 пишет:

цитата:

По любому это проект середины 1888 года и строить по нему КР с закладкой в конце 1892 - это глупость.\\\\\\\\\\\\Он проект 1888 года не "по любому", а "по корпусу". А по вооружению он скорее проект 1891.

В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально.

yuu2 пишет:

цитата:

У меня при 50% бельвилей весовая дисциплина вполне на уровне и переразмерений корпуса не требуется.

В том же корпусе?

yuu2 пишет:

цитата:

Создание башен для реального "Рюрика" не отменяет затрат на ББО и башни для них.\\\\\\\\Батенька! Читать научитесь! Я всюду говорил не 1 "Рюрик-2" вместо 1 ББО, а 1 "Рюрик-10"/45" + перевооружение "Петра" вместо ТРЁХ (чтоб не спутал с буквой з) ББО!

Повторяю для хамоватой особи - СОЗДАНИЕ 8-9" БАШЕН ДЛЯ РЕАЛЬНОГО "РЮРИКА" (первоначально это было вашей навязчивой идеей) НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАТРАТ НА СОЗДАНИЕ 10" БАШЕН (неважно - на ББО или постРюрик).

 Отправлено: 23.12.06 18:16. Заголовок: Re:

МТК предлагает рассмотреть идею об отказе 9" и 10" артиллерии. И сразу перейти к 12".
БРКР - ромб по 4х1 12", далее БР и БРКР 2х2 12" и БР 3х2 12". БрКР оставить 2х2 12" и уменьшить бортовую броню: возрастает скорость (?) и дальность.
В качестве пред Нахимова - 2х1в вариантах нос-корма/побортно: аналоги Австрийские БР Стефания и Рудольф - по схеме Донской/ Пам. Азова2 или 1х2 12" по типу "тарана".
Экономия на башнях, исследованиях - перспективно создание 14"/40.
Совсем без 9" ннаверное не обойтись - великовата ниша калибров получается.

 Отправлено: 23.12.06 20:47. Заголовок: Re:

И по ББО - при решении их строить мог быть таков вариант: ББО без бортовой брони и с усиленным ГК до 2х2 12". Ход до 16-18 уз. Эдакий микроЛепанто или "протоСлонёнок".
Издали попасть трудно, вблизи палубу пробить шансов немного. А 4-12" весьма внушают почтение.

Продолжение рассматривания идеи об отказе 9" и 10": крайнее выражение постройки БПКР с 2 12" орудиями (2х1) по типу "Террибля-улучшенного и уменьшенного", по идее м.б. близкой к Макаровскому "идеальному" крейсеру, исключая минимальные размеры, возможно даже с 1 - 12" в корме.

 Отправлено: 24.12.06 11:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

МТК предлагает рассмотреть идею об отказе 9" и 10" артиллерии. И сразу перейти к 12".

Поддерживаю, скорострельность 10" и 12" все равно одинаковая, а точность стрельбы и бронепробиваемость у 12" повыше будут, кстати и не надо разрабатывать 10" орудие, а стоимость и время изготовления 10" соизмеримо с 12".

 Отправлено: 24.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Oднако... вес почти в 2 раза больше (по сравн. с установки 2х254 мм в ББО-башен или в 4 раза гипотетических 2х203). В т.ч. верхный - даже больше. Что означает сериозный рост водоизмещения (для компенсации того-же верхн. веса даже при отсуствием перегруза )и потеря "крейсерской" мореходности. Упадет и скорость - к 1890-95-м просто неоткуда взятьКМУ, способной такому шипу дать 20 уз. и при том - оставить веса для брони. Ставить только 2х1-305 мм при 0.7 выстр./мин. в 8 м над водой при 12 КТ... и при мало мальски свежей погоды...
Второе - какая будет такт. необходимость? Такое ощущение что будет шип без предназначением. Имею ввиду не какой ерзац-ЕБР потребуется к РЯВ, а на 1890-м году. В общем - к 1890-м и до 1897-8-м нет никакого смысла в крейсере с линкорном ГК.
А такой ГК требует и соотв. защитой. В общем - лучше тогда сразу ставить 2х2-305 мм, 254 мм поясом, 16 уз., 12-14- 152 мм и строить неск. тюнингованных Полтав. В 12-13 КТ с 305 мм ГК крейсер не получится. С напрягом - в 15 КТ и 20 уз. что-то вроде Пересвета (с 305 мм ГК) и то к 1900-м по проекте Балт. завода. Длиной 150 м и т.д. Но сразу в 1890-95-м бросатся на такое... не понимаю смысла. Над 16 уз. (с 2х2) и 18 уз. (с 2х1-305 мм) в 12 КТ не получите. Да и рост калибра (в данной альтернативе) обусловлен появлением Центурионов и (в конце концов, а не в начале) - Канопусов. Сразу с 305 мм - исходя из каких именно надобностей (не считая евент. полезности всего, что на плаву и с 305 мм в РЯВ)?!?
Безбронных/бронепалубных кораблей линии строить не вижу смысла... (я вообще не люблю безбронных крейсеров водоизм. над 1500 тонн, а безбронных ЕБРов - совсем...).
Но чего общего он имеет с крейсеров-охотников? Свою дычь (крейсеров-антирейдеров) не догонить, против транспортов - избыточен по самое не хочу, в кач-ве ЕБРа без брони все равно - недо...
"Наши крейсера - самые лучшие из недо-линкоров"?!? (ну и уже ни в чем не крейсера).
Посчитал неск. поверхностно: В корпусе Рюрика (неск.масштабированного - до 135 м/21 м/7.9 м и 11700 тонн при его бронированием входят 2х1-305 мм и 12-152 мм при 229 мм брони корпуса, барбетов и башен. КМУ - примерно на 100 тонн больше (или скорость упадет на 0.4 уз. (до 18-18,.5). Тут однако если поставить сисоеваких башен 2х2-305 мм - примерно тот-же шип получается в 13.85 КТ (в более полном корпусе) при 18.5 уз., 2х2-305 мм, 12-152 мм в каз. с 127 мм брони - и КМУ в 2350 тонн и 14350 л.с.. Вполне неплохой линкор вм. примерно Полтав получается, но чего общего с крейсера имеет?

 Отправлено: 25.12.06 00:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посчитал неск. поверхностно: В корпусе Рюрика (неск.масштабированного - до 135 м/21 м/7.9 м и 11700 тонн при его бронированием входят 2х1-305 мм и 12-152 мм при 229 мм брони корпуса, барбетов и башен. КМУ - примерно на 100 тонн больше (или скорость упадет на 0.4 уз. (до 18-18,.5). Тут однако если поставить сисоеваких башен 2х2-305 мм - примерно тот-же шип получается в 13.85 КТ (в более полном корпусе) при 18.5 уз., 2х2-305 мм, 12-152 мм в каз. с 127 мм брони - и КМУ в 2350 тонн и 14350 л.с.. Вполне неплохой линкор вм. примерно Полтав получается, но чего общего с крейсера имеет?

Еще пару кТ добавить - и вернемся к Канопусу . Что тоже хорошо.
Хотя идея России с одноорудийными 10" интересна. Если в гарибальдийцев втиснули 2x1 10" , то в российцев сам Бог велел 4! А вот 3х2 10" в диаметральной плоскости мне кажутся невероятными. Скорее 4х2 ромбом . И опыт , да такой проект и рассматривался в реале - Нью-Йоркской судостроительного общества (есть упоминание в монографии о БКР Адмирал Макаров
"...Под занавес этого грандиозного с виду, но мертвого судостроения явились предложения американского Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родиться в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со скоростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм орудий (все могут стрелять на один борт) и броненосного крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/02.htm).)..."
Это , конечно , немного позже , но альтернатива ведь...
Кстати - там еще упоминается Бруклин . Для Рюрика2 в этой альтернативе - друг , товарищ и брат. И кое-какие реальные корни проет Вашего Рюрика имеет:
"...проект 20-летней программы судостроения был подготовлен Н.О. Эссеном еще в 1902 г., и в нем задания на проектирование броненосного крейсера нового типа были внятно обозначены. (РГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 1920, л. 57-70).
Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в проекте на основе подтвердивших свои достоинства японских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга". Оставался в силе и почему-то забытый при проектировании "Баяна" пример четырехбашенного (напоминавшего о русском крейсере "Адмирал Нахимов") американского 9000-тонного крейсера "Бруклин" постройки 1895 года..." - оттуда же.

 Отправлено: 25.12.06 02:11. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Еще пару кТ добавить - и вернемся к Канопусу . Что тоже хорошо.

У англов почему-то все корабли - примерно на 10% крупнее по водоизмещению и с на 10% более слабой КМУ (при той-же скорости) всегда получаются...

цитата:

Хотя идея России с одноорудийными 10" интересна. Если в гарибальдийцев втиснули 2x1 10" , то в российцев сам Бог велел 4!

Я тоже так думаю...

цитата:

А вот 3х2 10" в диаметральной плоскости мне кажутся невероятными.

Немедленно - да. Но после постройки России с 4х1=254 мм несложно посчитать (на основе 2-оруд. башен для ББО, например), что 3х2-254 мм весят столько, сколько и 4х1-254 мм.
П.е. - после россии - почему и нет (да и как раз у немцев появился Бранденбург).

 Отправлено: 25.12.06 08:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

РАБОТЫ НА СТАПЕЛЕ НАЧАЛИСЬ В ОКТЯБРЕ 1893

Уточните - какие? По дошедшим до меня слухам ;) это были не "работы НА стапеле", а "работы НАД стапелем". Строили его, одним словом. Повторюсь для особо настойчивых - без чертежей по корпусу максимум можно "заначить" сотню тонн поковок/отливок в порядке заготовки материалов. Т.е. работать на склад.

цитата:

В том же корпусе и механизмах и запасе угля усилить вооружение до башенных 10" нереально.

50% Бельвилей и снижение надводного борта (силами Krom Kruahа) дают достаточную экономию веса для размещения 4*2*8"/35 + 12*6"/45 + Гочкисы. Внутренняя планировка трюмного пространства из-за Бельвилей и диагонального размещения боротвых башен будет безусловно изменена (по сравнению с "родной" КМУ на цилиндрических котлах). Но в части обводов корпус остаётся тем же. Следовательно при той же мощности будет давать и ту же скорость, что в реале.

 Отправлено: 25.12.06 08:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

СОЗДАНИЕ 8-9" БАШЕН ДЛЯ РЕАЛЬНОГО "РЮРИКА" (первоначально это было вашей навязчивой идеей) НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАТРАТ НА СОЗДАНИЕ 10" БАШЕН (неважно - на ББО или постРюрик).

От 4*2*8"/35 и сейчас не отказываюсь. 4*1*10"/45 для второго корабля (у меня - "заместитель ББО", у Krom Kruahа - "Россия") будут выполняться по сути на основе 2*8"/35 башен в части большинства силовых элементов и на 100% идентичны в машинерии.

Первые 2*10"/45 башни с гидроприводом (у меня - для "России" и "Петра"; у Krom Kruahа - для двух "Пересветов") будут идентичны башням первых ББО (по крайней мере в части затраченных на них средств). Последующие 2*10"/45 башни с электроприводом также будут иметь "родню" из реала, т.е. средства на их развитие будут.

Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО.

 Отправлено: 25.12.06 09:42. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Итог: клерку не нравится необходимость проектных работ над 2*8"/35 башнями (денег он не находит), но в то же время он щедро отмеривает деньги на проектирование ББО.

Вот теперь Вы представляете какие дебаты шли при проектировании реальных кораблей? Плюс добавьте интрижки и авторитарность некоторых личностей. Бедняги инженеры.
Sam пишет:

цитата:

Его вооружение предусматривалось из 8 8-дм пушек в двухорудийных башнях и 12 6-дм бортовых орудий. Скорость должна была составлять 21 уз. Эти характеристики не составляло труда развернуть в проекте на основе подтвердивших свои достоинства японских крейсеров класса "Асама", "Якумо" и "Кассуга".

Данный крейсерок был бы размером с Бородино. В Якумо не влезет однозначно. И вообще, зачем близкие калибры? Либо сплошные 8", либо пара тяжелых пушек + 6" СК.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но после постройки России с 4х1=254 мм несложно посчитать (на основе 2-оруд. башен для ББО, например), что 3х2-254 мм весят столько, сколько и 4х1-254 мм. П.е. - после россии - почему и нет (да и как раз у немцев появился Бранденбург).

3*2*10" в ДП - это замечательно, но это линейщик, причем не лучше 2*2*12". Если только как ступень к 3*2*12". Что повлечет либо увеличение размеров либо резкое сокращение СК. Оба варианта - не в тему того времени.
Вывод - лучше Пересвета не придумать. Два варианта - крейсер и ЭБР, покупается ценой снятия полубака.
1- Пересвет без п/б с прежней броней и вооружением, но 20 узлами.
2- Пересвет без п/б с прежней скоростью и дальностью, но 12" и броней в оконечностях - практически Ретвизан.
Тему ромба можно продолжать, но не далее 1998 года. Далее однозначно следует перейти на обычные ЭБР. Строить рейдеры против Японии нелогично.