Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ

Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.

 Отправлено: 26.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Хмм... Всё-таки эта тема уже обсуждалась. Я же предалагал рассмотреть потенциальную войну с Великобританией.

 Отправлено: 26.02.07 15:21. Заголовок: Re:

Сорри - я не изучал всех давнишних тем. Правда я дял войны с японией предлагаю.
Однако создание предложенного типа броненосца вы считаете возможным?

 Отправлено: 26.02.07 15:33. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8. 2 БрКр - тут менять нечего. 8-10 Крейсеров - разведчиков.

8*17КТ=136КТ альтернативные линкоры
2*7=14 баяны
8*5= 40 альтернативные новики
Итого 190 КТ (без минзагов и ЭМ)

реальная дальневосточная программа (без минзагов и ЭМ) 150 КТ даже с Победой.

Отсюда вопрос - где взяли дополнительные 40КТ?

 Отправлено: 26.02.07 15:39. Заголовок: Re:

вы взяли вариант, предлагаемый по максимуму. Кроме того неправильно взяли предлагаемые водоизмещения
Я предлагал Баяны усиленные - по 8,5, а Новики - по 4.

Давайте минимальную прграмму обсчитаем:
4 х 17 = 68
2 х 8,5 = 17
6 х 4 = 24
Итого: 109 - т.е. есть еще запас на эсминцы, Победу и Заградители.

 Отправлено: 26.02.07 15:41. Заголовок: Re:

Максимум предлагается при повышенной щедрости правительства (фиг дождешся конечно).

 Отправлено: 26.02.07 15:46. Заголовок: Re:

В принципе да, но линейно возвышенные башни -рискованно.
Теперь о крейсерах - рейдерах.
Кстати, к вопросу о барбетном главном калибре - м.б. стоило подумать об установке 2 10" в барбетах в оконечностях на развитии "Рюриков"? Для эскадренного боя не очень, но для рейдера вполне. 6" заменить на 10 8" в казематах. Пояс довести до 180-мм в центре, и до 100-мм в оконечностях. Противоминную артиллерию перевести на 120-мм (10 стволов) (???).

 Отправлено: 26.02.07 15:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В принципе да, но линейно возвышенные башни -рискованно. Теперь о крейсерах - рейдерах. Кстати, к вопросу о барбетном главном калибре - м.б. стоило подумать об установке 2 10" в барбетах в оконечностях на развитии "Рюриков"? Для эскадренного боя не очень, но для рейдера вполне. 6" заменить на 10 8" в казематах. Пояс довести до 180-мм в центре, и до 100-мм в оконечностях. Противоминную артиллерию перевести на 120-мм (10 стволов) (???).

Что касается типа Россия-Громобой, то я только за то, чтобы вместо казематных 8" на них поставить башенные. 6"-ки и без того хороши. Считаю что и с бронированием порядок и с ПМА. Единственное что может и следовало сделать, это поднять скорость на пару узлов.
Усиливать вооружение не стоит - мы же все таки создаем корабль не для эскадренного боя.
Кстати - насчет барбетов - это ведь уж совсем анохранизм. При весе более чем башня, они дают очень малую защиту. Уж лучше толстый коробчатый щит.

 Отправлено: 26.02.07 15:57. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Итого: 109 - т.е. есть еще запас на эсминцы, Победу и Заградители.

я оба варианта посчитал без ЭМ и минзагов. В принципе 5 Бородинцев, Цесаревич, Ретвизан, Победа уже гарантированно хватает на шестерку таких линкоров.

 Отправлено: 26.02.07 16:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

я оба варианта посчитал без ЭМ и минзагов. В принципе 5 Бородинцев, Цесаревич, Ретвизан, Победа уже гарантированно хватает на шестерку таких линкоров.

Отлично! шестерка - самое то. С такой эскадрой Микадо противостоять не сможет нам. больно силы не равны. Придется или на ходу менять программу или брать новые кредиты и строить новые корабли - все возрастающих размеров.

 Отправлено: 26.02.07 16:14. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000

п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой!
п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

 Отправлено: 26.02.07 16:23. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.

Своего бредового кошмара решили добавить?
Ну-ну.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, ).

Ну так нет ничего сложного. Берете проект Куниберти и строите...

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев) Каковые мы имеем достижения: 1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно).

Не кажется ли Вам, что Вы с восторгом неофита предаетесь заклейменному Вами же "путанию кораблестроительных программ"?

 Отправлено: 26.02.07 16:28. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя. 11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче. 12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".
По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным. Что и затормозило в определенной степени такую конфигурацию. По поводу 8": ни у кого ничего списывать не надо. Последние русские капитальные ЭБРы в Вашем списке: Полтавы ( с проектными 8" ). Если вежливо попросите ув. Кром Круаха, м.б. повет - он Ваш ЭБР рассчитает. Только 21 узел ( реальный ) при прочих условиях - ???? откуда.

 Отправлено: 26.02.07 16:33. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Кстати - насчет барбетов - это ведь уж совсем анохранизм.

Ну не совсем. Вспомним броненосцы "Роял Соверен", все с барбетами (Начало 1890-х). "Хууд", той же серии, но башенный, обладал хреновой остойчивостью. Барбеты не такие уж и тяжёлые и позволяют иметь лучшую остойчивость. Для океанского рейдера - первейшее качество. К тому же при бое с типом "Кресси" и и иже с ними преимущество в вооружении. К тому же башни под 8" нужно ещё создать.

 Отправлено: 26.02.07 16:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Своего бредового кошмара решили добавить?

Браво!
yuu2 пишет:

цитата:

п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

Ну, yuu2, не мелочитесь. Есть старинная русская забава: перетаскивание судов через препятствия на руках... ( Бурлаки в Суэце! ).

 Отправлено: 26.02.07 16:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".

Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в программе SpringSharp. Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету.
Хотя, как абсолютно справедливо выражается наш авторитет (ув. Krom Kruah), Шарп - лишь вспомогательный инструмент, но даже этот инструмент позволяет, с определенной вероятностью, показать, как трудно добиваться желательных технических параметров.

 Отправлено: 26.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в программе SpringSharp. Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету.

А ссылочку можно? Пожалуйста.
И (шепотом) русификатор...

 Отправлено: 26.02.07 20:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой! п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

Скажен так помесь Андрея Первозванного (в смысле - корабля) с Агамемнона. Однако в данном водоизмещением 21 уз. данного зверя можно только если с пр. 6-7" брони, да и с треуг. котлов (хоть Шульца, хоть Нормана), т.е. - после 1898-м, да и строительство серии продолжить до спуске Дредноута - отдельно - ни одного дока в России его не смог бы принять из существующих. При том - 10% перегруз - гарантирован - нет ни приемственности, ни ничего. При том - снимаем нижн. веса (брони, нижн. батареи СК в 6" и котлов Бельвиля) и добавляем верхнего - башен крупного СК.

Реально это Агамемнон на 5-6 лет раньше, да и в России. Если получите 18 уз. реальных - надо организовать всенародного веселия. Кстати единый ГК обходится чуть выгоднее в весовом отношении - прото-Мичиган - не менее вероятен, да чуть дешевле и проще будет. Ну, и получше по боевых свойств. Конечно не с 21 уз. - это скорость Дредноута, а он все таки турбинный. Но 18 уз. протоМичиган или прото Агамемнон в 18 КТ - вполне. Только до войны построите 3-4 штук. Из них 1-2 в ПА. Вместо Цесаря с Ретвизаном,

В общем проект Балт. завода на основе Победы выходил в 15 (вариант - и в 14) КТ при 9" поясом, 20 уз, 2х2-12" и 12-14 казем. 6". И смотрится в общем реально, да и пополезнее.

 Отправлено: 26.02.07 20:40. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

А ссылочку можно? Пожалуйста. И (шепотом) русификатор...

http://springsharp.com/info.htm#preview

Далее смотрите download...

Русификатор, увы, не применим.
Но меню очень простые, даже если не знаете английского, то со словарем разберетесь за полчаса.

У программы есть свои глюки и неточности, но как средство оценки эскизного проекта (со всеми оговорками) - вполне полезно.
Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.

 Отправлено: 27.02.07 00:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.

27-28000 л.с. 4 машин как у России (больших не было до Бородино и 6000-тонников). С наличных котлов Бельвиля - по ок. 500 л.с. на 1 котла - 54 котлов... (и вес КМУ - 3200 тонн). С КМУ Бородино - 4 машин и 34 котлов... С крейсерской КМУ Аскольда (!!!) - 4 машин, 12 котлов Шульца /Торнокрофта весом 1600 тонн (но по месте как вбухать - не знаю - нужно КО подлиннее, ну или в 2 раза шире, чем у Аскольда, да и осн. проблема тут - откуда такой КМУ взять в пр. 1897-м году - все равно реальный Аскольд реального года постройки, но с турбин и 30 уз.). Корпус подобного шипа получается примерно в 480/84/27 футов (или - длиннее и уже, но тогда уд. вес брони растет) для 18000 - 18500 тонн. Вот и размещайте 4 аскольдовских машин, 12 котлов и туевой хучи всяких башен с погребов, а еще и 2000 тонн угля. (4х2-12"/40 кал. + 18-120 мм ПМК входят при 19 уз.).

 Отправлено: 27.02.07 03:27. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Что касается типа Россия-Громобой, то я только за то, чтобы вместо казематных 8" на них поставить башенные. 6"-ки и без того хороши.

Развитие Рюрика обсуждается в теме про развитие Нахимова. Там уже много всего накрутили. Это совсем рядом.
Кроме того, если вы проектируете быстроходные корабли, то они реально будут дороже равных по водоизмещению менее быстроходных из-за повышения стоимости КМУ. Так что пустой пересчет в тоннаж здесь не проходит.

Я тоже очень люблю моделировать судостроительные программы для РЯВ. Но, японцы строят корабли на англйиских верфях и гораздо быстрее. Поэтому на наших монстриков они ответят соответствующим или чуть меньшим количеством английских. В качествах которых, вроде бы, нет смысла сомневаться.
ИМХО, строить монстриков нужно в том случае, если пытаешься обойтись без войны. Чтобы победить за полным преимуществом. В нашем случае все было сделано правильно. Видится две ошибки - слишком слабые Пересветы (хотя для РЯВ и они рулят) и, самая главная ошибка - время. Необходимо было форсировать достройку бороднцев всеми средствами. Даже пара бородинцев на ТВД в 1904 - это уже хорошая дубина для Того, особенно в содружестве с Цесарем, Ретвизаном и тремя Пересветами.

 Отправлено: 27.02.07 06:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой! п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.
Про Суэц - мы ведь строим корабль океанской зоны - суэц вообще не будем переползать (вообщето наши тогдашние морские стратеги всегда рассчитывали именно на обход вокруг африки - считалось, что воевать будем против англии, а она конечно закроет нам канал). Во 2ТОЭ кораблики были поменьше, но и им пришлось вокруг африки идти.

 Отправлено: 27.02.07 06:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Своего бредового кошмара решили добавить? Ну-ну.

))))) Ну во первых свой "бредовый кошмар" я обосновал. Ничего сверх-нового на кораблях не применил - все предлагаемые решения уже появились в кораблестроении на то время.

 Отправлено: 27.02.07 07:02. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что Вы с восторгом неофита предаетесь заклейменному Вами же "путанию кораблестроительных программ"?

Совершенно не понял что вы имели в виду - поясните нам всем подробно.

Уралец пишет:

цитата:

Ну так нет ничего сложного. Берете проект Куниберти и строите...

1898 год - рановато для его проекта. Как раз все стали задумываться над повышением среднего калибра - в той же италии вообще делали СК засчет уменьшения ГК (считали ГК второстепенным). Просто не станем вырываться из контекста времени.

 Отправлено: 27.02.07 07:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".

Я люблю юмор конечно, вот только тут вы не правы - я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.

Танго пишет:

цитата:

По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным.

Почему? Просто поясните - интересно - я не знал. Вообще военно-морская среда тех лет отличалась костностью и консерватизмом - самодельную торпеду Александрова не приняли, а торпеды уайтхеда закупали втридорога. Просто когда Александров предложил свою, оружие посчитали не эффективным, а автора просто "прожектером". А уж когда все фдлоты стали вооружаться торпедами, то просто стали как все - забыв про Александрова.

Танго пишет:

цитата:

По поводу 8": ни у кого ничего списывать не надо. Последние русские капитальные ЭБРы в Вашем списке: Полтавы ( с проектными 8" ).

Поясните вкратце? При чем тут Полтвы, 8" и "мой список (Шиндлера???!!))))))))?

Танго пишет:

цитата:

Если вежливо попросите ув. Кром Круаха, м.б. повет - он Ваш ЭБР рассчитает. Только 21 узел ( реальный ) при прочих условиях - ???? откуда.

Хорошо бы конечно чтобы рассчитал - только он кажется оппонент, а ктож верит расчетам оппонентов. И как он посчитает? Я основывался на прототипах.
21узел откуда? Посмотрите на Итальянские корабли того времени - все возможно.

 Отправлено: 27.02.07 07:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: Своего бредового кошмара решили добавить? Браво!

Умилительно, один вместо аргумента, кидает сомнительные шуточки, а другой радуется как ребенок.
Я думал тут нет тинейджеров...
Суть ведь проста - не согласен - приведи АРГУМЕНЫ против. Есть мнение - приведи его ОБОСНОВАННО.
По поводу бредовости Фульгий могу пояснить свою точку зрения. Если хотите.
Пояснить?

 Отправлено: 27.02.07 07:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну, yuu2, не мелочитесь. Есть старинная русская забава: перетаскивание судов через препятствия на руках... ( Бурлаки в Суэце! ).

Уже ответил выше.

 Отправлено: 27.02.07 07:29. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ну не совсем. Вспомним броненосцы "Роял Соверен", все с барбетами (Начало 1890-х). "Хууд", той же серии, но башенный, обладал хреновой остойчивостью. Барбеты не такие уж и тяжёлые и позволяют иметь лучшую остойчивость. Для океанского рейдера - первейшее качество. К тому же при бое с типом "Кресси" и и иже с ними преимущество в вооружении. К тому же башни под 8" нужно ещё создать.

Роялы - и есть вчерашний день. Хууд - просто неудачный опыт. Сложно в старый проект впихнуть решение, созданное не для него. Не говоря уж о неудачности вообще той башни - это было совмещение собственно башни и барбета - двойное увеличение массы. В россии тоже увлеклись, на определенном этипе барбетами, но к рассматриваемому нами моменту уже четко перешли к башням своей конструкции. Недурственным, кстати.
Тяжелые пушки более 8" рейдеру тогдашнему не нужны. К чему? Хлипкие пояса английских БРКР возьмет и 8", а против бронепалубников 8" - это вообще подавляющее преимущество. Не забудем, что у менее тяжелой пушки есть одно важное преимущество - больше скорострельность. Ее еще можно заряжать вручную (при поломке механизмов). 10" сильно перетяжелят корабль, но при этом вовсе не дадут над Кресси решающего преимущества. Как и 10", наш 8" брал пояса англичан с любой реальной на тот момент дистанции.

 Отправлено: 27.02.07 07:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в . Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету. Хотя, как абсолютно справедливо выражается наш авторитет (ув. Krom Kruah), Шарп - лишь вспомогательный инструмент, но даже этот инструмент позволяет, с определенной вероятностью, показать, как трудно добиваться желательных технических параметров.

У меня есть инженерное образование - и достижение заданных параметров тоже считаю задачей трудной. Но России не привыкать мир удивлять. )))))))
программе SpringSharp - не знаю такой - не пощупав, не смогу дать оценку. Если не лень - дайте ссылочку - загоним туда наши параметры.

 Отправлено: 27.02.07 07:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скажен так помесь Андрея Первозванного (в смысле - корабля) с Агамемнона. Однако в данном водоизмещением 21 уз. данного зверя можно только если с пр. 6-7" брони, да и с треуг. котлов (хоть Шульца, хоть Нормана), т.е. - после 1898-м, да и строительство серии продолжить до спуске Дредноута - отдельно - ни одного дока в России его не смог бы принять из существующих. При том - 10% перегруз - гарантирован - нет ни приемственности, ни ничего. При том - снимаем нижн. веса (брони, нижн. батареи СК в 6" и котлов Бельвиля) и добавляем верхнего - башен крупного СК. Реально это Агамемнон на 5-6 лет раньше, да и в России. Если получите 18 уз. реальных - надо организовать всенародного веселия. Кстати единый ГК обходится чуть выгоднее в весовом отношении - прото-Мичиган - не менее вероятен, да чуть дешевле и проще будет. Ну, и получше по боевых свойств. Конечно не с 21 уз. - это скорость Дредноута, а он все таки турбинный. Но 18 уз. протоМичиган или прото Агамемнон в 18 КТ - вполне. Только до войны построите 3-4 штук. Из них 1-2 в ПА. Вместо Цесаря с Ретвизаном, В общем проект Балт. завода на основе Победы выходил в 15 (вариант - и в 14) КТ при 9" поясом, 20 уз, 2х2-12" и 12-14 казем. 6". И смотрится в общем реально, да и пополезнее.

Ой.. можно меньше сокрашений - ато в первых строках первого абзаца многое не понял. )))

Поймите, я не претендую на истину в последней инстанции - давайте обсуждать и обосновывать. Вы считаете что в 17000 все предлагаемое не уместить?
Давайте чем то жертвовать.
1) добавим водоизмещения на 1000 т. Это я уже написал вверху.
2) Скоростью не поступлюсь.
3) бронированием тоже не поступлюсь.
4) Давайте уменьшим СК. Варианты уменьшения:
- отказ от линейно-возвышенных башен СК (именно это вызвало наибольшие
нарекания) - заменим их 4-кой побортных 6" - итого выйдет: 8х6" и 8х8" На борт -
4х6" и 4х8".
- еще легче - 16х6" в бортах и надстройке (в казематах естессно) - ровно как у
Потемкина.
С такими вариантами СК уложимся с 21узлом в 17-18 кт? Интересно ваше мнение.

 Отправлено: 27.02.07 07:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.

сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике - мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!!
))))))
Имеет значение в данном случае многоие иные факторы, снижающие сопротивление (и соответственно снижающие требования к потребной мощности) - оптимальные формообразования, чистота поверхности, Более мореходная форма и высота надводного борта, наличие бульба и т.д. Чтото из этого уже было тогда, чегото не было. Оптимальные формообразования нашим тогдашним конструкторам были вполне доступны - и опыт был и поучиться быо у кого и опытовый бассейн как раз построили.

 Отправлено: 27.02.07 08:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

27-28000 л.с. 4 машин как у России (больших не было до Бородино и 6000-тонников). С наличных котлов Бельвиля - по ок. 500 л.с. на 1 котла - 54 котлов... (и вес КМУ - 3200 тонн). С КМУ Бородино - 4 машин и 34 котлов... С крейсерской КМУ Аскольда (!!!) - 4 машин, 12 котлов Шульца /Торнокрофта весом 1600 тонн (но по месте как вбухать - не знаю - нужно КО подлиннее, ну или в 2 раза шире, чем у Аскольда, да и осн. проблема тут - откуда такой КМУ взять в пр. 1897-м году - все равно реальный Аскольд реального года постройки, но с турбин и 30 уз.). Корпус подобного шипа получается примерно в 480/84/27 футов (или - длиннее и уже, но тогда уд. вес брони растет) для 18000 - 18500 тонн. Вот и размещайте 4 аскольдовских машин, 12 котлов и туевой хучи всяких башен с погребов, а еще и 2000 тонн угля. (4х2-12"/40 кал. + 18-120 мм ПМК входят при 19 уз.).

А кто говорит, что КМУ будет легкой и малогабаритной? Но ведь мы и корабль создаем нетривиальный. Поставим и 4 машины, если надо. и 34 котла поставим. Дело ведь в количестве, а не в том что это недостижимо. Вместить - вместим - корпус для достижения такой скорости будет довольно длинным. Кстати, в мире на тот момент были машины и мощьнее и больше - для океанских лайнеров. Правда они бы сильно выступали за ватерлинию - что для боевого корабля неприемлемо. Но ведь их можно сделать и оппозитными - такие машины уже были в русском флоте. Ничего нового. А главное - ничего невозможного.

 Отправлено: 27.02.07 08:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кроме того, если вы проектируете быстроходные корабли, то они реально будут дороже равных по водоизмещению менее быстроходных из-за повышения стоимости КМУ. Так что пустой пересчет в тоннаж здесь не проходит.

Согласен полностью, но я и построить таких кораблей предлагаю не 7-9, а 4 минимум.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому на наших монстриков они ответят соответствующим или чуть меньшим количеством английских. В качествах которых, вроде бы, нет смысла сомневаться.

Ответят безусловно, но им для этого вновь придется брать кредиты и т.д. и т.д. И как вы думаете? Кто выиграет эту гонку затрат?

 Отправлено: 27.02.07 08:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Видится две ошибки - слишком слабые Пересветы (хотя для РЯВ и они рулят) и, самая главная ошибка - время. Необходимо было форсировать достройку бороднцев всеми средствами. Даже пара бородинцев на ТВД в 1904 - это уже хорошая дубина для Того, особенно в содружестве с Цесарем, Ретвизаном и тремя Пересветами.

это всем известные ошибки - никто и не оспорит такого утверждения.
А воевать мне не хочется - уж больно это дело затратное - по тому и хочу монстриков строить.

 Отправлено: 27.02.07 08:33. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.

Если Вы настаиваете на скорости, то постулат, что броня и вооружение по массе фиксированы не проходит. Берёте 18кт, вычитаете корпус, вычитаете массу котлов и машин, экипаж, снабжение, подкрепления карпуса под оружием и бронёй и т.п. Тогда и получите нечто - с бронёй 3-4" и отрицательной метацентрической высотой. Попрактикуйтесь в "шарпе".

 Отправлено: 27.02.07 08:39. Заголовок: Re:

почиталя про шарп - отзывов достаточно, чтобы понять, что программа не годится как инструмент точный и истина в последней инстанции. Я отталкиваюсь от аналогов.

 Отправлено: 27.02.07 09:13. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Я отталкиваюсь от аналогов

Отталкивайтесь тогда от "Мичигана". "Ромы" скорее не ЭБРы, а тяжёлые крейсера (случайно увенчанные 12"ками) узкоспециализированные для Адриатики.

 Отправлено: 27.02.07 09:22. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Ну во первых свой "бредовый кошмар" я обосновал.

Путем приведения аналогий.
А где же расчеты?
Так что это не обоснование, а идеи, умозрительные разговоры.

 Отправлено: 27.02.07 09:26. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

У меня есть инженерное образование

Я рад за Вас и за Ваше образование.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

и достижение заданных параметров тоже считаю задачей трудной. Но России не привыкать мир удивлять. ))))))).

А мир можно удивить по разному. Иногда даже насмешить...

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

SpringSharp - не знаю такой - не пощупав, не смогу дать оценку. Если не лень - дайте ссылочку - загоним туда наши параметры

Ссылки на форуме есть. "Загнать параметры" будет очень полезно.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

почиталя про шарп - отзывов достаточно, чтобы понять, что программа не годится как инструмент точный и истина в последней инстанции. Я отталкиваюсь от аналогов.

Как это Вы, не "пощупав", даете оценку?

Почитали - это хорошо. А что-то рассчитать не пробовали?
И разве можно всегда полагаться на "отзывы" без приобретения собственного опыта и знаний?
Вы уверены, что Ваши "аналогии" - самый точный инструмент и истина в последней инстанции?
И они гораздо лучше Шарпа?

 Отправлено: 27.02.07 09:34. Заголовок: Re:

А Вы сами-то поняли, что Вы написали с такой горячностью и категоричностью?

Пункт 1.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!! .

Пункт 2.

цитата:

Имеет значение в данном случае многоие иные факторы, снижающие сопротивление (и соответственно снижающие требования к потребной мощности) - оптимальные формообразования, чистота поверхности...

Так для достижения скорости в 21 уз кораблем в 17 кт в 1898 и в 2000 г (с разными обводами, снижающими сопротивление и т.п. и т.д.) нужна одна и та же мощность, или все-таки разная?

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике -

Сразу видно, увы, что Вы склонны к скоропалительным умозаключениям.

 Отправлено: 27.02.07 10:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Отталкивайтесь тогда от "Мичигана".

Я от него и оттолкнулся

 Отправлено: 27.02.07 10:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:
[quote]Далее смотрите download...

Русификатор, увы, не применим.
Но меню очень простые, даже если не знаете английского, то со словарем разберетесь за полчаса.[/quot


Премного благодарен.

 Отправлено: 27.02.07 10:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Путем приведения аналогий. А где же расчеты? Так что это не обоснование, а идеи, умозрительные разговоры.

Приводя аналогии (а вернее аналоги) - я показал, что ничего из передложенного не ново и все осуществимо в 1898-м.

А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?

 Отправлено: 27.02.07 10:34. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?

Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои.
Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения.
Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.

 Отправлено: 27.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А мир можно удивить по разному. Иногда даже насмешить...

опять умозрительное мнение не подтвержденное расчетами

 Отправлено: 27.02.07 10:44. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.

Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения. Эта методика использовалась еще до Spring Sharp (и я полагаю что-то подобное было и в конце 19 века) для определения ТТХ проектируемого корабля в 0 приближении. Но точность, видимо не ниже, чем у Шарпа (мой комп с ним не дружит) т.к. данные берутся с конкретных прототипов, а не усредненно-апроксимированные, как в Шарпе.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Про Суэц - мы ведь строим корабль океанской зоны - суэц вообще не будем переползать (вообщето наши тогдашние морские стратеги всегда рассчитывали именно на обход вокруг африки - считалось, что воевать будем против англии, а она конечно закроет нам канал). Во 2ТОЭ кораблики были поменьше, но и им пришлось вокруг африки идти.

Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.

 Отправлено: 27.02.07 10:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.02.07 10:46. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я рад за Вас и за Ваше образование.

Ой - а уж я то как рад. Особенно рад понимать более иных.

Уралец пишет:

цитата:

Ссылки на форуме есть. "Загнать параметры" будет очень полезно.

как нить загоню )))))))) можете и вы загнать - чтоб ы быть не голословным, а иметь хоть чтото под рукой для РЕАЛЬНО ОБОСНОВАННОЙ КРИТИКИ. Обещаю взять полученные вами результаты на веру.

Уралец пишет:

цитата:

Почитали - это хорошо. А что-то рассчитать не пробовали?

Не пробовал - на работе у меня другие расчеты. Отвечаю на посты в свободные минутки между делами.

Уралец пишет:

цитата:

Вы уверены, что Ваши "аналогии" - самый точный инструмент и истина в последней инстанции?

Да - они реально существовали.

 Отправлено: 27.02.07 10:49. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А Вы сами-то поняли, что Вы написали с такой горячностью и категоричностью?

Хм... Дорогой друг, видимо мое замечание запало вам в душу. Дали пенку - ну чтож теперь - человек существо вообще склонное к ощибкам. За то что я написал с горячностью и категоричность могу и ответить и пояснить.



Специально для Вас
е прикапывайтесь

 Отправлено: 27.02.07 10:56. Заголовок: Re:

)))))))) Вот и я дал пенку - в предыдущем посте рано нажал "отправить"

Уралец пишет:

цитата:

Так для достижения скорости в 21 уз кораблем в 17 кт в 1898 и в 2000 г (с разными обводами, снижающими сопротивление и т.п. и т.д.) нужна одна и та же мощность, или все-таки разная?

Все таки задоло вас сильно, коли начинаете искать противоречия во всех моих постах. И принимаете за противоречие то что им не является. Вы ведь прекрасно поняли то что я вам написал, и все тоже поняли. Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой. Сие закон. Мошьность не зависит от года. )))))))))))
Вы хотели ответ - вы его получили - он не задел вас еще сильнее?)))))))))))

Уралец пишет:

цитата:

Сразу видно, увы, что Вы склонны к скоропалительным умозаключениям.

В данном случае рад бы ошибиться, но пенка с зависимостью мощности от года...
))))))))))

 Отправлено: 27.02.07 11:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои. Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения. Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.

Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным. Вот только мне както не верится что из обсуждений типа "накинемся все на одного и разорвем его версию" может родиться чтото путное. На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие. Обоснование я принимаю - как вы заметили. На пустые нападки отвечаю соответствеено.
Было обоснованно сказано что предлагаемые характеристики чрезмерны для выбранного водоизмещения. И я сразу допустил что это вероятно, а по сему предложил, не меняя скорость и бронирование существенно уменьшить СК. Вот действительно пример когда из спора рождается истинаю. А при диалоге типа "сам дурак" истина не рождается.

 Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.

А вот это было бы реально полезно. Лично я доверяю только тем методикам смысл которых понятен и прост.

Anton пишет:

цитата:

Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.

Давайте уточним - мы ведь все таки не в 1943-м. И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.

 Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:

Не обольщайтесь. Меня мало что задевает, а тем более такая полемика.
Я читаю лишь то, что Вы пишете.
Домысливать за Вас, или реконструировать Ваш ход мысли, я не обязан.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике - мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!!

Нет ни слова о том, что сопротивление корпуса равное. Приведено лишь водоизмещение - 17 кт.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой.

А это - не "уточнение", а совсем другое высказывание, приведенное Вами позже.

P.S. Я не "прикапываюсь" к Вашим постам и ничего от Вас "не хочу".
Если Вы пишете на форум - то это как раз подразумевает, что вас будут обсуждать.
Это - нормальная критика.
Не хотите этого - так не пишите..
Противоречия я никакие у Вас не ищу - они и так на поверхности...

 Отправлено: 27.02.07 11:17. Заголовок: Re:

И последнее.
Не сочтите это за чтение морали.
Так, просто дружеский совет.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным...

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие.

Зря Вы так скопом всех участников форума. Сами же говорите, что появились недавно и веток обсуждений не читали. А уже ярлыки раздаете.
Успехов!

 Отправлено: 27.02.07 11:18. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.

Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.

 Отправлено: 27.02.07 11:21. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный)
Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...

 Отправлено: 27.02.07 11:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это - нормальная критика.

Так вот - мои вам возражения - это тоже нормальная критака на выведенный вами закон зависимости мощности от даты )))))))))))

Высказывания типа "Этого не может быть по тому, что этого быть не может" - это вы называете нормальной критикой? Смешно. А между тем не припомню от вас иных постов, ктоме постов такого смысла.

 Отправлено: 27.02.07 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...

должен не согласиться и вот почему: Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно. А именно такой была война. Предложенные варианты вооружения слабы для нормального поражения современных им эскадренных броненосцев, а толщина брони и ее площать недостаточны для того чтобы сдержать огневой удар от них.

 Отправлено: 27.02.07 11:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят. Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна. Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.

я уже предложил ограничить СК 8х8" в башнях и 8х6" в казематах. Без линейно возвышенных башен СК.
Для пущей убедительности предложил и более легкий вариант - 16х6" в казематах.
В общем вооружение Потемкина, скорость Баяна, мореходность Орлов, ПТЗ Орлов и броня Ретвизана - грубо выражаясь. И все это в 18 000. Уже реальнее? Мичиган и Нельсон при более тяжелом вооружении и бронировании имели 16000 и двигались с 18 узлами. Имея более легкое вооружение и бронирование они в пределах 18000 могли бы уже развить 21 уз? Как вы считаете?

А с Баяном - думаю напротив - очень сбалансированно все получилось.

 Отправлено: 27.02.07 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР

Никто Вашу идею не топил. Договорились ведь - определяем ТТХ линейки эволюционного развития БрКр от "Нахимова" до программы 1898. И тогда Ваше предложение сведётся просто к увеличению числа вымпелов БрКр "в зачёт" непостроенных "Севастополей".

Вот определимся с ТТХ - тогда и сравним две модели развёртывания - с тройкой "Севастополей" в ПА или с тройкой дополнительных "Рюриков" во Владивостоке. Но для этого нужно иметь ТТХ всей нашей линейки, ТТХ возможных сил противодействия и темпы развёртывания тех и других.

 Отправлено: 27.02.07 11:46. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно.

Отнюдь - см. реал и использование асам.

 Отправлено: 27.02.07 12:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - см. реал и использование асам.

Асамы - совсем не те корабли, которые строили мы и Англичане. Мы с бритами строили рейдеры и антирейдеры. Японцы заказали в англии по сути облегченные быстроходные броненосцы. И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан. Это просто корабли разных задач.

 Отправлено: 27.02.07 12:23. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан

Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?

 Отправлено: 27.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".

 Отправлено: 27.02.07 12:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.

А можно и мне? А то шарп на буржуском. А я с ним не дружу. Поэтому, хотя более или менее разобрался, все же белые пятна присутствуют. Если не сложно скиньте на lrk@narod.ru. Или ссылку киньте. Буджу благодарен.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Хорошо бы конечно чтобы рассчитал - только он кажется оппонент, а ктож верит расчетам оппонентов. И как он посчитает? Я основывался на прототипах.

Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Ответят безусловно, но им для этого вновь придется брать кредиты и т.д. и т.д. И как вы думаете? Кто выиграет эту гонку затрат?

Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.

 Отправлено: 27.02.07 13:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?

Очень принципиально. Асамы - полный пояс по ВЛ, довольно толстый для тогдашних крейсеров (особенно если учесть что крупповский). Второй пояс. Полностью защищенная артиллерия.

Рюрики - тонкая полоска брони по ВЛ. Не у всех пояс полный. Артиллерия относительно защищена только у Громобоя. Ито - засчет уменьшения толщины брони пояса.
Огромный, небронированный борт - просто непаханое поле для фугасов.

 Отправлено: 27.02.07 13:06. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".

Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.

 Отправлено: 27.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.

чтож - согласен поверить

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.

Вообщето это они со своей программой 1895 года спровоцировали нас на программу 1898 года...

 Отправлено: 27.02.07 13:09. Заголовок: Re:

И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.

 Отправлено: 27.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.

Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так что лучше уж не провоцировать японцев.

Это точно. Нахрена мы у них вообще этот полуостров отхватили - халявы в жизни не бывает.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.

Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы. Хотя бы начали во Владике судоремнтный завод строить. И ледоколы туда же. Дешёвого империализма не бывает, хотя на самом деле он ещё дороже.

 Отправлено: 27.02.07 14:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы.

Полностью согласен со второй частью.
странник пишет:

цитата:

Лучше всего войны избегать.

как раз лучше повоевать иногда самим по собственной инициативы, что бы доказать что есть силы и лучше с нами не связыватся. Правда самое смешное в реале как раз и попробовали повоевать и для показухи завалить кого то подвернувшегося одной левой.

 Отправлено: 27.02.07 14:09. Заголовок: Re:

Кстати, как ни крути, ДВ для России не такая уж и важная сфера интересов. Гири всё-таки были положены на европейскую чашу весов. Проливы - вот чего мы жааждали. В результате интересы в Азиатском регионе чисто тактические (почти чтоб было). Но для решения тактической задачи создавать океанский флот? Не слишком ли расточительно?

 Отправлено: 27.02.07 14:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли

Ограничены мощьностями, но у нас есть помошники - Франция, германия, америка. В англии заказать конечно же можно, но именно для настроить будут долго. Так помнится с машинами для Петра Великого было. Хотя, помнится на Черноморских Чесмах броню английсую ставили - и ничего, хотя знали англичане, что вполне возможно эти самые корабли на проливы нападут.
А ляодунь конечно не стоит того. Другое дело, что с победой эти корабли вернутся на балтику и будут там мощным фактором - денежки не пропадут.