Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ

Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.

 Отправлено: 14.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кстати, у немцев 11" - уже дредноутный калибр. Французы имели шанс получить дредноуты на уровне "Позена" и "Нассау" в 1904 году :)

Э, Бранденбурги тогда дредноуты. Таки немцы первые.

 Отправлено: 14.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Э, Бранденбурги тогда дредноуты. Таки немцы первые.

Нет, так же, как и Кавачи. Дредноут, это единый главный калибр. А на Бренденбургах и Кавачи были различные орудия ГК, с разной баллистикой.

 Отправлено: 14.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

это единый главный калибр

Так у одних 280 у других 305. "олбигганы", а о длине ствола в энциклопедиях общего содержания не говорится

 Отправлено: 14.03.07 14:47. Заголовок: Re:

Ну тогда наши черноморские трехголовые. И длина ствола совпадает.
Нет понятно конечно что не дредноуты по факту, но на бумаге все верно.

 Отправлено: 14.03.07 16:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну тогда наши черноморские трехголовые. И длина ствола совпадает. Нет понятно конечно что не дредноуты по факту, но на бумаге все верно.

Ну тогда вы уж Уорриор вспомните, 44 пушки главного калибра и усё. В отличии от черноморцев орудий среднего калибра нет.

 Отправлено: 14.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уорриор

Хорошая мысль (торопясь записывает в блокнот).
Непонятен вообще предмет спора - ведь СК это же и есть второй главный калибр, во всяком случае было же мнение что 6" важнее 12" (до РЯВ).
А так "крупный средний", "второй ГК" , "переходный" и т.п. Почище классификации кучи в виде БрКр.
8" на АП это крупный средний или второй главный? Важнее ведь характеристики орудий, а не их название. Разве не так?

 Отправлено: 14.03.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Непонятен вообще предмет спора - ведь СК это же и есть второй главный калибр, во всяком случае было же мнение что 6" важнее 12" (до РЯВ).

Он вызван желанием определить причины появления единого ГК на дредноутах. ГК и СК различаются назначением. ГК расчитан на пробивание основных броневых преград и нанесение тяжёлых повреждений даже единичными снарядами. СК предназначен для засыпания противника градом снарядов и нанесение значительных общих разрушений.
Когда появился скорострельный СК, Эбр защищались толстенной бронёй малой площади. В начале 20 века Эбр стали получать броню большей площади и меньшей толщины. Это, в купе с ростом дистанций, обесценило СК. По этому стали усиливать ГК доп. тяжёлыми орудиями. На Дантонах и Нельсонах остались только тяжёлые орудия, выполнявшие функции ГК. Мой "оппонент" утверждал, что причина создания дредноута - это переход только на тяжёлые орудия. Но он осуществился независимо от Дредноута. А вот введение единого ГК преследовало целью улучшение управления огнём.
Олег 123 пишет:

цитата:

8" на АП это крупный средний или второй главный?

Средний, как и 170-мм на Дойчландах и 190-мм на австрийцах. Об этом говорит размещение на АП большого количества орудий 8" при сочетании башенных и казематных орудий.

 Отправлено: 14.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому стали усиливать ГК доп. тяжёлыми орудиями.

Но ведь фокус в том что дополнительные тяжелые орудия меньше главного по калибру и следовательно плохо выполняют роль именно главного калибра , то есть пробитие брони ЭБРа противника. Что собственно и определило их быстрый уход со сцены в сумме с :

цитата:

А вот введение единого ГК преследовало целью улучшение управления огнём.

10" - без проблем второй ГК
8" - скорее действительно крупный СК
картину путают 234-240мм.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Об этом говорит размещение на АП большого количества орудий 8" при сочетании башенных и казематных орудий.

Причем здесь большое количество? У Дантона 240мм столько же сколько и 6" у Цесаревича или 8" Ромы. Да и башенные/казематные АП это результат опыта РЯВ. То что 8" средний - конечно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мой "оппонент" утверждал, что причина создания дредноута - это переход только на тяжёлые орудия.

Он забыл сказать многочисленный ГК (не менее 8 на борт). Банально прикинули что дополнительные четыре 12" на борт это как минимум не хуже к примеру шести 240мм Дантона или пяти 234 Агамемнона, да еще и удобнее.

 Отправлено: 14.03.07 19:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но ведь фокус в том что дополнительные тяжелые орудия меньше главного по калибру и следовательно плохо выполняют роль именно главного калибра , то есть пробитие брони ЭБРа противника.

Олег 123 пишет:

цитата:

10" - без проблем второй ГК 8" - скорее действительно крупный СК картину путают 234-240мм.

Да нет, не путают. Английские 234-мм, что стояли на Нельсоне, превосходили по бронепробиваемости наши 254-мм. Да вообщем то и Дантоновские 240-мм были не хуже.
Олег 123 пишет:

цитата:

Он забыл сказать многочисленный ГК (не менее 8 на борт).

Он много чего забыл, почти всё.

 Отправлено: 14.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Английские 234-мм, что стояли на Нельсоне, превосходили по бронепробиваемости наши 254-мм.

Ну хорошо, тогда лучше классифицировать именно по ТТХ орудия , а не калибру - пробивает основную броню - ГК, не пробивает - получается только как СК. Выходит 210мм и ниже.
Sha-Yulin спасибо за ответ, полезно было почитать написанное когда Вы в хорошем настроении.

 Отправлено: 14.03.07 19:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну хорошо, тогда лучше классифицировать именно по ТТХ орудия , а не калибру - пробивает основную броню - ГК, не пробивает - получается только как СК.

Ну я с самого начала и писал, только не по ТТХ, а по стоящим перед орудием задачам (типа, должно пробивать, а не пробивает).
Олег 123 пишет:

цитата:

Sha-Yulin спасибо за ответ, полезно было почитать написанное когда Вы в хорошем настроении.

Вы нормально спросили, я нормально ответил. Что здесь странного?

 Отправлено: 15.03.07 08:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Когда появился скорострельный СК, Эбр защищались толстенной бронёй малой площади. В начале 20 века Эбр стали получать броню большей площади и меньшей толщины. Это, в купе с ростом дистанций, обесценило СК.

И к 20-м годам появилась схема "всё или ничего". Круг замкнулся :)

 Отправлено: 15.03.07 08:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И к 20-м годам появилась схема "всё или ничего". Круг замкнулся :)

Ну да, только не появилась, а вернулась.

 Отправлено: 15.03.07 12:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кстати, у немцев 11" - уже дредноутный калибр. Французы имели шанс получить дредноуты на уровне "Позена" и "Нассау" в 1904 году :)

Абсолютно верно. Об этом и говорилось там, откуда брал цитату.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мой "оппонент" утверждал, что причина создания дредноута - это переход только на тяжёлые орудия.

Не на тяжелые орудия - а результат повышения калибра СК. Ну не я это придумал. Я же говорю, что можно выделить две ветви увеличения второго калибра. Вам не нравится - ваше дело. А вот разговоры о безнадежности оставьте для себя. Вы именно безнадежны, не можете не откомментировать в обидной для собеседника форме.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну хорошо, тогда лучше классифицировать именно по ТТХ орудия , а не калибру - пробивает основную броню - ГК, не пробивает - получается только как СК. Выходит 210мм и ниже.

Именно так СК и умер. Ш-Ю же объяснил, когда площадь защиты выросла, стало необходимо повышать калибр СК, который приблизился к ГК. А для управления огнем лучше единый калибр. И получился броненосец Куниберти. Конечно, нельзя назвать дредноутами черноморцев наших. Поскольку калибр 152 у нас был именно средним, а не противоминным. Были еще и малокалиберки. Кстати, условно нельзя назвать дредноутом и Нассау у которого было два калибра 102 и 88мм. Так что с этой классификацией спорить смысла нету.
Важно другое, что одирн и тот же подход может приводить к спору. Вот это поразительно. И нежелание идти на компромисс тоже.

 Отправлено: 15.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не на тяжелые орудия - а результат повышения калибра СК. Ну не я это придумал.

\
С чего вы взяли, что я пишу о вас. Это утверждал АП.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы именно безнадежны, не можете не откомментировать в обидной для собеседника форме.

А вы для меня не собеседник.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, условно нельзя назвать дредноутом и Нассау у которого было два калибра 102 и 88мм.

Это на тему знания матчасти. На Нассау не было 102-мм. На нём был 150-мм.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Важно другое, что одирн и тот же подход может приводить к спору. Вот это поразительно. И нежелание идти на компромисс тоже.

Да нет, вопрос именно в безнадёжности вашей. Вы можете сформулировать задачи для ГК и СК? Я это уже сделал, но вы можете попробовать сами. Тогда и будете говорить, 234-мм на англичанах - это второй СК или второй ГК.

 Отправлено: 15.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

, 234-мм на англичанах - это второй СК или второй ГК.

У русской 12"/40 кал. (2crh AP Shells vs Vertical KC Plate ):
3,000 yards (2,740 m) 11 in (28.1 cm)
6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (20,1 cm)
9000 yards (8,230 m) 5,67 in (14,4 sm)
И это при скорострельности соответно
During RJW: 0.7 rounds per minute
Borodino: 1.5 rounds per minute
Andrey Pervozvanny: 2 rounds per minute

British 9.2"/47 (23.4 cm) Mark X :

Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells vs Vertical KC Plate
3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm)
скорострельность: 3 - 4 rounds per minute

У Лорда Нельсона в общем 9,2"/50 кал. с неск. улучшенными ТТХ...

Это не СК...

 Отправлено: 15.03.07 12:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это на тему знания матчасти. На Нассау не было 102-мм.

У немцев даже вовсе не было 102мм, был 105мм.

 Отправлено: 15.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Конечно, нельзя назвать дредноутами черноморцев наших. Поскольку калибр 152 у нас был именно средним, а не противоминным

130-мм

 Отправлено: 15.03.07 13:09. Заголовок: Re:

В общем - главный ли калибр или вспомагательный - зависить только из выполняемых задач (на корабле соотв. класса), а не собственно из величине калибра.

 Отправлено: 15.03.07 13:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

British 9.2"/47 (23.4 cm) Mark X :

Вы в принципе, ИМХО, правы.
Действительно, ГК должен определяться исходя из задач (функциональности), а не формальных параметров.

Лишь одна деталь, тут бронепробиваемость, по свидетельству самих англичан, несколько завышена.

": These figures are from "The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" and assume a 90 degree inclination. These trials were conducted with salt-filled (blind) shells and almost certainly overstate the performance of British shells of the early twentieth century.

British
9.2"/47 (23.4 cm) Mark X

Note: Data from "The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922" for an angle of obliquity of 30 degrees and a striking velocity of 1,826 fps (557 mps). Projectiles were salt-filled (blind).
3,000 yards (2,740 m) - 6.5 in (16.5 cm)

Более поздние 9.2"/47 (23.4 cm) Mark XI (Нельсоны) тоже поскромнее:

3,000 yards (2,740 m) 7.0 in (17.8 cm)

 Отправлено: 15.03.07 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не СК...

Вот только всяким Лунёвым это понять не дано.
Бирсерг пишет:

цитата:

130-мм

Имелись ввиду старые черноморцы типа Синоп.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - главный ли калибр или вспомагательный - зависить только из выполняемых задач (на корабле соотв. класса), а не собственно из величине калибра.

О чём всё время и пишу.

 Отправлено: 15.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Лишь одна деталь, тут бронепробиваемость, по свидетельству самих англичан, несколько завышена.

Ну, да... Я просто сравнял табличной или там - полигонной бронепробываемости из-за примерной одинаковости условий сравнения.

цитата:

Более поздние 9.2"/47 (23.4 cm) Mark XI (Нельсоны) тоже поскромнее

Нельсоновские Mark XI - 50 кал., но в общем Вы прав.

 Отправлено: 15.03.07 14:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нельсоновские Mark XI - 50 кал

Да, тут я опечатался. 50-калиберные.

 Отправлено: 16.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это на тему знания матчасти. На Нассау не было 102-мм. На нём был 150-мм.

Точно. Перепутал с англкими. Но смыс-то один. Два калибра.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы для меня не собеседник.

А это на тему знания русского языка. Если вы не ведете беседу/спор, то что вы делаете?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет, вопрос именно в безнадёжности вашей. Вы можете сформулировать задачи для ГК и СК? Я это уже сделал, но вы можете попробовать сами. Тогда и будете говорить, 234-мм на англичанах - это второй СК или второй ГК.

Поражать менее защищенные или вовсе незащищенные части кораблей противника большим количеством снарядов. Это задача СК. Или бронебойность 234мм такая же, как и у 305?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не СК...

Убедительно. Соглашусь, если сравнение с англской 305-кой стоявшей на Кнгах будет таким же близким.
Учитесь Ша-Юлин объяснять.

Бирсерг пишет:

цитата:

130-мм

Вы что, я не настолько мало знаю, чтобы отрицать дредноутность Императриц. Я имел в виду - Чесму, Синоп, Екатерину Вторую.

 Отправлено: 16.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы что, я не настолько мало знаю, чтобы отрицать дредноутность Императриц. Я имел в виду - Чесму, Синоп, Екатерину Вторую.

Ладно лягнем поточнее


Лунев Роман пишет:

цитата:

С точки зрен ия ведения боя этот калибр развивался из среднего калибра. Когда Цусимске сражение показало, что утопить броненосцы огенм скорострелок сложно, стали повышать СК.

Т.е. повышать стали после Цусимы? А до ни-ни?

 Отправлено: 16.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. повышать стали после Цусимы? А до ни-ни?

А до (точнее в 1901-м году):

цитата:

Нарбет представил серию эскизов, основой для которых стал «Дункан» с орудиями промежуточного калибра в 9,2" (234 мм) и 7,5" (191 мм), установленными в парных башнях на верхней палубе, батареей 6" пушек палубой ниже, а также несколько отличными размерениями, скоростью хода и остойчивостью. Один из этих эскизов с восемью 7,5" орудиями на верхней палубе и батареей 6-дюймовок уровнем ниже был отобран и принят к руководству [для детальной проработки] без процедуры оформления его обычным решением Совета [выделено автором. - Ред.]. Этого проекта и придерживались, однако ещё до того, как были разработаны все чертежи, сэр Уальям вернулся к работе. Совет отдал ему распоряжение рассмотреть всё сделанное и, после тщательного ознакомления с проектом, Уайт сказал Нарбету: «Совет требует от меня отчёт, но я бы желал доложить о чём-то большем, нежели что я просто одобряю это - не приходит ли вам на ум нечто такое, что могло бы стать действительно большим усовершенствованием?». И он выдвинул альтернативу в виде замены парных 7,5" башен одиночными с орудиями в 9,2", сразу пояснив своё мнение тем, что спаренные 7,5" установки с гидроприводами не заслуживают установки на борту линкора, в то время как орудия в 9,2" станут весомой прибавкой к его наступательным качествам в рамках того же водоизмещения. Подобная замена не вела к увеличению стоимости и размеров, а чертежи и спецификации могли быть закончены без задержки.{10}

При том СК в виду батареи 6" вполне себе присуствует. В данном случае 12" (2х2) и 9.2" являются ГК, а 6" - СК. Ни, естественно - и с 3" ПМК. Из того прожекта вырос Кинг Эдуард. После чего - Лорд Нельсон - уже только с 2 ГК плюс 3" ПМК и без всякого СК.При том:

цитата:

Если бы при определении состава вооружения в первую очередь учитывали мнение артиллерийских офицеров, то вполне вероятно, что подобная промежуточная версия между «Дунканом» и «Лордом Нельсоном» не появилась бы никогда: но из постановки вопроса - выбора между 7,5" и 9,2" орудием - видно, что всю инициативу в принятии решения оставлял за собой Совет, в то время как флоту, мнения которого никто не спрашивал, предоставлялось довольствоваться уже готовыми кораблями.

Позднее у немцев Нассау вырос из нереализированного проекта с 2 ГК (что-то вроде Дантона у франков) плюс СК плюс ПМК. Но в связи с появлением Дредноута в конце концов остался с 1 ГК (280 мм), СК (150 мм) и ПМК (88 мм).
Другое дело, что ПМК в связи с ростом водоизмещения и дистанции пуска торпед у есминцев тоже эволюировал и рос с 3" до 6" в конце ПМВ у англов, а также постепенного упразднивания бывшего 88 мм ПМК (без промеждуточного напр. 105 мм) у немцев и принятием 6" бывшего СК роли ПМК.

Соответственно:

цитата:

На флоте двойной главный калибр сильно критиковали - моряки особенно упирали на то, что для подобных размеров корабли несли мало орудий и при том слишком многих типоразмеров. Если 9,2" артиллерию дружно приветствовали, то 6" пушки в дополнение к ней были восприняты как излишние, поскольку вспомогательное вооружение можно было ограничить 9,2" калибром: эти орудия обладали практически такой же скорострельностью и удобством в управлении, как и 6". Расположив 9,2" орудия в парных башнях, как на итальянской «Регине Маргарите», ценой незначительной прибавке в весе можно было получить на каждом борту шесть таких орудий, и это было бы намного лучше, чем имевшиеся в наличии 2 9,2" и 5 6" на борт

Т. что это в нек. степени вопрос терминологии - если больше нравиться можно считать Эдуардов с 1 ГК и 2 СК, если считаете как и я что основное - предназначение пушки, а не ее калибр - то с 2 ГК и 1 СК.

 Отправлено: 16.03.07 17:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

С точки зрен ия ведения боя этот калибр развивался из среднего калибра. Когда Цусимске сражение показало, что утопить броненосцы огенм скорострелок сложно, стали повышать СК.

У амеров:

цитата:

В мае 1902 г. Бюро по конструированию и ре-монту (БКР) флота США, исследуя различные вариан-ты перспективных кораблей в рамках работы над про-ектом броненосца "Mississippi", предложило свой вариант нового линейного корабля, со скоростью хода до 17 узлов. Его вооружение должно было состоять из двенадцати 254-мм орудий в двухорудийных башнях, — две в оконечностях и четыре по бортам. Вообще, эта схема (так называемая "гексагональная") была очень популярна у разработчиков до 1905 г., будучи прямым развитием схем последнего поколения "преддредноутов" с их вторым главным калибром в бортовых баш-нях. В "дредноутский" период, однако, только немцы и японцы воплотили подобную схему в металле. В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линей-ных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал пе-рейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий ка-либром 280-мм 3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, назван-ных "Саут Каролина" и "Мичиган".

Ну, при чем здесь РЯВ вообще?!? Ну, и Цусима в частности...

 Отправлено: 16.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, при чем здесь РЯВ вообще?!? Ну, и Цусима в частности...

Плавает Рома плохо, в мелком месте утонуть может.

 Отправлено: 16.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если вы не ведете беседу/спор, то что вы делаете?

Чайник пинаю.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поражать менее защищенные или вовсе незащищенные части кораблей противника большим количеством снарядов. Это задача СК. Или бронебойность 234мм такая же, как и у 305?

О! Вы согласились с первой частью моей формулировки. Теперь осталось осознать вторую часть и сообразить, почему все вместо дальнейшего увеличения числа стволов СК перешли к увеличению калибра практически до ГК. Я утверждал, что в связи с изменением задач.
И снова напоминаю, что английская 234-мм имела лучшую бронепробиваемость, чем 254-мм Пересвета.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Убедительно. Соглашусь, если сравнение с англской 305-кой стоявшей на Кнгах будет таким же близким. Учитесь Ша-Юлин объяснять.

Задолбали передёргивать и дурковать. Объяснение было вполне понятным. Вам мешает понять желание меня уесть.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, при чем здесь РЯВ вообще?!? Ну, и Цусима в частности...

А он не поймёт. Дурачком опять прикинется (или не прикинется). Он же писал, что вы ему всё понятно объяснили, но ни фига не понял.
Бирсерг пишет:

цитата:

Плавает Рома плохо, в мелком месте утонуть может.

Пока пытается держаться за счёт раздутых щёчек.

 Отправлено: 16.03.07 22:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чайник пинаю.

Призываю все-таки отказаться от таких выражений. Какая-то детская перебранка, ей Богу!

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И снова напоминаю, что английская 234-мм имела лучшую бронепробиваемость, чем 254-мм Пересвета.

Да вовсе не факт. Разница в принципе (до 10 мм) несущественная.
ИМХО подлинных данных по стандартному заряду 234/47 Mark X - вроде бы не обнародовано?
Хорошие данные у 234/47 Mark X - с усиленными зарядами, которые появились позже, к ПМВ.
А в изначальном варианте эта пушка - не лучше нашей 254/45.

По имеющимся данным о параметрах траектории я постараюсь прикинуть по программе Юренса начальную скорость и бронепробиваемость 234/47 Mark X.

234/50 Mark XI - эта бесспорно посильнее. Так ведь она, ее снаряды и заряд - более поздние. Другое поколение. С учетом быстрого прогресса в начале века, ее не очень корректно сравнивать с орудием разработки начала 90-х гг XIX вв.
Так и мы можем сравнить нашу 305/52 с японской 305/40

 Отправлено: 17.03.07 11:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Призываю все-таки отказаться от таких выражений. Какая-то детская перебранка, ей Богу!

Постараюсь. Но отношение к человеку сложилось. Старался отвечать Лунёвы корректно и дружелюбно, а в ответ только нападки. Типа, воспитывает. Вот и добился он СВОИМИ действиями результата - не нормальных ответов, а пинания и насмешек.
Уралец пишет:

цитата:

Да вовсе не факт. Разница в принципе (до 10 мм) несущественная. ИМХО подлинных данных по стандартному заряду 234/47 Mark X - вроде бы не обнародовано? Хорошие данные у 234/47 Mark X - с усиленными зарядами, которые появились позже, к ПМВ. А в изначальном варианте эта пушка - не лучше нашей 254/45.

Вполне факт. Тем более, что речь идёт не о Mark X, а о Mark XI (обсуждался Нельсон). Пушка имела вес снаряда 172 кг и начальную скорость - 881 м/сек. Наша пересветовская 10" - 225-кг и 693 м/сек. Превосходство английской пушки по дульной энергии вполне очевидно. Наши превзошли только на той 19", что стояла на Рюрике 2. То же касается и сравнения с пушками Дантона 240-мм - 220-кг и 800 м/сек.
Уралец пишет:

цитата:

По имеющимся данным о параметрах траектории я постараюсь прикинуть по программе Юренса начальную скорость и бронепробиваемость 234/47 Mark X.

Откуда такое доверие к Юрьенсу? Его данные с боевой практикой совсем плохо совпадают. Даже хуже, чем у Круппа.
Уралец пишет:

цитата:

Так и мы можем сравнить нашу 305/52 с японской 305/40

Зачем. Образцы для ставнения были выбраны по вполне конкретным причинам. Можете почитать первую часть данного обсуждения. А на счёт прогресса вы лунёву и Андрею Первозванному объясняйте - это они понять не могут. Ведь одна из причин возникновения спора, это утверждение АП, поддержаное Лунёвым, о том, что Нельсон не имел НИЧЕГО, что бы не было известно и применимо в 1898 году. Ни технически, ни в концепции.

 Отправлено: 17.03.07 11:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вполне факт. Тем более, что речь идёт не о Mark X, а о Mark XI (обсуждался Нельсон). Пушка имела вес снаряда 172 кг и начальную скорость - 881 м/сек. Наша пересветовская 10" - 225-кг и 693 м/сек. Превосходство английской пушки по дульной энергии вполне очевидно. Наши превзошли только на той 19", что стояла на Рюрике 2. То же касается и сравнения с пушками Дантона 240-мм - 220-кг и 800 м/сек.

Согласен. Это бесспорно. В отличии от более раннего Mark X, Mark XI - отличное, доведенное до ума орудие, форсированное по начальной скорости и, вместе с тем - с живучим стволом. Поэтому и дожило в береговой обороне до ВМВ. Наше 254/45 90-х годов - со слишком низкой начальной скоростью (по известным причинам), поэтому потенциал пушки не реализован.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Откуда такое доверие к Юрьенсу? Его данные с боевой практикой совсем плохо совпадают. Даже хуже, чем у Круппа.

Так на основе его алгоритма (в известной программе) созданы широкораспространенные программы баллистических калькуляторов.
Проблема не в программе (она использует известные давно баллистические формулы) а в поиске верных коэффициентов (стандартная атмосфера, drug, коэффициенты снаряда и т.д.).

Вот будет у меня время - доделаю свою программу - она все считает - и де-Марра, и Круппа, и много чего еще ...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нельсон не имел НИЧЕГО, что бы не было известно и применимо в 1898 году. Ни технически, ни в концепции.

Я детально данной проблемой и британской школой судостроения не занимался, категорически судить об этом не берусь.
Но мне кажется, что все-таки Нельсон - это и технически и концептуально новинка.
Разговор о том - что и когда было известно в 1898 г. - мне представляется несколько беспредметным.
Дело даже не в отдельных компонентах. Часто бывает так, что соединение воедино и развитие ранее известного - дает иное качество.

 Отправлено: 17.03.07 11:52. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но мне кажется, что все-таки Нельсон - это и технически и концептуально новинка. Разговор о том - что и когда было известно в 1898 г. - мне представляется несколько беспредметным. Дело даже не в отдельных компонентах. Часто бывает так, что соединение воедино и развитие ранее известного - дает иное качество.

Так я с этим и не спорил.

 Отправлено: 17.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. повышать стали после Цусимы? А до ни-ни?

До этого как раз и был второй ГК - см. амские ЭБры.

Бирсерг пишет:

цитата:

Ладно лягнем поточнее

Блин, еще один лягатель, ногу снаала научитесь поднимать, а потом уже лягайте.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том СК в виду батареи 6" вполне себе присуствует. В данном случае 12" (2х2) и 9.2" являются ГК, а 6" - СК. Ни, естественно - и с 3" ПМК. Из того прожекта вырос Кинг Эдуард. После чего - Лорд Нельсон - уже только с 2 ГК плюс 3" ПМК и без всякого СК.При том:

Но в чем смысл малых орудий ГК? Не проще ли было поставить такие же двенадцатидюймовки? Разве это не более лигично?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, при чем здесь РЯВ вообще?!? Ну, и Цусима в частности...

Ну, не нравится РЯВ - давайте вспомним Ялу. Когда японцы не смогли утопить китацские ЭБры скорострелками.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чайник пинаю.

В таком случае я хама осекаю.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О! Вы согласились с первой частью моей формулировки. Теперь осталось осознать вторую часть и сообразить, почему все вместо дальнейшего увеличения числа стволов СК перешли к увеличению калибра практически до ГК. Я утверждал, что в связи с изменением задач.

Я уже сказал, почему стали увеличаивать калибр. Из-за распространений бронирования на большие площади. Приходилось пробивать хотя бы небольшое бронирование. Поэтому рос калибр. Рост количества стволов ничего не давал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Задолбали передёргивать и дурковать. Объяснение было вполне понятным. Вам мешает понять желание меня уесть.

Да хрен бы вы угадали. Я вас давно уже уел на ветке в ПМВ. Прям вижу, как вы пытаетесь влезть в моджем, чтбы добраться д моего горла. Псих одиночка.
Если вам не понятно. То бронеборйность именно англской 12дюймовки нужна именно для чистоты эксперимента. Поскольку на англских эбрах ставилась не русская 12-дюймовка. Если сравнивать таким образом, то англам более логичео навтыкать на свои эбры побольше 9-дюймовок и вообще отказаться от 12дюймов.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А он не поймёт. Дурачком опять прикинется (или не прикинется). Он же писал, что вы ему всё понятно объяснили, но ни фига не понял.

Я сказал, что соглшусь, если увижу бронебойность англких двенадцатидюймовок и она окажется близкой к двенадцатидюймовкам. Так что не ВРИТЕ.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пока пытается держаться за счёт раздутых щёчек.

Пока держусь за сет ваших ушей, котиорые у меня в руках.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Постараюсь. Но отношение к человеку сложилось. Старался отвечать Лунёвы корректно и дружелюбно, а в ответ только нападки. Типа, воспитывает. Вот и добился он СВОИМИ действиями результата - не нормальных ответов, а пинания и насмешек.

Не врите. Нападки на вас шли только в ответ на ваши нападки на меня или на других участников. А воспитывать таких хамов буду, пока не забанят нафиг.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вполне факт. Тем более, что речь идёт не о Mark X, а о Mark XI (обсуждался Нельсон).

Обсуждался Нельсон, но концептуально он вырос не из предыдущей серии? Или там был СК, а на Нельсоне 2-ой ГК? Тогда более подходит. Хотя проблема с тем, что остается только ПМК, а СК отсутствует.

 Отправлено: 17.03.07 14:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

хама осекаю. Псих одиночка.

Я и к Вам обращаюсь с такой же просьбой уйти от персональных оскорблений.
Все таки форум - публичная вещь.
Поверьте, читать противно.

 Отправлено: 17.03.07 15:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

До этого как раз и был второй ГК - см. амские ЭБры.

Ну вот, опять ответили и опять в лужу. Значит не знаете, раз такое пишите:

цитата:

С точки зрен ия ведения боя этот калибр развивался из среднего калибра. Когда Цусимске сражение показало, что утопить броненосцы огенм скорострелок сложно, стали повышать СК.

Теперь смотрим Эбр, у кторых СК калибр превысил 6" и которые были заложены даже не до Цусимы, а вообще до РЯВ.
Прямо по сериям.
1. Кинг Эдуард 7 (8 шт)
2. Свифтшур (2 шт)
3. Брауншвег и Дойчланд (10 шт)
4. Сюфрен
5. Республика (2 шт)
6. Демократия (3 шт)
7. Бенедетто Брин (2 шт)
8. Эрцгерцог Карл (3 шт)
Все эти корабли были спроектированы и заложены (а некоторые и построены) до Цусимы. Не слишком много для исключений из открытой вами закономерности?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но в чем смысл малых орудий ГК? Не проще ли было поставить такие же двенадцатидюймовки? Разве это не более лигично?

Хромает логика. На момент закладки Дантонов и Нельсонов в сторою и даже постройке есть следующие НОВЕЙШИЕ корабли с подобным главным калибром.
1. Эрцгерцог Карл (3 шт)
2. Свифтшур (2 шт)
3. Ослябя (3 шт)
4. Эмануиле Филлиберто (2 шт)
5. Габсбург (3 шт)
Ну и чуть больше у немцев. А впихнуть только 12" - это нужно иметь обоснование, да и впихивать сложнее и плотность огня падает.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, не нравится РЯВ - давайте вспомним Ялу. Когда японцы не смогли утопить китацские ЭБры скорострелками.

Ну давайте вспомним более близкий пример - Саньтяго де Куба. Там скорострелками целую эскадру броненосных кораблей разбили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я уже сказал, почему стали увеличаивать калибр. Из-за распространений бронирования на большие площади.

Неправду пишите, это я вам сказал. Может вам ещё привести цитату первого упоминания этой причины?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я вас давно уже уел на ветке в ПМВ.

Пока вы там натупили и чуши написали.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не врите. Нападки на вас шли только в ответ на ваши нападки на меня или на других участников.

НУ пока вы опять неправду пишите. Привести, когда начались ваши нападки и когда вы получили первый ответ в подобном стиле?

 Отправлено: 17.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

До этого как раз и был второй ГК - см. амские ЭБры.

Имеются ввиду ранние ЭБР США? Так там был усиленный средний калибр 203-мм. В силу ограниченных возможностей своего ГК (да и 152-мм у них была плохонькая) на начало 90-х гг. американцы надеялись часть задач ГК решить 203-мм. Построив 6 ЭБР с 203-мм СК они перешли к 127-мм на "Иллинойсах", а построив "Мэн" со 152-мм они окончательно влились в "мэйнстрим". А что было дальше расписали Борис и Кром. Таким образом мнение Лунева об особом "американском" пути развития 2 ГК из среднего на поверку оказывается мифом. На деле у американцев в 90-х гг. была "деградация" СК.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, еще один лягатель, ногу снаала научитесь поднимать, а потом уже лягайте.

Хамом уже стал, а знаний так быстро не прибавилось.

 Отправлено: 17.03.07 18:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: До этого как раз и был второй ГК - см. амские ЭБры. Имеются ввиду ранние ЭБР США?

Это не я написал.

 Отправлено: 17.03.07 20:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это не я написал.

Да что-то глюкнуло. Читать написал Лунев Роман.

 Отправлено: 18.03.07 00:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если сравнивать таким образом, то англам более логичео навтыкать на свои эбры побольше 9-дюймовок и вообще отказаться от 12дюймов.

Идея обсуждалась в полном сериозе!

цитата:

Но в чем смысл малых орудий ГК? Не проще ли было поставить такие же двенадцатидюймовки? Разве это не более лигично?

Смысл в том, что скорострельность о мин. огневая производительность 4-305/40 мм Сисоя ниже, чем у 6-6". А вот та-же 305/40 у Бородино с 1.5 выстр./мин., а у Андрея - с 2 выстр./мин. И мин. залп 4-305/40 стал выше, чем у 6-7 152 мм. 12" ГК стал обеспечать достаточной плотности огня и огн. производительности, превосходя по воздействия на цели и точности на всех дистанций боя. При том время полета снаряда на реальных дист. боя не требовало дальнейшего увеличения скорострельности. И так 6" совершенно потеряли статуса пушек для лин. боя. А вот 234 мм все еще обеспечала и мин. залпа и приемлимой бронепробиваемости. При том, обладая дост. фугасности и точности на возросших дистанциях боя.

цитата:

Я сказал, что соглшусь, если увижу бронебойность англких двенадцатидюймовок и она окажется близкой к двенадцатидюймовкам

У англ. 12"/40 (30.5 cm) Mark IX :
для AP: 4,800 yards (4,390 m) 12 in (30.5 cm) KC armor
для CPC: 3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm) KC armor
У русской 12"/40 кал. (с 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell):
3,000 yards (2,740 m) 11 in (28.1 cm) KC armor (приблизительно, на полигоне изпитывалась не точно на данной дистанции)
4,800 yards (4,390 m) 9 in (22.9 cm) KC armor (приблизительно, на полигоне изпитывалась не точно на данной дистанции)

С учете легкого снаряда - вполне сравнимое...