Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ

Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.

 Отправлено: 18.03.07 08:39. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я и к Вам обращаюсь с такой же просьбой уйти от персональных оскорблений. Все таки форум - публичная вещь. Поверьте, читать противно.

Я знаю, но найдите у меня до последних дней хотя бы одно оскорбление и я сам себя забаню на неопределенное время. Вы же видите, что я подвергаюсь оскорблениям. И вынужден отвечать. Я знаю, что читать противно, думаете мне не противно? Я обращался к властям. Им пофигу. Приходится защищаться самому.
Поверьте, если нападки прекратятся, я буду только рад вести нормальную беседу. Но оставлять последне слово за хамаом. Увы, нет никакого желания.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, опять ответили и опять в лужу. Значит не знаете, раз такое пишите:

Вот в луже на этот раз как раз вы. Я имел в виду именно корабли, укоторых повышенный СК выполнял именно функции ГК. Так что прошу в мокрое.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь смотрим Эбр, у кторых СК калибр превысил 6" и которые были заложены даже не до Цусимы, а вообще до РЯВ.

А при чем здесь превышение калибра над 152мм? Разговор шел об общем повышении калибра СК. С сохранением или нет орудий прежнего калибра.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Все эти корабли были спроектированы и заложены (а некоторые и построены) до Цусимы. Не слишком много для исключений из открытой вами закономерности?

Ну, не до ЯКВ. По крайней мере. Читайте, что пишут не избирательно, а полностью.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хромает логика. На момент закладки Дантонов и Нельсонов в сторою и даже постройке есть следующие НОВЕЙШИЕ корабли с подобным главным калибром.

Да ничерта она не хромает. Если уж есть такие корабли, то почему не сделать весь ГК таким или весь ГК 12-дюймовым? Я не вижу тут логики, кроме того, что боялись оставлять только менее скорострельные орудия.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну давайте вспомним более близкий пример - Саньтяго де Куба. Там скорострелками целую эскадру броненосных кораблей разбили.

Целая эскадра - это четыре БрКр? Три из которых недобронированы? А Колон и не получил достаточных повреждений, чтобы потерять боеспособность. Кстати, СК - это скорее у испацев. А у амов все-таки было достаточно мого восьмидюймовок. Так что не так однозначно это. Кроме того, японцы и нашу эскадру разбили скорострелками. Однако, слишком долго возились, по мнению англов.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Неправду пишите, это я вам сказал. Может вам ещё привести цитату первого упоминания этой причины?

Не неправду, просто корректирую свои выводы в ходе обсуждения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пока вы там натупили и чуши написали.

Ну-ну. Самовлюбленность - это с одной стороны хорошо, позволяет выйти сухим из воды, или хотя бы сделать вид, что вышел сухим.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

НУ пока вы опять неправду пишите. Привести, когда начались ваши нападки и когда вы получили первый ответ в подобном стиле?

Давайте. Посмотрим, как оно у вас выйдет.

Бирсерг пишет:

цитата:

Имеются ввиду ранние ЭБР США? Так там был усиленный средний калибр 203-мм. В силу ограниченных возможностей своего ГК (да и 152-мм у них была плохонькая) на начало 90-х гг.

Абсолютно верно. Раз ГК не рулит, значит нужно поставить другие орудия повышенного калибра, которые его заменят отчаст, что как раз и гворит о том, чт это второй калибр.

Бирсерг пишет:

цитата:

А что было дальше расписали Борис и Кром. Таким образом мнение Лунева об особом "американском" пути развития 2 ГК из среднего на поверку оказывается мифом. На деле у американцев в 90-х гг. была "деградация" СК.

Я об этом, кстати, уже говорил, уже на Айове, которая имела лучшие орудия ГК можно считать восьмидюймовки средним калибром. Но началось увелечение калибра именно для замены ГК. Так все в порядке с моим мнением. Уменьшение же калибра собственно СК связано, ИМХО, с тем, что амы продолжали некоторое время применять второй ГК или повышенный СК. Так что на скорострелки не хватало веса.

Бирсерг пишет:

цитата:

Хамом уже стал, а знаний так быстро не прибавилось.

Ну да, ну да. Лягаться вы первыми начали. Так что не обессудьте. Я не правильно написал. Лучше было так: вы к какому типу животных лягающихся относитесь? Я только два знаю.

 Отправлено: 18.03.07 08:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идея обсуждалась в полном сериозе!

А почему не реализовалась? Где можно об этом почитать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так 6" совершенно потеряли статуса пушек для лин. боя. А вот 234 мм все еще обеспечала и мин. залпа и приемлимой бронепробиваемости. При том, обладая дост. фугасности и точности на возросших дистанциях боя.

Ну так по логике этого поста, получается, что просто повышается СК с 152 до 234? Или не так? Если 234 мм заменяет 6-дюймовку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете легкого снаряда - вполне сравнимое...

Сравнимое - да. А теперь поставим рядом данные по 9-дюймовке англской и 12-дюймовке.

цитата:

Armor Penetration with 380 lbs. (172.4 kg) 2crh AP Shells vs Vertical KC Plate 3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm) скорострельность: 3 - 4 rounds per minute

цитата:

У англ. 12"/40 (30.5 cm) Mark IX : для AP: 4,800 yards (4,390 m) 12 in (30.5 cm) KC armor

Я не особо знаю, как будет падать бронебойность 9-дюймовки англской. Но на этой же дистанции бронебойность будет где-то 220мм. Что абсолютно не сравнимо с 305мм, указанными для англской двенадцатидюймовки.

Или я чего-то не учел?

 Отправлено: 18.03.07 09:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы же видите, что я подвергаюсь оскорблениям. И вынужден отвечать. Я знаю, что читать противно, думаете мне не противно?

Ай, какую неправду написали. А теперь ещё и плач Ярославны, типа вас обидели. Ну ка глянем, кто кому отвечает:

цитата:

Вы, как историк, наверное, не в курсе, но техническим решением называется

цитата:

Но Sha-Ylin продолжает докапывать человека. По-моему это свинство

цитата:

свинство, как минимум

цитата:

Да я и не надеялся, что поймете. Может, прочитайте еще рз с цитатами.

Это всё цитаты из "вежливого вас" в мой адрес. Мой первый грубый ответ в ваш адрес прозвучал аж на следующей ветке. При этом вы не только нахамили, но ещё и натупили как здесь, так и на ПМВ. А теперь снова съезжаете на "обидки". Вы по делу отвечайте.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот в луже на этот раз как раз вы. Я имел в виду именно корабли, укоторых повышенный СК выполнял именно функции ГК. Так что прошу в мокрое.

Смешно. Указываю вам ваше место цитатой из вас.

цитата:

С точки зрен ия ведения боя этот калибр развивался из среднего калибра. Когда Цусимске сражение показало, что утопить броненосцы огенм скорострелок сложно, стали повышать СК.

Как мы видим, речь идёт о повышении калибра СК. Я вам перечислил те корабли, у которых калибр был поднят по сравнению с предыдущими сериями выше 138-152 мм. При этом на 2-х типа не растёт СК, а появляется второй ГК.
Так что вы написали глупость, а теперь отбрёхиваетесь.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А при чем здесь превышение калибра над 152мм? Разговор шел об общем повышении калибра СК.

Именно корабли, на котрых это произошло, я и перечислил. И, о чудо, все перечисленные спроектированны и заложены до Цусимы. Видать машина времени была.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, не до ЯКВ. По крайней мере. Читайте, что пишут не избирательно, а полностью.

И уж тем более не до Крымской . Я читаю внимательно, это вы про Цусиму пишете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ничерта она не хромает. Если уж есть такие корабли, то почему не сделать весь ГК таким или весь ГК 12-дюймовым? Я не вижу тут логики, кроме того, что боялись оставлять только менее скорострельные орудия.

Хромает-хромает. А вот читать вы не умеете. Оставить только 12" - это уменьшить общее число орудий (до 6-8) или увеличить размеры. С ходу поднять размеры получилось только у англов на Дредноуте. Да и размещать столько 12" тяжело (я вам уже писал об этом, но вы как обычно не поняли). По этому в серьёз рассматривалось даже снижение ГК.
А что вы не видите логики, так это проблема вашей "логики".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Целая эскадра - это четыре БрКр?

Вы удивитесь, таки да.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, СК - это скорее у испацев.

Опять незнание матчасти. Ох, как же вы безграммотны. Может сможете сказать, чем испанские 140-мм отличались от новейших американских 127-мм и 152-мм?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну-ну. Самовлюбленность - это с одной стороны хорошо, позволяет выйти сухим из воды, или хотя бы сделать вид, что вышел сухим.

А вы ветку возобновите. Я вам там объясню, в чём именно вы затупили и чего оказались неспособны понять. Чего просто болтать?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Давайте. Посмотрим, как оно у вас выйдет.

Привел в начале поста.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Раз ГК не рулит, значит нужно поставить другие орудия повышенного калибра, которые его заменят отчаст, что как раз и гворит о том, чт это второй калибр.

Ой как лихо с темы срулили. Так и так все знают, чт окалибр второй. Вопрос был не в том, какой он по номеру, а о том, ГК это или СК.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поверьте, если нападки прекратятся, я буду только рад вести нормальную беседу.

Врёте. Я с вами вёл нормальную беседу и даже некоторое время терпел ваши нападки. Так сами напросились. Никто вас не принуждал.

 Отправлено: 18.03.07 09:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Или я чего-то не учел?

Ага, не учли. Вы не учли той бронепробиваемости, что вы приписывали английским 12" в ветке по ПМВ.

 Отправлено: 18.03.07 09:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я об этом, кстати, уже говорил, уже на Айове, которая имела лучшие орудия ГК можно считать восьмидюймовки средним калибром. Но началось увелечение калибра именно для замены ГК. Так все в порядке с моим мнением. Уменьшение же калибра собственно СК связано, ИМХО, с тем, что амы продолжали некоторое время применять второй ГК или повышенный СК.

Не-а не в порядке. У вас какая лемма была? что к дредноутам пришли через увеличение СК. И приводили вы в пример амеров, которые однако к 1896 г. отказались от своего 2 ГК в пользу скорострелок. А почему они отказались, а потому что их 203-мм не могли решать задачи ГК.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну да, ну да. Лягаться вы первыми начали. Так что не обессудьте. Я не правильно написал. Лучше было так: вы к какому типу животных лягающихся относитесь? Я только два знаю.

За лягнем прошу прощения. Некорректно выразился. Однако в ответ вы начали уж совсем хамить.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не особо знаю, как будет падать бронебойность 9-дюймовки англской. Но на этой же дистанции бронебойность будет где-то 220мм. Что абсолютно не сравнимо с 305мм, указанными для англской двенадцатидюймовки. Или я чего-то не учел?

кончно не учел. Поставьте вместо безликих 220-мм толщину бронепоясов ЭБР тех лет и все станет понятно. И поставьте бронепробиваемость 203-мм.

 Отправлено: 18.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Простите, что встреаваю, но, может быть, помимо упомянутой Кром Круахом огневой производительности можно рассмотреть следующий умозрительный эксперимент?

Представим, что имеем две копии рассматриваемого корабля, и "расстреливаем" одну из них орудиями другой с дистанции, когда два крупнейших калибра дают "увереный" процент попаданий. В случае, если орудия обоих калибров способны наносить "несовместимые с продолжением существования" повреждения (не принимая во внимание попадания в амбразуры орудий и т.п.) за сравнимый промежуток времени, то мы имеем дело с главным и "2-м главным" или "промежуточным" калиброми. Если нет - то с главным и средним калиброми.

Заранее прошу прощения за дилетантизм.

 Отправлено: 18.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну так по логике этого поста, получается, что просто повышается СК с 152 до 234? Или не так? Если 234 мм заменяет 6-дюймовку.

Нет. не получается. Иначе и на Дредноуте можно обявить "добавочных" (кром в 2 станд. башен) 6-12" повышенным с 6" до 12" СК! Отдельно - сначале 6" вполне даже оставался, а никак не заменил 9.2" у англов (а у немцев и совсем даже остался) на борту. Конечно было и попыток именно усилением СК компенсировать его уменьшенной еффективности (те-же немцы, амеры), но оказалось нееффективно
41-й мученик пишет:

цитата:

Заранее прошу прощения за дилетантизм.

Ничего дилетантское. Именно таким образом дошли до (сначале) дополнением 12" ГК с 9.2" (никак даже не снимая собственно 6" СК, что уже именно традиционализм и в противоречием с желанием флотских артиллеристов - цитировал Паркса), а потом на Агамемноне просто сов. лишнего СК просто сняли. И остались только 12" и 9.2" ГК.

Ну, а почему не пришли сразу к 12"? Потому что:
1. Требовалось сериозное увеличение водоизмещения (и цены), на чего не были сразу готовы.
2. 234 мм у англов, и соотв. ВТОРОЙ ГК у франков (вполне себе соотв. ОСНОВНОМУ ГК у немцев например) и амеров (у которых кроме появление второго ГК "возмужел" и СК!) обеспечал выполнением задач без резкого увеличения водоизмещения и цене.
3. По причине отсуствия центр. наводки близости двух ГК не особо мешала (или тому не отдавали столь большого значения) пристрелки. А вот после Нельсона/Кoннектикута убедились, что все таки мешает. И перешли к едином ГК и (кроме у немцев, у которых СК постепенно принял задач ПМК) снятием СК.
4. Все таки и нек. консерватизм.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А почему не реализовалась? Где можно об этом почитать?

ЗДЕСЬ для амеров или

цитата:

Расположив 9,2" орудия в парных башнях, как на итальянской «Регине Маргарите», ценой незначительной прибавке в весе можно было получить на каждом борту шесть таких орудий, и это было бы намного лучше, чем имевшиеся в наличии 2 9,2" и 5 6" на борт, даже несмотря на очевидные неудобства парных установок по сравнению с одиночными. Отмечали также, что, поскольку 9,2" снаряд с бронебойным наконечником был надёжен для борьбы с практически любой тогдашней корабельной бронёй, калибр тяжёлых орудий в концевых башнях также можно было понизить с 12" до 9,2" и корабли тогда могли иметь по 18 или даже 20 этих орудий. Как при этом располагались бы орудийные установки на столь ограниченном в длину корпусе, остаётся совершенно неясным, а вопрос о достаточной остойчивости судна с подобным огромным весом на верхней палубе вообще повисал в воздухе.

у Паркса, или подобное для 240 мм (с очень хорошей балистики и бронепробиваемости, впрочем) для Дантонов у франков (лень искать источника, прошу извинить)...

 Отправлено: 18.03.07 17:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому в серьёз рассматривалось даже снижение ГК.

С ходу вспоминается броненосец ВК Александра Михайловича с однородным 8" ГК - аж 16 стволов.

 Отправлено: 18.03.07 19:21. Заголовок: Re:

Dear Роман!
Не одобряя, в целом, резкого тона Ш-Ю, должен заметить, что он совершенно прав. Вы уж меня извините, но, ИМХО, Вы - типичный пример того, что называется "воинствующее невежество". Причем если "невежество" -это Ваша беда, то "воинственность" - это Ваша вина. Ведь даже мне, не участвующему ни в каких дискуссиях (почему - это другой вопрос), читая Ваши посты с .... (нужное вствьте) утверждениями и постоянными требованиями ссылок и аргументов, очень хочется материться. Вам даже удалось почти невозможное - вывести из себя обычно весьма спокойного и уравновешенного Krom Rruah.

Я, конечно, могу накидать Вам кучу ссылок (а другие и делают это), но не лучше ли поискать самому (Паркс, к примеру, лежит в сети уже достаточно давно)? Тогда Вы сможете узнать много нового и интересного. Например, почему на амер. ЭБР появился 8" калибр, почему он планировался на Полтавах, почему амеры от него отказались (и отказались на Полтавах), и посему к нему вернулись.
Да и просить информацию, наверное, надо бы не столь категорично, да и благодарить не мешало бы - ведь люди-то время свое тратят.

Я никоим образом не хочу Вас обидеть, оскорбить или задеть. Я просто излагаю "взгляд человека со стороны".
Chiffa

 Отправлено: 19.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это всё цитаты из "вежливого вас" в мой адрес. Мой первый грубый ответ в ваш адрес прозвучал аж на следующей ветке. При этом вы не только нахамили, но ещё и натупили как здесь, так и на ПМВ. А теперь снова съезжаете на "обидки". Вы по делу отвечайте.

Так, а теперь посмотрим, что было до этого. На меня, конечно, наездов небыло. Но только потому, что я не позволял себе усомниться в правильности доводов Великого и Ужасного. Но вот такие посты были обращены к участнику фрума под ником Андрей Первозванный.

цитата:

Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.

цитата:

Андрей Первозванный) пишет: цитата: В чем же несовместимость? А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.

цитата:

То есть вы спосоьны понять только столь разжёваные и упрощёные аргументы?

цитата:

Вся цитата говорит о том, что вы, как студент-двоечник, пытаетесь фантазировать на незнакомые темы.

цитата:

И здесь вам в лужу.

цитата:

Ну полный бред и безграмотность.

цитата:

Сами ведь нарываетесь. Продолжаем пинать безграммотного воинствующего чайника.

цитата:

Но вы не просто чайник, а ленивый чайник.

цитата:

Блин! Он написал! Написал! О какой козырный чайник. Ну снова в лужу.

А вот первая моя рекация на эту череду оскорблений. При чем уже после официальной модераторской, которую Ша-Юлин проигнорировал. Хотя и сказал, что постарается.

цитата:

Блин, господа, ну чего вы сцепились? Кто будет умнее? Человек недавно появился здесь, ну осадили его, а дальше пускай сам думает, поймет - поймет, не поймет, не задержится. А то чувствую, скоро до оскорблений и бана дойдет. Sha-Ylin, ну хотя бы с новичками язык бы придерживали, ей-богу. В ваших знаниях ни кто не сомневается. Но так как вы их преподносите - это оскорбительно, мы-то привыкли, а вот для нового человека, умаю, тяжеловато.

цитата:

Не хочу нарываться тоже на предупреждение по поводу самомодерирования. Но некоторые явно не собираются прекращать оскорбления. И если новичку форума это может быть еще простительно - исправится. То старожилу ...

Ну и дальше по тексту.

цитата:

и теперь снова позоритесь и демонстрируете махровое невежество,

цитата:

Вы всё глубже увязаете в луже.

цитата:

Господи, ну что за чайник.

цитата:

Нет, вы не поняли. Ему уже указали на то, что он сделал не правильно. И официально в т.ч. Он, вроде бы, понял. Но Sha-Ylin продолжает докапывать человека. По-моему это свинство, которое простительно на ИГШ, но не должно бы быть на Цусиме, где собираются люди, которые не себя показывают, какой я есть крутой, а обмениваются итересующей информацией.

Вот, это уже мой пост. И смотрим сколько до этого хамил Ш-Ю. И кто после этого врун?

 Отправлено: 19.03.07 13:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так, а теперь посмотрим, что было до этого. На меня, конечно, наездов небыло.

О, вот вы и признали это. Ну куда деваться - факты приведены. А как же вот этот ваш плач?

цитата:

Вы же видите, что я подвергаюсь оскорблениям. И вынужден отвечать. Я знаю, что читать противно, думаете мне не противно?

Значит всё таки вы начали делать то, что вам противно? И никто вас до этого не трогал.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но только потому, что я не позволял себе усомниться в правильности доводов Великого и Ужасного.

Да ну? А как же мы с Кромом страниц пять спорили по авизо? Он столько времени сомневался в моих доводах и никакого хамства в обсуждении.
Может всё таки дело не в том, что вы усомнились, а в том, КАК ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ? Ведь от вас никакого конструктива, окромя глупостей и хамства.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но вот такие посты были обращены к участнику фрума под ником Андрей Первозванный.

С ним давно выяснили, что он сразу начал с оскорблений и при этом забыл извиниться. Так что ПИШИТЕ ЗА СЕБЯ.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот, это уже мой пост. И смотрим сколько до этого хамил Ш-Ю. И кто после этого врун?

Конечно вы. Ведь в ваш адрес я хамил, вы сами начали. Вас, видно, ничему опыт "Александра" не научил. Ну типа, что воспитание нужно начинать с себя и что если вы кого-то объявили невеждой, то будьте добры это доказать.
Но это всё флуд в ответ на флуд. А вот что вы можете написать по линкорам и калибрам? Вроде вам много написали (и не только я) а от вас ни слова ответа. Можно уже считать, что вы полностью слились и темой не владеете?

 Отправлено: 19.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Смешно. Указываю вам ваше место цитатой из вас.

Смешно другое, о том, что это не так, мне указали не вы первым, Хотя я и не свсем согласен с Кромом. Все-таки наиболее наглядно показала бесперспективность СК именно Цусима. Но До этого были и другие сражения. Как я и указал. Так что освобождаю лужу вам. А я не сел в лужу, а ошибся, как указал более воспитанный участник форума.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как мы видим, речь идёт о повышении калибра СК. Я вам перечислил те корабли, у которых калибр был поднят по сравнению с предыдущими сериями выше 138-152 мм. При этом на 2-х типа не растёт СК, а появляется второй ГК.

И что с того, что он был поднят? На Свитшуре он тоже был 2-м ГК? Да был поднят. Под влиянием Ялу, и указанного вами же Сант-Яго. Можно сказать, что тогда начался кризис СК, а закончился он именно после Цусимы

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хромает-хромает. А вот читать вы не умеете. Оставить только 12" - это уменьшить общее число орудий (до 6-8) или увеличить размеры.

А что тут такого? Зато каждый снаряд пробъет более толстую броню? Это как раз и было бы превращаением СК во второй ГК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять незнание матчасти. Ох, как же вы безграммотны. Может сможете сказать, чем испанские 140-мм отличались от новейших американских 127-мм и 152-мм?

Скорострельностью и затвором?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой как лихо с темы срулили. Так и так все знают, чт окалибр второй. Вопрос был не в том, какой он по номеру, а о том, ГК это или СК.

Не сруливал, у меня это второй СК :).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Врёте. Я с вами вёл нормальную беседу и даже некоторое время терпел ваши нападки. Так сами напросились. Никто вас не принуждал.

Ажно целый пост терпели :) :) :), при чем небеспочвенные, как видно выше.

Бирсерг пишет:

цитата:

Не-а не в порядке. У вас какая лемма была? что к дредноутам пришли через увеличение СК. И приводили вы в пример амеров, которые однако к 1896 г. отказались от своего 2 ГК в пользу скорострелок. А почему они отказались, а потому что их 203-мм не могли решать задачи ГК.

Не поэтому. В Сант-Яго они вполне себе решили задачи ГК. Скорее потому, что амы научились делать хоршие крупнокалиберные орудия.

Во лужа-то где. 1896 - это Индианы. Марш в школу обучения матчасти имени Ша-Юлина.
На счет амского отказа от 2ГК. только на двух серях, поелись на наш Ретвизан. ИМХО, хотя могу и ошибаться, специально этим не занимался. А на всех остальных он был. При чем неизменный до самого конца.

Бирсерг пишет:

цитата:

За лягнем прошу прощения. Некорректно выразился. Однако в ответ вы начали уж совсем хамить.

Простите, в запале и на людей начнешь бросаться. Прошу прощения искренне.

Бирсерг пишет:

цитата:

кончно не учел. Поставьте вместо безликих 220-мм толщину бронепоясов ЭБР тех лет и все станет понятно. И поставьте бронепробиваемость 203-мм.

На счет 203 пока не будем. Разгвор при той оговорке шел именно о 12 и 9 дюймов. На счет бронепоясов. Ну, крое итальянцев, австрийцев и Бородинцев, у остальных пояса неплохие. Где-то 250, 229, а учитвая, что реальная бронебойность всегда ниже полигонной, тодумаю, что и 178 Осляби вполне мог выдержать.

 Отправлено: 19.03.07 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. не получается. Иначе и на Дредноуте можно обявить "добавочных" (кром в 2 станд. башен) 6-12" повышенным с 6" до 12" СК!

Не можно, потому что у них бронебойность одинаковая, а у 9-дюймовок все же меньше. На счет сохранения каблибра 152, я согласен, но склонен считать его первым СК, а 9-дюймовки вторым. И объяснение опять же простое. Не слишком доверяли новой концепции.

Krom Kruah пишет:

цитата:

или подобное для 240 мм (с очень хорошей балистики и бронепробиваемости, впрочем) для Дантонов у франков (лень искать источника, прошу извинить)...

Двух хватит. Первый еще не прочитал. А из второго понял, что не знали, где расположить такое количество орудий? Правильно? Но тогда не лучше ли просто повысить единый калибр до 12 дюймов?

Все-таки сами посмотрите бронебойности 12-дюймовки и 9-дюймовки. Кстати, этот "2-ой ГК" можно использовать в качестве ГК только на близких дистанциях. До 25 каб, как я понимаю. Но, как показала РЯВ с этой дистанции только начинается отсчет дистанций боевых.Так что ме кажется несколько логичным. Увеличение дистанций привело к тому, что от малого СК отказались совсем, заменив его повышенным, чтбы пробить хотя бы вспомогательную броню.

 Отправлено: 19.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

, конечно, могу накидать Вам кучу ссылок (а другие и делают это), но не лучше ли поискать самому (Паркс, к примеру, лежит в сети уже достаточно давно)? Тогда Вы сможете узнать много нового и интересного. Например, почему на амер. ЭБР появился 8" калибр, почему он планировался на Полтавах, почему амеры от него отказались (и отказались на Полтавах), и посему к нему вернулись.

Не думайте, что я не знаю того, что вы приводите, но, все, что вы говорите - это ВЫВОДЫ, а они - разные. Я видел другие выводы, как вы можете увидеть, я не спорю с фактами. Просто выводы из них можно сдедать разные.

Chiffa пишет:

цитата:

Я никоим образом не хочу Вас обидеть, оскорбить или задеть. Я просто излагаю "взгляд человека со стороны".

Спасибо за взгляд человека со стороны. Но, бывают и другие взгляды. Тем более, что воинственного ничего в моем "невежестве" нету. Воинствую я только там, где дело касается личных оскорблений. А в других местах готов или не готов обсуждать, в зависимости от владения информацией.
На счет "благодарности". Простите, но вы почитайте форум. На эту ногу не хромаю. Или и вам тоже привести ссылку на то, как я это делал?

 Отправлено: 19.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О, вот вы и признали это. Ну куда деваться - факты приведены. А как же вот этот ваш плач?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Конечно вы. Ведь в ваш адрес я хамил, вы сами начали. Вас, видно, ничему опыт "Александра" не научил. Ну типа, что воспитание нужно начинать с себя и что если вы кого-то объявили невеждой, то будьте добры это доказать.

А это уже клиника. Сначала обосрал человека с ног до головы, а когда ему казали на это. ПРи чем сначала несколько раз корректно, а потом не очень, страшно обиделся.
А я кого невеждой-то объявил? То, что по патентному праву, так дискуссия как-то подозрительно заглохла. А больше я никого и нигде не объявлял невеждой.

Так что вопрос о вранье каждый, кто будет читать, решит для себя сам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Значит всё таки вы начали делать то, что вам противно? И никто вас до этого не трогал.

Меня трогает то, что оскорбляют друго человека, а власть только пальчиком машет и не может одернуть нахала.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да ну? А как же мы с Кромом страниц пять спорили по авизо? Он столько времени сомневался в моих доводах и никакого хамства в обсуждении.

Это потому, что он не указал вам на ваши косяки по отношению к другим. Я же привел ваше "свинство" в отношении участника. Вы и взвились.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но это всё флуд в ответ на флуд. А вот что вы можете написать по линкорам и калибрам? Вроде вам много написали (и не только я) а от вас ни слова ответа. Можно уже считать, что вы полностью слились и темой не владеете?

Может быть буквы-то вспомните? Вам отвечать все равно бесполезно, поэтому обсуждаю с Кромом. Сейчас конструктив появился у Бирсерга.

Хочу просвятить вас в том, что дискуссия находится на той точке, что обсуждаются бронепробиваемости 12-дюймовкий и 9-дюймовки, что может выявить, каким калибром является 9дюймов СК или 2ГК. Там встал вопрос, почему не могли повысить СК сразу до 12 дюймов, если повышение было из-за необходимости повышения броепробиваемости.

Так что вливайтесь, а то вы и правда, увлеклись разборками. Сильно, видатьЮ вас все-таки задело.

 Отправлено: 19.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет амского отказа от 2ГК. только на двух серях, поелись на наш Ретвизан. ИМХО, хотя могу и ошибаться, специально этим не занимался. А на всех остальных он был. При чем неизменный до самого конца.

Иллинойс до Ретвизана.

Лунев Роман пишет:

цитата:

В Сант-Яго они вполне себе решили задачи ГК.

Против броненосных крейсеров.Лунев Роман пишет:

цитата:

Во лужа-то где. 1896 - это Индианы. Марш в школу обучения матчасти имени Ша-Юлина.

Однако? Дата закладки Алабамы 2.12.96 г., а проект еще раньше.
к этому времени они уже отказались от 2 ГК калибра по вашей версии. А Индианы закладка 1891г. Вот матчасть http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/03.htm

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет 203 пока не будем. Разгвор при той оговорке шел именно о 12 и 9 дюймов. На счет бронепоясов. Ну, крое итальянцев, австрийцев и Бородинцев, у остальных пояса неплохие. Где-то 250, 229, а учитвая, что реальная бронебойность всегда ниже полигонной, тодумаю, что и 178 Осляби вполне мог выдержать.

Вы несколько не поняли- 234-мм пробьет пояс ЭБР тех лет, а 203-мм нет. Поэтому 234-мм 2-й ГК, а 203-мм нет. По бронепоясам тип брони нужно учитывать.

И главное обращайте внимание на даты закладок кораблей.

 Отправлено: 19.03.07 14:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А я не сел в лужу, а ошибся, как указал более воспитанный участник форума.

Да нет, именно сели, а продолжая отбрёхиваться просто глубже увязаете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И что с того, что он был поднят? На Свитшуре он тоже был 2-м ГК? Да был поднят. Под влиянием Ялу, и указанного вами же Сант-Яго. Можно сказать, что тогда начался кризис СК, а закончился он именно после Цусимы

Ну вот, опять безграмотный бред. Я писал, где был именно 2-й ГК. Могу снова, в очередной раз ткнуть вас носиком. В остальном вы вывёртываетсь старательно, но глупо.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А что тут такого? Зато каждый снаряд пробъет более толстую броню? Это как раз и было бы превращаением СК во второй ГК.

Ну такого тут много. И вам об этом написали. А вы может всё же дадите своё определение ГК и СК? А то позор вам, вы начинаете отбрёхиваться, используя мои аргументы, с которыми раньше сами и спорили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Скорострельностью и затвором?

А что означает ваш знак вопроса? Того, что ляпнули, не зная темы? У испанцев СК не играл особой роли из-за того, что орудия у них были нескорострельные. Так что там с вашим заявлением?

цитата:

Кстати, СК - это скорее у испацев.

Хотя давайте уж добью, что бы не мучились. Состав СК эскадр.
Амеры - 38-203-мм(здесь он именно средний), 6-152, 12-127-мм, 26-102-мм
Испанцы - 24-140-мм (нескорострельных), 10-152.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Где-то 250, 229, а учитвая, что реальная бронебойность всегда ниже полигонной, тодумаю, что и 178 Осляби вполне мог выдержать.

Ой, он снова бредит. Ну ка раскажите нам на счёт реальной бронепробиваемости, меньшей, чем полигонная. Откуда дровишки?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не думайте, что я не знаю того, что вы приводите

Он не думает, он ЗНАЕТ, что вы не знаете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тем более, что воинственного ничего в моем "невежестве" нету. Воинствую я только там, где дело касается личных оскорблений.

Ну и чего тогда начали оскорблять? Тем более вы опять не поняли человека, "воинственность невежества" определяется не фактом обидных замечаний, а своественного вам отстаивания с пеной у рта различных глупостей. Даже когда вам уже всё по нескольку раз объяснили.

 Отправлено: 19.03.07 14:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

обсуждаются бронепробиваемости 12-дюймовкий и 9-дюймовки, что может выявить, каким калибром является 9дюймов СК или 2ГК. Там встал вопрос, почему не могли повысить СК сразу до 12 дюймов, если повышение было из-за необходимости повышения броепробиваемости.

Значить если еще раз - вопрос терминологии...
В общем ИМХО тут нек. путаница и неоднозначность понятий.
По моему:
1. Калибр бывает крупный, средний и мелкий (с одной стороне) - по собственно калибом пушек.
2. Главный и вспомагательный (с другой) - по предназначению

Конечно все это - в рамках данного класса...

При том главный калибр однозначно совпадает с крупного (и тут поэтому нет неоднозначности и основы для спора, по кр. мере - для крупных артиллерийских кораблей)

Вспомагательный калибр - это тот, кто предназначен не для боя с однокласниками, а для иных целей (напр. ПМК). При том мелкий калибр однозначно попадает именно здесь, т.е. мелкий калибр для артиллерийского корабля - вспомагательный (не считая вероятно нек. особых классов небольших артиллерийских кораблей - типа артиллерийских катеров (gun boat), бронекатеров и т.д.). В общем - и тут все ясно.

Однако в разных периодов средный калибр (т.е. тот, кто по диаметре снаряда занимает промеждуточного и примерно равноотдаленного положения между крупного и мелкого) воспринимался по предназначению то как вспомагательный (до появлением фугасов и скорострелок, как и после утери роль главного) , то - как главный (до тех пот, пока крупный ГК не обеспечал превозходства (а часто и отставал) по огневой производительности и одновременно - металургия не позволяла защитить дост. больших площадей надв. борта против фугасов скорострелок СК. Именно тогда СК выполнял роли второго ГК. При том из-за своей скорострельности он вполне являлся подмогой (особенно на крупных дистанции) ПМК и обладал (следовательно) нек. универсальности (что не могло не радовать и в общем привело к нек. переоценки его значения.

Однако с развытием металургии и созданием гарвеевской и крупповской брони уже дост. больших площадей надв. борта могли быть надеждно забронированными против фугасов СК. При том именно бронебойное действие снарядов стало обеспечать выполнением задач артиллерийского корабля. Рост СК (с 120-152 мм до пр. 170-190 мм, а с легким снарядом - и до 203 мм) не обеспечал требуемой бронепробиваемости, а более крупные калибры просто уже не являются "средными" ("средный" - это по середине между...).
При том возросшая скорострельность крупных калибров (в т.ч. 12") обеспечала им превосходство и по огневой производительности и фуг. действии. Taким образом "средный калибр" перешел (при том окончательно) в разряде вспомагательного, т.к. не обеспечивал выполнению осн. огневой задачи.Сначале (экономя водоизмещения) пришли к 2 крупных (и следовательно - главных) калибров, сохраняя или нет собствено "среднего". 2 ГК обеспечивали пробытием брони, а при том получали в равном водоизмещением большей огневой производительности (т.к. второй ГК - скорострельнее и можно больше пушек вбухать).
Потом потребности пристрелки не из СК, а как раз из крупных калибров (для улучшением наблюдаемости) на возросших дистанций и именно близости всплесков (из-за близости калибров) привела и к стремлению обойтись с только одном ГК, ож-же крупный калибр. Т.к. возросшая скорострельность даже 12" обеспечивала достаточной огневой производительности (при 1 выстр. в 2-3 минут в общем понятие "пристрелка" по подвижной цели является нонсенс, но при 2-3 выстр. в мин. это уже не проблема ) на возросших дистанциях боя. При том скорострельность СК являлась избыточной для роли ГК (из-за возросшего времени полета снаряда), а наблюдение всплесков СК стало затруднительным и не обеспечивало пристрелки. Т.е. СК окончательно потерял всех функций ГК и стал именно вспомагательным.
Кстати основная особенность СК - способность заряжать (не при нек. экстриме, a для осн. использованием) вручную. 9.2" можно зарядить и вручную (все еще), но именно как нек. экстрим. Что для крупного калибра - изначально невозможно или совершенно нерационально. Поэтому и 203 мм (и особенно с легким снарядом) для корабля линии и является СК, а не вторым ГК (в сочетанию с неспособности пробивать брони). Это и нек. граница между именно СК и крупных калибров (которые и являются ГК для кораблей линии).

 Отправлено: 19.03.07 14:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет сохранения каблибра 152, я согласен, но склонен считать его первым СК, а 9-дюймовки вторым.

Роман, вот к чему такое писать? 9" пробивает броню оппонентов в отличии от 6". Именно поэтому он второй ГК. А ограничились 9" из расчета что добавочные 12" будут или в меньшем количестве (при том же весе) или тяжелее (при том же количестве стволов что и 9").
Кстати, 10" Катори это какой калибр по Вашему?

 Отправлено: 19.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С ним давно выяснили, что он сразу начал с оскорблений и при этом забыл извиниться.

мдя уж... вы лжец каких мало... Лунев уже ткнул вас... лицом... в то, кто кого тут начал оскорблять.
PS
Как и всякий примитив вы очень предсказуемы, а по сему я точно могу знать что вслед за этим моим посланием вы выдадите еще массу оскорблений в мой адрес типа "Смотрите ка - чайник проснулся")))))))) и т.д. Все таки злопыхательство вечный двигатель...

 Отправлено: 19.03.07 14:58. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

мдя уж... вы лжец каких мало... Лунев уже ткнул вас... лицом... в то, кто кого тут начал оскорблять.

Вам указали на ваше хамство другие участники обсуждения. Собственно, вы с него начали вашу тему. Лунёв только сам тыкается. Вы же сами писали, что извинений от вас я не дождусь. А теперь оказывается, что вы передо мной извинялись? Ну так приведите цитату, где вы это сделали.

 Отправлено: 19.03.07 15:23. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Не-а не в порядке. У вас какая лемма была? что к дредноутам пришли через увеличение СК. И приводили вы в пример амеров, которые однако к 1896 г. отказались от своего 2 ГК в пользу скорострелок. А почему они отказались, а потому что их 203-мм не могли решать задачи ГК.

Из ссылки Крома.

цитата:

Путь к созданию американского дредноута чет-ко прослеживается с 1901 года, хотя более ранние бро-неносцы с мощными батареями "второго" главного ка-либра (203-мм) также, несомненно, сыграли свою роль.

цитата:

Из-за гораздо более высокой скорострельности, по сравнению с главной 330-мм артиллерией, многие кон-структоры и офицеры флота на рубеже веков считали 203-мм орудия фактически главным вооружением бро-неносцев.

цитата:

Когда же 8-дюймовки сочли недостаточно мощными для пробития тяжелой брони на больших бо-евых дистанциях, последовал логичный вывод — заме-нить их еще более мощными орудиями. Единственным сдерживающим фактором были уже пределы увеличе-ния калибра собственно главной артиллерии.

И еще раз, прошу прощения за резкость. Сразу не поправил пост, а сейчас править не дает .

 Отправлено: 19.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот, опять безграмотный бред. Я писал, где был именно 2-й ГК. Могу снова, в очередной раз ткнуть вас носиком. В остальном вы вывёртываетсь старательно, но глупо.

Я понмню. Но тут вы поставили его в ряд с теми ЭБрами, которые по вашеу имели 2ГК. Вот я и подумал по вашему пожеланию.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну такого тут много. И вам об этом написали. А вы может всё же дадите своё определение ГК и СК? А то позор вам, вы начинаете отбрёхиваться, используя мои аргументы, с которыми раньше сами и спорили.

С фактами не спорил, с определениями - да.

СК, ИМХО, предназначен дл поражения незащищанных или слабо защищанных частей корабля.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что означает ваш знак вопроса? Того, что ляпнули, не зная темы? У испанцев СК не играл особой роли из-за того, что орудия у них были нескорострельные. Так что там с вашим заявлением?

Ага, а орудия ГК либо вообще отсутствовали, либо были с неисправностями. Получается, что испанцы вообще без оружия вышли? А вопрос потому, что эти два момента я помню. Может быть есть что-то еще.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя давайте уж добью, что бы не мучились. Состав СК эскадр. Амеры - 38-203-мм(здесь он именно средний), 6-152, 12-127-мм, 26-102-мм Испанцы - 24-140-мм (нескорострельных), 10-152.

Ну и чего добили? Приводите уж тога ГК. Который у Индиан несбалансированный. И поэтому 8 дюймов используется как раз в качестве 2ГК. А у испанцев на Колоне и вообще отсуствовал.
Кстати, реальная скорострельность всегда меньше таблично. Так что испанцы не так уж и безоружны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, он снова бредит. Ну ка раскажите нам на счёт реальной бронепробиваемости, меньшей, чем полигонная. Откуда дровишки?

Да потому что на полигоне стреляют в основном по нормали, а в реале такая лафа бывает редко.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он не думает, он ЗНАЕТ, что вы не знаете.

Надеюсь, что он не такой дурак, как вы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и чего тогда начали оскорблять? Тем более вы опять не поняли человека, "воинственность невежества" определяется не фактом обидных замечаний, а своественного вам отстаивания с пеной у рта различных глупостей. Даже когда вам уже всё по нескольку раз объяснили.

Это кого я оскорблял? В цитате нет ничего оскорбительного. У вас его гораздо больше. А с пеной у рта я не ничего не отстаиваю. Это больше вам.

Однако, хватит. Надо быть умнее. ПУскай резвится хам, а то я столько времения на него угробил.

 Отправлено: 19.03.07 15:38. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Иллинойс до Ретвизана.

Ну, я же сказал, что могу и ошибаться.

Бирсерг пишет:

цитата:

Против броненосных крейсеров.

Так у амов и небыло другого противника.

Бирсерг пишет:

цитата:

Вы несколько не поняли- 234-мм пробьет пояс ЭБР тех лет, а 203-мм нет. Поэтому 234-мм 2-й ГК, а 203-мм нет. По бронепоясам тип брони нужно учитывать.

Я понял. Но в отношении амских броненосцев, как вы правильно сказали, они-то воеваи с БрКр. Думаю, что и проектировались не против англов.

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако?

Я уже попросил прощения . Сейчас третий раз.

Бирсерг пишет:

цитата:

И главное обращайте внимание на даты закладок кораблей.

Я понял, вы имеете в виду проект. А не сам корабль. Но почему тогда построили только две серии без 2ГК или повышенного СК?

 Отправлено: 19.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что тут такого?

А "такого" тут то, что скорострельность 11 - 12" до середины 1900-х годов была недостаточна для управления огнем при наличии 4, даже 6 стволов. За это, например, ругали "Бранденбурги".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не можно, потому что у них бронебойность одинаковая, а у 9-дюймовок все же меньше.

Может и меньше 12", но больше орудий, которые были в ходу в качестве ГК - наши 10", немецкие и австрийские 240 мм.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но тогда не лучше ли просто повысить единый калибр до 12 дюймов?

Лучще, но только после выработки соответствующих методов управления огнем, а до этого - одинаково.
Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет 203 пока не будем.

Нет, отчего же. Напоминаю Вам про проект броненосца ВК Александра Михайловича с единым 8" ГК. И его младшего брата - БРБО с ГК в 8"

 Отправлено: 19.03.07 15:47. Заголовок: Re:

И в чем тут противоречие? В 1896 г. отказались от второго ГК в виде 203-мм при постройке новых ЭБР. Ранние ЭБР с 203-мм вступили в строй в 99-00 и естественно оказывали влияние на дальнейшее проектирование ЭБР. Но вторая генерация 203-мм ЭБР это уже усиленный СК. Именно невозможность решить задачи этим калибром привела к созданию "Мичигана"

О чем и пишет Кром

цитата:

цитата: Когда же 8-дюймовки сочли недостаточно мощными для пробития тяжелой брони на больших бо-евых дистанциях, последовал логичный вывод — заме-нить их еще более мощными орудиями. Единственным сдерживающим фактором были уже пределы увеличе-ния калибра собственно главной артиллерии.

Я так понимаю о второй генерации 203-мм ЭБР США.

 Отправлено: 19.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить если еще раз - вопрос терминологии...

Конечно.
А, все, понял, вы вообще не рассматриваете СК по предназначению?

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Главный и вспомагательный (с другой) - по предназначению

Тогда согласен с вами абсолютно. И 152 додредноутов и 9дюймовки предредноутов - это 2ГК.
Это однозначно не вспомогательный калибр, предназначен для боя со своими одноклассниками.

Но если разделить поражаемый одноклассник по зонам поражения.

Лунев Роман пишет:

цитата:

СК, ИМХО, предназначен дл поражения незащищанных или слабо защищанных частей корабля.

Так пойдет или нет?

 Отправлено: 19.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Надеюсь, что он не такой дурак, как вы.

Желание быть умнее - надо бы демонстриовать на деле, а не на словах.

 Отправлено: 19.03.07 15:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Лучще, но только после выработки соответствующих методов управления огнем, а до этого - одинаково.

Одинаково, но с уменьшением огневой производительности при заданном водоизмещением. При том - с учете, что обе ГК обеспечивали пробытием брони.

 Отправлено: 19.03.07 15:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так у амов и небыло другого противника.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я понял. Но в отношении амских броненосцев, как вы правильно сказали, они-то воеваи с БрКр. Думаю, что и проектировались не против англов.

Проектировались в всех кто может дочапать до побережья США.


протиЛунев Роман пишет:

цитата:

Я понял, вы имеете в виду проект. А не сам корабль. Но почему тогда построили только две серии без 2ГК или повышенного СК?

Маджестик увидели и оценили. А затем общемировая тенденция усиления СК.

 Отправлено: 19.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И 152 додредноутов и 9дюймовки предредноутов - это 2ГК.

Нет. На Бородино (примерно конечно - вполне можно и у иностранцев, обладающих бронебойных снарядов СК)) 6" - уже не был в состоянием выполнять задач ГК. Поэтому на Кинг Эдуардов перешли к втором ГК в 9.2", а СКв 6" (вполне оставаясь средным), перестал вообще быть главным, т.к. не был в состоянием обеспечить поражением однокласника. И соответственно перешел в разреде вспомагательного, т.к. вполне мог поражать миноносцев и пр. легких сил, но не осн. противников. На Лорд Нельсоне его вообще упразднили, оставляя только 2 крупных ГК (и не имея среднего калибра ни для осн., ни для всп. задач).

 Отправлено: 19.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Роман, вот к чему такое писать? 9" пробивает броню оппонентов в отличии от 6".

Но пробивает не главную броню (кроме италов, австрийцев и бородинцев), а оконечности и верхний пояс, что как раз и ставит их в ранг СК, поскольку скорострелки воздействовали как раз на эти части корабля. Просто растет калибр, потому что эти части тоже защищаются броней, которую нужно теперь пробивать.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, 10" Катори это какой калибр по Вашему?

Это однозначно 2ГК, поскольку ими заменили недостающие 12-дюймовки.

Comte пишет:

цитата:

А "такого" тут то, что скорострельность 11 - 12" до середины 1900-х годов была недостаточна для управления огнем при наличии 4, даже 6 стволов. За это, например, ругали "Бранденбурги".

Ну, не знаю. А какова скорострельность 9-дюймовки? Не проще ли пристреляться ПМК 120мм, а затем перейти на поражение 12-дюймовками. К примеру, раздельно башнями. Если поставить 4 башни и развить темп стрельбы выстрел в 2 минуты, то получим один залп из башни в 30 сек. Этого мало?

Comte пишет:

цитата:

Может и меньше 12", но больше орудий, которые были в ходу в качестве ГК - наши 10", немецкие и австрийские 240 мм.

Так наши-то построены раньше все-таки. Это раз, а во-вторых, Пересветов иногда относят и к БрКр. А если их брать такими, то можно посмотреть и ГК Асам - вообще восьмидюймовки.

Comte пишет:

цитата:

Лучще, но только после выработки соответствующих методов управления огнем, а до этого - одинаково.

Вот, одинаково, почему тогда не применили?

Comte пишет:

цитата:

Нет, отчего же. Напоминаю Вам про проект броненосца ВК Александра Михайловича с единым 8" ГК. И его младшего брата - БРБО с ГК в 8"

Да потому, что там разговор про конкретные орудия шел.

Бирсерг пишет:

цитата:

Но вторая генерация 203-мм ЭБР это уже усиленный СК. Именно невозможность решить задачи этим калибром привела к созданию "Мичигана"

Странно, для англов второй калибр - ГК, а для амов - СК? Простите, ноя правда не понимаю. Может быть, разберем лучше калибры по назначению вместе с Кромом?

Бирсерг пишет:

цитата:

Я так понимаю о второй генерации 203-мм ЭБР США.

Да.

 Отправлено: 19.03.07 16:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Желание быть умнее - надо бы демонстриовать на деле, а не на словах.

Ув. Comte, я очень прошу вас не вставать между мной и Ш-Ю как участник форума. Как модератор - пожалуйста. А как участник - прошу, не надо. Вы же прекрасно понимаете, откуда у всех этих оскорблений растут ноги. Именно поэтому я до сих пор и не забанен, хотя мою ветку о хамстве снесли. Тем более, что я больше не буду общаться с этим субъектом.

Бирсерг пишет:

цитата:

Проектировались в всех кто может дочапать до побережья США.

Нк не верю я , что амы планировали войну с Англами или с Россией. По крайней мере, при проектировании Индиан - точно не планировали.

Бирсерг пишет:

цитата:

Маджестик увидели и оценили. А затем общемировая тенденция усиления СК.

А то, что улучшили свои тяжелые орудия не пойдет? А если мировая тенденция, то почему не 9 дюймов, а восемь?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. На Бородино 6" - уже не был в состоянием выполнять задач ГК.

Возможно. Однако, проектировался он именно, как 2ГК по-вашему. Т.е. для боя в линии. Поскольку поставили его в башни. В них терялась скорострельность, а для отражения МН это плохо.

 Отправлено: 19.03.07 16:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Желание быть умнее - надо бы демонстриовать на деле, а не на словах.

Ув. Comte, я очень прошу вас не вставать между мной и Ш-Ю как участник форума. Как модератор - пожалуйста. А как участник - прошу, не надо. Вы же прекрасно понимаете, откуда у всех этих оскорблений растут ноги. Именно поэтому я до сих пор и не забанен, хотя мою ветку о хамстве снесли. Тем более, что я больше не буду общаться с этим субъектом.

Бирсерг пишет:

цитата:

Проектировались в всех кто может дочапать до побережья США.

Нк не верю я , что амы планировали войну с Англами или с Россией. По крайней мере, при проектировании Индиан - точно не планировали.

Бирсерг пишет:

цитата:

Маджестик увидели и оценили. А затем общемировая тенденция усиления СК.

А то, что улучшили свои тяжелые орудия не пойдет? А если мировая тенденция, то почему не 9 дюймов, а восемь?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. На Бородино 6" - уже не был в состоянием выполнять задач ГК.

Возможно. Однако, проектировался он именно, как 2ГК по-вашему. Т.е. для боя в линии. Поскольку поставили его в башни. В них терялась скорострельность, а для отражения МН это плохо.

 Отправлено: 19.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А какова скорострельность 9-дюймовки?

Этой 9.2" (Mark XI) - 3-4 выстр./мин.

цитата:

Но пробивает не главную броню (кроме италов, австрийцев и бородинцев),

И кроме 2/3 до половину из длине пояса у всех ост. возможных оппонентов в живой природе (немцев например и франков) ... Плюс верхного пояса. И все это - изначально не в амплуа СК, когда он использовался в качестве второго главного - он никогда не был предназначен пробивать осн. пояса. 178 мм крупп - все таки вполне себе вся Микаса без районе КМУ и барбетов с башен...

цитата:

Просто растет калибр, потому что эти части тоже защищаются броней, которую нужно теперь пробивать.

Так СК (хоть 120, хоть 152 мм) до появлением скорострелок с фугасами и был вполне вспомагательным. Временно - с появлением фугасов и скорострелок и до увеличением площади бронирования) выполнял с переменным успехом и роли осн. калибра/второго ГК. И снова стал вспомагательным при увеличением площади бронирования. При том - с пр. 120 мм и до 7.5" у англов, 127-203 (35 кал.) у амеров, 120-203 мм у русских, до 193 мм у франков.
В общем именно 8" и является граничным в завысимости от конкр. пушки - нач. скорости, весе снаряда и бронепробиваемости (наличием/отсуствием способности пробивать осн. пояса), способа зарядки и т.д., между крупного/главного калибра и среднего калибра, при том - в роли (в завысимости от конкр. ТТХ пушки, ист. периода и предназначения) - то второго ГК, то всп. (или "среднего" - в обычном пониманием) калибра.

 Отправлено: 19.03.07 16:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Возможно. Однако, проектировался он именно, как 2ГК по-вашему. Т.е. для боя в линии. Поскольку поставили его в башни. В них терялась скорострельность, а для отражения МН это плохо.

Факт. Это одно из осн. ошибок при проектированием бородинцев (ну, не только, но им в реале досталось, в отличии от)... 6" = второй ГК только при меньшей площади бронирования и фугасов. Обе фактора у кандидат-оппонентов не присуствовали. Просто нечеткое задание и не полное понимание предназначения... При том - не из-за башен (это вторично и не решающо, хотя по моему мнению тоже ошибка)
Поставили бы 8" - пожалуйста... А то и на богинь поставили туевую хучу 75 мм (вполне себе всп. калибр для крейсера), за счет чего - недост. количества 6" (что для крейсеров вполне себе ГК). Не понять смысла и предназначения данного калибра в точном моменте (и особенно в условий вполне себе НТР в военном деле) - это и есть сериозная ошибка в заданием.

 Отправлено: 20.03.07 00:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я понмню. Но тут вы поставили его в ряд с теми ЭБрами, которые по вашеу имели 2ГК. Вот я и подумал по вашему пожеланию.

У вас не получилось подумать. Попробуйте ещё раз. Я никогда не упоминал 2-й ГК на Свифтшуре.
Лунев Роман пишет:

цитата:

СК, ИМХО, предназначен дл поражения незащищанных или слабо защищанных частей корабля.

И что вы называете слабозащищёной частью? С какого уровня начинается слабая защита?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ага, а орудия ГК либо вообще отсутствовали, либо были с неисправностями. Получается, что испанцы вообще без оружия вышли?

В какой то мере да. Потому так откровенно и слили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну и чего добили? Приводите уж тога ГК.

Зачем? Ведь вы упомянули про преймущество испанцев в СК.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да потому что на полигоне стреляют в основном по нормали, а в реале такая лафа бывает редко.

Оба на!. Опять глупость написали. Догадаетесь в чём, или объяснить?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Надеюсь, что он не такой дурак, как вы.

Очередной приступ вежливости? Ну продолжайте.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это кого я оскорблял?

Меня. Притом тогда, когда я вас совсем не трогал.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Думаю, что и проектировались не против англов.

Видно, совсем думать не умеете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тогда согласен с вами абсолютно.

Но вы же с этим абсолютно несогласны, когда это написано мной. Или пытаетесь вбить клин между людьми, которые вам объясняют вашу тупость?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но пробивает не главную броню (кроме италов, австрийцев и бородинцев), а оконечности и верхний пояс, что как раз и ставит их в ранг СК

А так же 13 новейших английских Эбр, 3 Пересвета (178-мм в районе башен ГК), Потёмкин с Евстафиями (203-мм в районе башен ГК), Андреи Первозваные. Можно ещё поискать. Но уже выходит более половины современных броненосцев мира. И что вы называете главной бронёй?
Лунев Роман пишет:

цитата:

а оконечности и верхний пояс, что как раз и ставит их в ранг СК, поскольку скорострелки воздействовали как раз на эти части корабля. Просто растет калибр, потому что эти части тоже защищаются броней, которую нужно теперь пробивать.

И опять глупость написали.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это однозначно 2ГК, поскольку ими заменили недостающие 12-дюймовки.

А этот бред вы откуда взяли? Источник в студию.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А какова скорострельность 9-дюймовки?

Сильно выше, чем у 12". Англы оценивали как сравнимую с 6".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не проще ли пристреляться ПМК 120мм, а затем перейти на поражение 12-дюймовками. К примеру, раздельно башнями.

Отличные грибы. Забористые
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так наши-то построены раньше все-таки. Это раз, а во-вторых, Пересветов иногда относят и к БрКр.

Я там немного выше вам приводил списочек Эбр с таким ГК. Прокоментируйте его так же, если сможете.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Странно, для англов второй калибр - ГК, а для амов - СК? Простите, ноя правда не понимаю.

А вы попробуйте почитать внимательнее вам написаное - там всё это вполне внятно есть. Вы уж озаботьтесь своей способностью понимать.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тем более, что я больше не буду общаться с этим субъектом.

Зато я с вами буду. Вы начали, теперь расхлёбывайте сами. Теперь, пока не извинитесь, с вас не слезу.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Нк не верю я , что амы планировали войну с Англами или с Россией. По крайней мере, при проектировании Индиан - точно не планировали.

Источник вашего "точно" - в студию.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А то, что улучшили свои тяжелые орудия не пойдет? А если мировая тенденция, то почему не 9 дюймов, а восемь?

Не пойдёт. А не 9", по тому, что вы не знаете, что такое создание нового орудия для флота. А у амеров и так были 8" и 10".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Лунев Роман пишет: цитата: Возможно. Однако, проектировался он именно, как 2ГК по-вашему. Т.е. для боя в линии. Поскольку поставили его в башни. В них терялась скорострельность, а для отражения МН это плохо. Факт. Это одно из осн. ошибок при проектированием бородинцев (ну, не только, но им в реале досталось, в отличии от)... 6" = второй ГК только при меньшей площади бронирования и фугасов.

Уважаемый Кром, заболтал он вас. Что же вы на такую глупость ведётесь? Никогда не планировался 6" на Бородина в качестве второго ГК. Почитайте ещё раз то определение, которое я давал ГК и СК. А размещение в башнях увеличивает скрострельность при длительном бое и непогоде за счёт механизации заряжания и увеличивают секторы обстрела. Типично французский подход, когда даже 140-мм умудряются запихивать в одноорудийные башни. Они и с ГК так обходились, запихивая 2-12" в оконечности и 2-11" в бортовые башни.

 Отправлено: 20.03.07 10:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Никогда не планировался 6" на Бородина в качестве второго ГК. Почитайте ещё раз то определение, которое я давал ГК и СК. А размещение в башнях увеличивает скрострельность при длительном бое и непогоде за счёт механизации заряжания и увеличивают секторы обстрела. Типично французский подход,

Мда... Прочитал. Принципиально согласен.
Однако все таки размещать именно СК (т.е. - в качестве именно вспомаг. калибра) в наст. башен (при том не как у франков с 138 до 194 мм и англов для 152-234 мм - в палубно-баш. установками с подбаш. отделением и защита только подачи ниже подб. отделения) - ну, прямо странно. Там по сути вполне наст. барбет... Отношение к защите СК - как к ГК.

 Отправлено: 20.03.07 11:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако все таки размещать именно СК (т.е. - в качестве именно вспомаг. калибра) в наст. башен (при том не как у франков с 138 до 194 мм и англов для 152-234 мм - в палубно-баш. установками с подбаш. отделением и защита только подачи ниже подб. отделения) - ну, прямо странно. Там по сути вполне наст. барбет... Отношение к защите СК - как к ГК.

Может и странно. Но ни как не приближает к ГК. На самом деле избыточная защита, это часто встречающаяся болезнь и в РЯВ, и в ПМВ, и во ВМВ. Тут три принципиально разных типа защиты для 6" крейсера Богатырь (башни, казематы, щиты) смотрятся ещё более странно.

 Отправлено: 20.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тут три принципиально разных типа защиты для 6" крейсера Богатырь (башни, казематы, щиты) смотрятся ещё более странно.

И это верно...