Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 20.02.07 07:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1.

Инфа от Танго.
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000185-000-10001-0-1163060668

-------
Судьбу ИН1 решил ... Алексеев. Еще до войны ЭБР планировали присоединить к Донскому для конвоирования ЭМ в Артур. Правда, после при первом удобном случае собирались вернуть в Средиземное море. Но Алексеев настоял на обратном. Поэтому в декабре 1903 года Средиземноморская эскадра была расформирована и ИН1 получил приказ возвращаться на Балтику.
-------

 Отправлено: 20.02.07 08:23. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

получаем 14 вымпелов против 15.

В этой арифметике отсутствуют Россия и Громобой, что впрочем, совершенно не важно. Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию. Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... ). Есть еще много причин, по которым "РЯВлайт" проигранная по облегченному варианту не приведет к повторному столкновению через год-два. Может быть это тема для отдельного обсуждения. Но если не выхоить за рамки данного обсуждения, то я бы сформулировал так:
Развязывание войны японцами в 1903 году облегчает задачу по овладению ПА ( ремонт ЮМЖД, достройка КВЖД, ТОФ меньше, оборона ПА-хуже ). Результат такой войны не будет принципиально отличаться от результатов войны от 26 января 1904 года, законченной, по предложению Кондратенко, сразу после сдачи Артура. Изменение состава российского флота можно оценить в два-три броненосных корабля ( что - уж точно, не будет определяющим в решении воевать второй раз или не воевать? ).

 Отправлено: 20.02.07 08:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Инфа от Танго.

По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой.

 Отправлено: 20.02.07 08:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чтобы наша кунсткамера стала адекватным ответом асамовидным, необходимо провести глубокую модернизацию.

Тогда уж проще выбросить, а средства использовать на экстренную достройку Андрея и Павла по первоначальному проекту.

Танго пишет:

цитата:

Кроме того война проявит необходимость смены боезапаса. Т.е. его надо придумать, опробовать, принять на вооружение и произвести ( и это на всех морских пушках... )

Кстати да. А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания. В реале новый боезапас датирован 1907г., причем неизвестно, когда он реально поступил на вооружение реальных кораблей.

 Отправлено: 20.02.07 08:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой.

Надеюсь, клерк Вам поверит на слово :)

А если по памяти сможете кратко описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана", то от меня Вам будет спасибо :)

 Отправлено: 20.02.07 09:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части.

И качестве постройки
keu пишет:

цитата:

Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков?

А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза? Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока.
keu пишет:

цитата:

А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять?

Слухи о качке доков сильно преувеличены, их скорее трясет на волне, чем качает (из-за очень большой метацентрической высоты), размахи качки не более 5 град. Естественно корабли внутри дока перед перегоном дополнительно раскрепляются. Практика перегона судов внутри доков существует. Например ПД №84 (ВМФ) при перегоне из Херсона в Петропавловск-Камчатский в 1991г нес на себе продовольствие для Камрани и плавпирсы для Владивостока (т.с. "попутный груз"), в ПД №90 (ВМФ) в 2002г при переходе опять-же из Херсона в П-К предполагалось загрузть плавмастерскую из Николаева (сделано не было только потому, что док был готов к перегону раньше плавмастерской). Я уже не говорю про многочисленные транспортировки подводных лодок в транспортных доках.

keu пишет:

цитата:

Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока. Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта.

Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов.
Я и предлагаю организовывать судоремонт на базе плавдока с его бортовой электростанцией, кранами и станками.
yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля. п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос.

п.1 В артуре нужно доковать также крейсера и остальное, так что существующий сухой док прекрасно дополнит большой плавучий.
п.2 Предполагалос и движение лайнеров от конечной станции ж/д (Дальний), а что для лайнера, что для ЭБР - док примерно одинаковый. Кроме того в доке может одновременно доковаться и несколько судов. Вообще стоимость эксплуатации плавучего дока мало зависит от его грузоподъемности.
yuu2 пишет:

цитата:

- плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались;

Уже ответил ранее
yuu2 пишет:

цитата:

- плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки.

Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон со станочным парком, электропитание от плавдока, доставка на плавдоке. Электростанция на плавдоках мощная, напр.ПД № 84 (грузоподъемн. 24000т) 2 МВт, ПД №71 (13000т) - 3,5 МВт, ТПД №7 (2000 т) - 0,5 МВт. Причем это для обеспечения работя насосов дока при всплытии. Для обеспечения ремонтных работ, докуемых объектов и собственных нужд требуется меньше энергии (ПД-84 - 300+200 КВт, ПД-71 224 КВт, ТПД-7 - 110 КВт).

 Отправлено: 20.02.07 09:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А еще м.б. потребуется переделка систем подачи и заряжания

И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий.
keu пишет:

цитата:

описать аргументы, которыми ЗПР "отмахивался от ИН1, как черт от ладана",

А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости. Да и собственно, кому? Царю - до лампочки, общественному мнению?

 Отправлено: 20.02.07 09:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И много - много чего еще. Война всегда ведется до победного конца. Как показывает история - режим "подождите - я щас вернусь" в войне - худший сценарий.

Угу. Я сам не энтузиаст "плана клерка", просто принимаю его во внимание.
И японцы могли принимать. А могли и не принимать.

Танго пишет:

цитата:

А вот этого там нет. Да и скорее всего быть не может. Не похож ЗПР на человека, который будет обстоятельно и аргументированно объяснять свои действия, без крайней необходимости.

Ну хотя бы что он говорил? Неужели только "Николай мне не нужен."

 Отправлено: 20.02.07 09:57. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза?

В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный.

Anton пишет:

цитата:

Перегонка как раз очень проста - нужен один буксировщик в океане и при проходе узкозтей еще 1-2 рейдовых буксира для занесения кормы дока.

Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм?
Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда?

Anton пишет:

цитата:

Может и не совпасть, но скорее всего совпадет. В реале к сентябрю 1900 года уже были отгружены в ящиках все 9 дальневосточных Соколов.

А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются.

 Отправлено: 20.02.07 09:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Судьбу ИН1 решил ... Алексеев....

Подковёрная битва за влияние и распределение финансов.

 Отправлено: 20.02.07 09:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .

yuu2 пишет:

цитата:

Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.

Олег 123 пишет:

цитата:

плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.

Транспортировка дока конечно стоит денег, но относительно немного, например перегон ПД-90 в 2002 г стоил чуть более 2 млн.$ США (из них почти 1 млн. - пошлины за проход Босфора-Дарданелл и Суэца). Причем, если док пойдет с загрузкой, то стоимость перегона от этого не увеличивается.
Когда будет построен этот цементный заводик? Не раньше 1901 г. (раньше просто не успеют закупить, доставить и смонтировать оборудование). Цемент в первую очередь идет на строительство укреплений? И получается как в реале, сухие доки или не строятся/реконструируются до 04 года, т.к. нет цемента, или надо вести дорогой цемент через полмира.
Вообще при строительстве сухих доков основную стоимость (и время) составляют землеройные (экскаваторов с бульдозерами еще нет) и гидротехнические работы, а не стоимость цемента. Так по памяти планировавшийся к постройке после РЯВ сухой док в Ревеле должен был обойтись ок.10 млн.руб.
yuu2 пишет:

цитата:

Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.

keu пишет:

цитата:

Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.

Именнно так, и не какой-нибудь, а в ПА-Дальнем два дока к 1903 г., способных принимать ЭБР (и естественно более мелкое) и сухой док для всего остального.
Олег 123 пишет:

цитата:

А где будем собирать миноносцы? Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.

Здесь Вы ошибаетесь. Стационарные сухие доки дороже аналогичных плавучих (показывал выше), строить их дольше, качество работ на ДВ вряд-ли выше, чем в Европейской России, все судоремонтное оборудование доставленное на ДВ вряд-ли будет собрано лучше/дешевле/быстрее, чем в европейской части.
А что Вам так хочется собирать миноносцы на ДВ? Ведь это вынужденная мера, из-за сложности доставки их в собранном виде. Фактически эти девять миноносцев сначала были собраны на Невском и Ижорском заводах, испытаны, разобраны, упакованы в ящики, доставлены в ПА, опять собраны и испытаны. И в результате всего этого естественно оказались худшего качества при чудовищной стоимости.
yuu2 пишет:

цитата:

А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.

Мое предложение касалось строительства 2 (в идеале 3) практически однотипных ПД, являющихся также как минимум судоремонтными мастерскими (или ядром судоремонтного завода) в счет средств строительства сухого дока в Дальнем (минфин), элинга ЭМ и реконструкции сухого дока в ПА и ПМ "Камчатка". Причем с высокой вероятностью можно продавить строительство 2х плавучих доков для ДВ за счет минфина (ИМХО по стоимости это будет не дороже, чем один сухой док в Дальнем) со сдачей одного из них в аренду Морскому ведомству (доки, в отличии от ЭБР приносят немалый доход при эксплуатации).
Ну и самое главное, к 1903 году мы имеем в ПА-Дальнем 2 больших дока и один сухой для крейсеров.

 Отправлено: 20.02.07 10:03. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вместо "Камчатки" можно построить крытый понтон

Вместо Камчатки ничего строить не надо: во-первых, поздно; во-вторых, она все-равно нужна. Только вместо старого углевоза надо было взять посудину поновее, и побыстрее. Кстати, тот факт, что для обслуживания 2ТОЭ одной Камчатки недостаточно, отмечал еще Кладо. Поэтому строить надо не вместо, а намного раньше и из других ассигнований.

P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится?

 Отправлено: 20.02.07 10:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В сухогрузе корабли доковать нельзя. Да и с опытом постройки сухогрузов в России был полный швах. Практически весь торговый флот - импортный.

Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже (хотя по сравнению с Новым Адмиралтейством - не факт), но качественнее и быстрее
keu пишет:

цитата:

Док обладает плохими мореходными качествами. И как поведет себя это дело в шторм? Во второй половине 20 века доки через океаны уже таскают. А тогда?

Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют.
В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века?
keu пишет:

цитата:

А предположим Ваш док готов к 1902. И все это время Соколы маринуются.

Готов раньше, это не ЭБР, у него нет главных машин, артиллерии, брони, которые задерживают готовность. Да и строят его специализированные судостроительные заводы, для которых плавдок - очень технологичен.

 Отправлено: 20.02.07 10:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Подковёрная битва за влияние и распределение финансов.

А каким боком отсутствие ИН1 могло прибавить Алексееву влияния и финансов?

Я понимаю так. Либо Алексеев боялся, что ИН1 задержит скорейшую отправку кого-либо из новых кораблей.
Типа "у тебя уже есть ЭБР, зачем тебе еще?". Но с другой строны - раз ИН1 предполагался для конвоирования миноносцев, то это дает шанс освободить от этой роли Ослябю и Аврору - что как раз поспособствует их быстрейшему приходу.

Либо Алексеев считал, что затраты на обслуживание этого корабля не окупятся его боевой мощью.

 Отправлено: 20.02.07 10:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну хотя бы что он говорил?

Ответ - завтра.

 Отправлено: 20.02.07 10:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Можно заказать и за границей (напр. в Германии), будет несколько дороже

ИМХО будет дешевле. Anton пишет:

цитата:

Какими например?, кроме плохой гидродинамики (кстати у транспортных доков она вовсе не плохая). Буксировка проводится со скоростью 3-5 узл, где турбулентности и волнообразование заметной роли не играют.

Плохая гидродинамика. В шторм особенно прочувствуется.

Anton пишет:

цитата:

В чем Вы видите отличие буксировки в начале и в конце 20 века?

Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры.

Anton пишет:

цитата:

Готов раньше, это не ЭБР

Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет".

 Отправлено: 20.02.07 10:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ответ - завтра.

Спасибо заранее. Если там еще и аргументация Алексеева есть - то еще одно спасибо :)

 Отправлено: 20.02.07 10:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

P.S. Антон, простите за дилетантский вопрос: а осадку такого дока, и общие размеры можете прикинуть? У меня почему-то этот док в Артур никак не влезает. А если и влезает, то как там вместе с ним эскадра поместится?

ОК Транспортный плавучий док (постройки 1961 г. Комсомольск) ТПД-7 Длина 130м, ширина 18м, осадка порожнем 1,5 м, осадка при предельном погружении 9,5 м, по стапелю длина 115 м, ширина 13,6 м, водоизм. порожнем ок.3500 т, грузоподъемность до 2000 т (ПЛ пр.641), осадка в грузу 2,5 м. С учетом, что ЭУ требуется не дизельная, а паровая добавляем еще 500 т к водоизмещению порожнем на ПМ и уголь. Имеем Водоизмещение порожнем 4000 т, грузоподъемность 2000 т (т.е.2/1). Для постановки ЭБР увеличиваем ширину стапеля в 2 раза, т.е. 27,2 м (ширина дока 36м), длину стапеля в 1,5 раза 172 м (длина дока ок.200 м), массу корпуса возьмем из того-же отношения 2/1 (с ошибкой в безопасную сторону - должна быть меньше, т.к. относительная длина уменьшилась), т.е при предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м. Отличительная особенность транспортных доков - стапель-палуба ниже ВЛ, поэтому требуется кормовое закрытие (батопорт или апарель) и несколько более мощные насосы и электростанция, зато экономится вес корпуса, снижается осадка (в т.ч. и предельная и увеличивается мореходность (транспортные плавучие доки по классификации ВМФ относятся к "морским транспортным судам", а обычные ремонтные к "рейдовым судам")

 Отправлено: 20.02.07 11:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В шторм особенно прочувствуется.

Не особенно, на буксировщике чувствуется значительно сильней, т.к. в шторм док буксируется не прямо против волны, а под углом к ней, потому у буксировщика появляется бортовая качка, док же качает несильно (некоторая аналогия с "Ливадией")
keu пишет:

цитата:

Я тут чайник. Навскидку: опыт, более совершенные буксиры.

Буксирные приспособления и способы буксировки - такие-же, опыт - это да (но измерить влияние одного на другое трудно), например с каждым годом опыта мореплавания добавляется, а относительное количество затонувших кораблей остается прежним.
keu пишет:

цитата:

Если в Германии, и вовремя профинансирован - то да. А в России может быть что угодно на базе пресловутой экономии, и "не хочу войны - ее не будет".

Ну, если не финансировать, то и говорить нечего. В моем предложении предусматривается вместе с программой 1898 г и строительством Дальнего одновременное выделение средств для инфраструктуры (эти средства и в реале были вбуханы в ПА и Дальний). Если строительство ПД финансирует минфин, то он заинтересован в скорейшем введении дока в строй, т.к. доки приносят прибыль, а не пожирают деньги.

 Отправлено: 20.02.07 12:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Буксирные приспособления и способы буксировки

Я имел в виду буксирные корабли.

Anton пишет:

цитата:

Ну, если не финансировать, то и говорить нечего.

А если финансировать нормально, то можно было бы подготовиться к РЯВ вовремя.
Другое дело, что с плавдоком может получиться несколько быстрее и дешевле.

 Отправлено: 20.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

предельной массе ЭБР 14000т, масса дока порожнем 28000 т. Итого: увеличение осадки дока на 1 м - ок 7000 т., осадка порожнем - 4 м, осадка в грузу 6 м, предельная осадка -10 м.

Люди добрые! Объясните, мне, чайнику - что в результате этого предложения получится? Как появление этого ПД скажется на жизни эскадры? Если Громобой и Россию откомандировали во Владик, чтобы другим жить не мешали и при маневрировании винты о грунт не гнули. Как же тогда этот док во внутр.гавани Артура находиться будет? Как при таких габаритах в него ЭБР завести? Как другим кораблям при этом в море выходить?

 Отправлено: 20.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А в чем принципиальное отличие в постройке стального дока или стального сухогруза?

Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика. Поэтому я и предлагал умерить амбиции - ограничиться плавдоком вместимостью 2000 тонн (вместо эллинга на Тигровом), но в перегоночном рейсе (если заказываем в 1898 - то в сезон 1901 успеем) доставить в ПА помимо пары миноносцев ещё и новые ворота для артурского дока (а потребуется - и новые осушительные насосы). Использование _такого_ плавдока в качестве плавкрана позволит установить эти новые ворота в кратчайшие сроки (несколько недель). После чего у нас уже нет проблемы докования ЭБР. И есть специализированный док для ЭМ, КЛ и портовой мелочи.

 Отправлено: 20.02.07 14:44. Заголовок: Re:

А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет? Где-то лет пять назад я у одного автора (увы, имя забыл) читал, что инфраструктура владика была чрезмерно примитивна. К слову в архивах есть записка Витте о скверном состоянии судостроения в России. Датируется годом 1902. Обещают в сборнике документов графа обнародовать.

 Отправлено: 20.02.07 14:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А никакой информации по портовой инфпраструктуре владика нет?

http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm

 Отправлено: 20.02.07 15:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Всего два - ширина и длина стапеля. Т.е. идея плавдока весьма здравая. Вопрос лишь в реализации. При габаритной ширине дока 36 метров и габаритной длине 170 метров в 1898м Вы с подобным заказом просто встанете в очередь на 3-5 лет, ожидаючи спуска очередного трансатлантика.

Вы не совсем представляете себе устройство стальных самодокующихся доков. На самом деле понтон дока (его верхняя часть является стапель-палубой) состоит из нескольких отдельных понтонов, которые крепятся к башням дока болтами. Если таких понтонов 8, то каждый из себя представляет паралелепипед размерами 36*25*4,5м, которые изготавливаются и спускаются на воду отдельно, а стыкуются уже на плаву (примерно как понтонный мост), на плаву же на них надстраиваются башни дока. Так что особо большой стапель здесь не нужен.

 Отправлено: 20.02.07 15:19. Заголовок: Re:

цитата:

ак же тогда этот док во внутр.гавани Артура находиться будет? Как при таких габаритах в него ЭБР завести? Как другим кораблям при этом в море выходить?

Хороший вопрос! А Вы думали, что габариты дока должны быть меньше габаритов докуемого судна? И еще вопрос, а как сбирались размещать в ПА еще и 2ТОЭ, если и так уже не протолкнуться в гавани было? И какого черта мы уцепились за такую тесную гавань? (отдали бы ее минфину, а сами вместо Дальнего построили ВМБ).
А вот существенный вопрос здесь - глубины. Если глубина котлована меньше 12 м (в прошлом посте я ошибся, предельное погружение 12 м для обеспечение самодокования дока) и его никак не углубить, тогда вопрос с плавдоками автоматически снимается.

 Отправлено: 20.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Вот ведь я тупица, ищу рукавицы , а обе (в смысле 10ть) за пазухой. Все нормально сходится по сосредоточению.

Итак на конец 1903 года на ДВ сосредоточены вышеуказанные корабли. Перегонка и второго учебного отряда (Наварин+ББО) желательна, но проблемна - Наварин на ремонте, а ББО активно используем как учебные корабли для балтийцев.
Из ЭБР с новой артиллерии в полном порядке 8 штук (Цесаревич, ретвизан, 3 пересвета и 3 полтавы). Ремонт Сисоя также вполне можно закончить за год (1902-1903). Остается А3. Включать в отряд быстроходов опасно по результатам испытаний, но в случае начала войны его вполне можно будет включить в состав отряда тихоходов, с инструкцией "выше 13-14 узлов не разгонятся и для плавности циркуляции ставить концевым".
В итоге в конце 1903 года на ДВ можно отправить 10 ЭБР в составе единого отряда, что и являлось ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием данной альтернативы.
Что может случится из неприятного дополнительно - естественно сажаем Ослябю на мель и теряем два месяца или также включаем в состав тихоходов. Берем как и в реале задержку на 2 месяца и попутно упускаем гарибальдийцев (тупим обязательно). Война начинается, Вирениуса (или любого другого) меняем на Макарова. Тот присоединяет вышедшие ранее во Владивосток Аврору, Алмаз и добровольцев и идет на ДВ.
Состав следующий
1 отряд ЭБР
Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Александр3 (далее также только к тихоходам).
2 отряд ЭБР
Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя, Цесаревич.
1 отряд Крейсеров
Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд
2 отряд крейсеров
Аврора, Алмаз, добровольцы
миноносцы - 7 невок. номерки и соколы не берутся (возвращаются).

На подходе к ТВД определяемся с маршрутом ПА или Владивосток. Первый нуждается в помощи, однако заход во второй принесет дополнительное подкрепление - ВОК. Выбираем второй вариант, кроме того он менее логичен по ожиданием японцев, хотя как знать.
В случае благоприятного прохода в Владивосток имеем 14ть броненосных кораблей против 14ти японских и вполне соизмеримый боевой опыт, а точнее отсутствие для обеих сторон.
Организация следующая

7 12" ЭБР против отряда Того.
6 бр. рейдеров - пересветы и рюрики - против Камимуры.
Баян+3 новых 6000
2 богини + Алмаз (третья богиня само сабой на камнях и далее в бессрочном ремонте).
отряд эсминцев
отряд миноносцев.

Вся эта музыка вполне способна быть в Владивостоке в начале мая 1904 года и может идти на выручку ПА.
Ну как план?

 Отправлено: 20.02.07 17:21. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

тогда вопрос с плавдоками автоматически снимается.

Уточните - с плавдоками для ЭБРов. Плавзавод для сбора и сервисного обслуживания (докового ремонта) миноносцев и КЛ не требует таких больших углублений. Зато может (в отличие от сухопутного эллинга) быть использован для доставки и постановки новых ворот на "родной" док Порт-Артура.

Маленький бонус - на одну КЛ к началу войны в ПА больше.

 Отправлено: 20.02.07 18:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Плавзавод для сбора и сервисного обслуживания (докового ремонта) миноносцев и КЛ не требует таких больших углублений.

Возьмите ТПД-7 (ТТХ я приводил), для докования КЛ с осадкой 3,5 м - требуется глубина под доком 6,5 м, раз в 3-5 лет этот док можно доковать в доке для крейсеров. Однако его длина 130 м, а Танго считает, что в Порт-Артуре и так не протолкнуться от кораблей.

 Отправлено: 20.02.07 22:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот.

Японцы не рискнули на высадку, когда русские имели 5 ЭБР, 1 БРКР и 3 БПКР.
В Вашем варианте в П-А будут 6 ЭБР и 4 БПКР не считая "Варяга", который скорее всего в таком раскладе останется цел. Не думаю, чтоя японцы решатся, тем более, уничтожить всего "Вирениуса" не так просто (даже если смогут перехватить) - тот же "Баян" вполне может прорваться.
Тем более такой вариант даёт русским 1-2 недели форы, что работает против японцев.

Олег 123 пишет:

цитата:

А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот?

ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот.
Иначе высадка на Квантуне в первую неделю, ПА без флота капитулирует через 4 месяца и Мукден ( а то и хуже) на 4 месяца раньше.
Так недолго и Харбин с КВЖД продуть.

 Отправлено: 20.02.07 22:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

По памяти: Грибовский "ЗПР". Если надо - могу завтра дать цитаткой. Надеюсь, клерк Вам поверит на слово :)

Не тот акцент.
Вам и ув. Танго конечно я верю. Но речь немного о другом (Вы уже об этом писали) - насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский?

keu пишет:

цитата:

Угу. Я сам не энтузиаст "плана клерка", просто принимаю его во внимание. И японцы могли принимать. А могли и не принимать.

Я не настаиваю на его оптимальности. Это как вариант ответа на Ваше - "японцы начнут в 1903".
Кстати тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991).

 Отправлено: 21.02.07 08:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вам и ув. Танго конечно я верю. Но речь немного о другом (Вы уже об этом писали) - насколько достоверен (в смысле полноты информации) сам Грибовский?

Подождем цитат от Танго. М.б. что и прояснится.

клерк пишет:

цитата:

Кстати тема "обождите я вернусь" - не так уж плоха для проигрывающего (см. Германию между мировыми войнами и Ирак после 1991).

С Россией немного не так. Во-первых, у Германии по сути один ТВД - Европа. У России - несколько (Европа, включая Балканы, Кавказ и Проливы, ср. Азия, ДВ). Во-вторых, Германия вернулась через 20 лет (вполне достаточно для подготовки начать все сначала), а Россия у Вас возвращается через год-два.

 Отправлено: 21.02.07 08:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В Вашем варианте в П-А будут 6 ЭБР и 4 БПКР не считая "Варяга", который скорее всего в таком раскладе останется цел. Не думаю, чтоя японцы решатся, тем более, уничтожить всего "Вирениуса" не так просто (даже если смогут перехватить) - тот же "Баян" вполне может прорваться.

ОК, давайте придем к общему заключению. В условиях постепенного сосредоточения русского флота можно попасть (и попали) в ситуацию когда внезапное нападение делит РИФ на три-четыре части:
- уже пришедшие в ПА
- уже отправленные, но не еще не пришедшие в ПА
- еще не отправленные с Балтики
- ВОК
японский флот вполне комфортно попадает между этими частями, каждая из которых по отдельностине имеет шанса на победу в бою. Увязка и соединение сопряжены с большим риском. Баян и Цесаревич например имеют шанс прорватся, а вот А3, Н1, Ослябя (если не чиним, а цепляем к французам) придется бросить, что вряд ли кто сделает. В любом случае прохождение мимо японского флота более слабыми силами это большой риск.
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ - не стОит. Требует слишком больших затрат - гораздо дешевле пригнать флот. .

как сказать. С одной стороны прикрытие флотом более верно:
- пришел/ушел
- большой флот на Балтике пока без надобности, а вот армия как раз могла понадобится на западной границе.
Но с другой стороны потеря 1-2 армий на ДВ и Манчжурии это менее болезненная потеря - это потеря чужой территории и своих людей. А вот потеря флота это выведение России из числа полноценных и сильных держав на время восстановления флота (5-7 лет).
Может быть лучше рискнув потерять мизинец на правой руке (армии) чем рисковать потерей левой руки (флота)?
клерк пишет:

цитата:

Иначе высадка на Квантуне в первую неделю, ПА без флота капитулирует через 4 месяца и Мукден ( а то и хуже) на 4 месяца раньше.

На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом
- надо подавить батареи в Дальнем,
- высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море
- восстановить Дальний как порт (после штурма то)
- выйти на внешний обвод обороны ПА.
А 10 ЭБР вполне могут прийти в Апреле в ПА или с заходом в Владивосток в Мае - берем время возможного прибытия реального Вирениуса с добавкой месяца (эскадра все же будет идти медленнее отряда).

 Отправлено: 21.02.07 11:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

На Квантуне все же вряд ли все увенчается быстрым успехом - надо подавить батареи в Дальнем, - высадить десант который гарнизон ПА (здесь предлагается 3 дивизии) не в силах будет сбросить в море - восстановить Дальний как порт (после штурма то) - выйти на внешний обвод обороны ПА.

Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся. Коли Дальний серьезно прикрыт с суши, то высаживаться в Бицзыво и прямым ходом в Маньчжурию. А ПА просто блокировать рабочим порядком.
За счет непривлечения серьезных сил к ПА и за счет более удобной высадки козья морда Куропаткину делается раньше и/или севернее. Вплоть до Харбина.
А ПА пусть геройски обороняется. Дальний захватывается суши, коли надо.
Рискнут ли русские в качестве главной базы вновьпришедшего грандфлита использовать плотно осажденный ПА?
А Владивосток мало что непригоден технически, еще и малополезен стратегически.

 Отправлено: 21.02.07 11:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Владивосток мало что непригоден технически, еще и малополезен стратегически.

цитата:

Если в ПА серьезного флота нет, то нафиг он японцам уперся.

До тех пор пока не блокирована наиболее опасная для японцев ВМБ - ПА, то японцы не смогут расчитывать на успех в войне. Флот русских придет и причем в большом количестве. Следовательно именно уничтожение ПА и будет первейшей задачей. В противном случае выйдет следующее:
1 - либо эскадра русских (10 ЭБР) приходит в Апреле-Мае на ДВ в блокированный, но пока еще действующий ПА и ставит под угрозу снабжение японской армии, которая радостно успела добежать до Харбина ограничившись блокадой Квантуна (ПА) у Цинджоу. Риск велик - вся ставка на победу Того над равным противником.
2 - либо японцы в первую очередь берутся за УР ПА, медленно его переваривают к концу 1904 года и в итоге получает к весне 1905 года наконец то сосредоточившуюся русскую армию на ДВ и 14 ЭБР в Владивостоке. Русские в таком раскладе на мирные переговоры не пойдут. Далее последует заваливание японцев на суше и море массой больших батальонов.
Война выйдет длительная, а это проигрыш Японии.

Следовательно ПА это ближайшая цель и магнит для японцев.

 Отправлено: 21.02.07 13:41. Заголовок: Re:

Хм... Интересный подход - ДВ - колония.
И силы там не держать, а в случае войны тащить их туда через весь шарик.
В общем нет ничего нового в таком подходе - не все же время в колониях держать линейный флот. Но вот одно плохо - его надо не ПОСЛЕ начала войны отправить, а ДО.
А при предлагаемом подходе война начнется еще в 1902-м.
Та же великобритания как всегда действовала? Или Амеры сейчас? Возникла напряженность - усиливай слабые места и смотри, чтобы противник не стал сильнее ни на секунду. Вот японцы в 1904-м стали реально сильнее - и тут же напали. А наше правительство считало, что они по джентельменски будут ждать пока наши новые корабли прибудут на театр. А по этому и новые корабли стороить надо и стариков в максимальном количестве держать на Тихом.

 Отправлено: 21.02.07 13:45. Заголовок: Re:

Последние Адмиралы. В.Грибовский "Вице-Адмирал Рожественский" 2001г
с.464-465
21 июля 1903 года А.Аю Вирениус, настроенный весьма миролюбиво, то есть далекий от сознания опасности близкой войны с Японией, прибыл в Париж, откуда собирался следовать на юг Франции - в Тулон, где его дожидался Цесаревич.
Уже в Тулоне Вирениус получил телеграмму от З.П.Рожественского, которая отменяла включение в состав его отряда броненосца "Император Николай 1", флагманского корабля эскадры Средиземного моря, которая по планам 90-х годов 19 века и по выводам посредников игры 1902-1903 гг. являлась ближайшим резервом эскадры Тихого океана. Странно? Да, но исключение этого корабля, спущенного на воду в 1889 году было произведено в ГМШ по просьбе адмирала Е.И.Алексеева, который, вероятно, считал его устаревшим и требующим ремонта.
Здесь штаб пошел "на поводу" у главного начальника флота и войск на Дальнем Востоке, хотя тот мог и не знать действительного положения дел с подкреплениями, желая видеть в Порт-Артуре новые корабли.
с. 474
Известно, что З.П.Рожественский просто не отвечал на телеграммы начальника отряда судов в Средиземном море контр-адмирала П.П.Моласа, который это тяжело переживал, а потом и вовсе был потрясеннеожиданным для него расформированием отряда, которое последовало 1 декабря 1903 года.
Оставив на совести П.П.Моласа сетование по поводу прекращения морского довольствия "по-заграничному" и необходимости для его семьи оставить живописные окрестности Пирея, надо отметить что расформирование отряда и возвращение "Императора Николая 1" на Балтику лишало эскадру Тихого океана того резерва, о необходимости которого весной 1903 годаговорили посредники ( в том числе Рожественский ).

 Отправлено: 21.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

В общем нет ничего нового в таком подходе - не все же время в колониях держать линейный флот

именно поэтому и название ветки - относится к ДВ, а точнее к Манчжурии как к колонии.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

линейный флот. Но вот одно плохо - его надо не ПОСЛЕ начала войны отправить, а ДО.

уже много раз объяснял причину почему получается только ПОСЛЕ. Очень хотелось бы ДО, но вот как то выходит ПОСЛЕ.

 Отправлено: 21.02.07 14:23. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А Вы думали, что габариты дока должны быть меньше габаритов докуемого судна?

Это откуда видно?
Anton пишет:

цитата:

, а как сбирались размещать в ПА еще и 2ТОЭ, если и так уже не протолкнуться в гавани было? И какого черта мы уцепились за такую тесную гавань?

А адмиралов вообще кто-нибудь спрашивал? Мнения наших высших морских офицеров о ПА хорошо освещены в статьях о выборе базы на ДВ. Ну а если вспомнить, что ТОФ в 01/1904 году выходил из Артура на внешний рейд за две "полные воды"...( вот бы посмотреть на выход объединненных эскадр при такой организации...) А если еще осадку Вашего ПД сравнить с глубинами Артура при отливе...
З.Ы. А плавдок во Владике был. В 1890 году в нем ремонтировался "Крейсер".
З.Ы.Ы. А еще прикольней было бы посмотреть на базирование российского флота на Артур лет через 15-20...

 Отправлено: 21.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Очень хотелось бы ДО, но вот как то выходит ПОСЛЕ.

Плохо выходит! При чем не держать на ДВ постоянно сильный (хотя бы количественно) флот, значит провоцировать японию к быстрейшему развязыванию войны (подсчитают японци свои новые сундучки и наши старые "авськи" - и поймут - чего не воевать то!). На наши "колониальные" силы они и внимания и не обратят. Без помех просто блокируют Владивостокские крейсера, обеспечив себе сразу же полную свободу морских перевозок. Захватят Корю - при чем уже без стеснения высадятся во многих местах сразу - чтоб по дорогам грязь не месить. При чем и недалеко от Артура - тоже высадиться не постесняются. А сам Артур, коли там флота нет, им и не нужен. разодьют нас в манчжурии еще раньше. Потом Артур заберут - коли там флота не и не предполагалось держать - то значит и не будет особых укреплений и гарнизона.
А не захотим после этого мириться и пошлем эскадру снова через весь шарик. Даже если только из новейших кораблей, а таковых, если проливы не открывать Черноморские - 5 Орлов, да Цесаревич с Ретвизаном. И тройка новых, но "не совсем броненосцев" типа Пересвет. Итого - 10. У японцев 14 капитальных кораблей (не думаю что подавление "колониального" флота дастся им большими жертвами). Опять после беспримерного похода через весь свет мы подойдем к Цусиме и там, уставших нас встретит флот Микадо. Начнется мясорубка покруче чем известная нам Цусима. Хотя - что нового? В голове у нас такие же "Орлы" как и ранее. Ближе к концу - не один Ослябя, а сразу 3 (вот японским БрКр развлекуха!). За день всех не потопят, но не менее чем в реальной Цусиме - точно. Значит Минус 3 Орла и один Ослябя. Учитывая то что экипажи обучим получше и на мостике Макаров будет - японцы получат не менее нашего - тоже им 4 штуки минусуем (щедр я сегодня!). Потом ночь с атаками миноносцев. Допустим, что японцы будут столь же успешны как и в реальности - еще пару сундучков пустят на дно. Тут нам противопоставить нечего - не потеряют японцы ночью никого из своих. И на утро снова начнем бой Линейных флотов - 4 наших против 10 японцев. Тут уж выбирать приходится - или жмем до упора - пока не погибнем полностью (мимо всей японии то!!!), или прорываемся с боем в ближайщий нейтральный порт, где интернируемся, или поворачиваем и с боем пытаемся уйти - это если нас отпустят. В общем, как минимум, нового дневного боя не избежать. Как вам такой сценарий?