Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 13.02.07 20:31. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости...

Обладает. Баян ведь не зря при близком водоизмещении несет почти вдвое меньше стволов.
Он свои узлы реально давал, в отличие от итальянцев.
Тем более, что перегонные команды вряд ли смогли бы выжать из гарибальдийцев полный ход.

 Отправлено: 13.02.07 20:37. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла.

Вон, был приведен конкретный случай, когда японцы оказались лучше. Учитывая, что у нас было очень много резервистов, подозреваю, что случай не единственный.
Конечно, у нас тоже были асы своего дела, но по статистике у японцев должно быть лучше.

SII пишет:

цитата:

Угу. Но и у японцев та же проблема.

Проблема была, когда командиры назначались по старшинству. Вон, недавно на форуме говорили про Дева и Уриу.
Или из более поздней истории пример - Нагумо.

SII пишет:

цитата:

И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные.

Война, даже в Китае - куда как лучше маневров мирного времени.

SII пишет:

цитата:

Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время.

Отож!

 Отправлено: 13.02.07 23:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6.

ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале.
И это главное, т.к. время работает против японцев.
А все эти рокировки (новых туда, старых сюда) или сосредоточение на ДВ "всего что шевелится" - это нонсенс, т.к. в одном случае это вредно стратегически (теряется П-А), а во втором нереально по деньгам и мощностям.

 Отправлено: 14.02.07 08:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

После чего начинается охота на гаррибальдийцев

Невнимательно читаете. В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море). ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент) разом лишит шансов на победу остальной части ТОФ и остатка балтийцев.
Поставьте себя на место Вирениуса в случае предъявления ему ультиматума в нейтральном порту:
"Скорость ЭБР японцев не меньше моей, плюс 6 Асам с 20 узлами (знаем только паспорт). А у меня А3 может двигатся только по прямой".
Вывод - интернируется Вирениус после кратковременного боя или без него.

 Отправлено: 14.02.07 08:09. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве?

Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота.

цитата:

Так он не только слабее любого из противников

И уж тем более перегоночная команда - без права доступа к оружию. Так что 2*8" Баяна в мульон раз сильнее 4*8" без комендоров. Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию. Поэтому в реале отряд Вирениуса (а в альтернативе досрочного начала войны - отряд "Цесаревича") должен был иметь в качестве основной инструкции не "миноносцы любой ценой", а "быть на 1-2 бункеровки впереди итальянцев".

 Отправлено: 14.02.07 08:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПО реалу можно было 9 = 7 реальных+"Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале.

Сумейте их в начале сосредоточить. Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше?
Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому.

 Отправлено: 14.02.07 08:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В случае одновременной отправки А3, Осляби, Цесаревича в составе Вирениуса для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев (или просто оставить их в Средиземном море).

Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР.

 Отправлено: 14.02.07 08:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отнюдь. Ничто не мешает привести их в Японию и во время войны. Единственное что надо - избежать встречи гарибальдийцев с Вирениусом. Для чего их можно немного задержать в Средиземном море. Ну а если Вирениус всё бросит и начнет их ловить - тем лучше. Два крейсера отвлекают на себя превосходящие силы - 3ЭБР.

Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА. Не думаю что это невозможно для Того.
А будут итальянцы отправлены или нет дело десятое. Вирениус по времени Цесаря в Шанхае, гарибальди в Средиземном море или вообще не куплены. Важно не допустить соединения Вирениуса с ПАЭ. После этого война выиграна для Японцев.
Это все о том, что ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный.

 Отправлено: 14.02.07 08:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

для японцев выгодно просто отказатся от покупки гарибальдийцев

Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;)

цитата:

ликвидация 3 ЭБР Вирениуса (скажем шанхайский инциндент)

Кубинский инцидент стал таковым именно из-того, что происходил на юридической территории Испании. Если японцы попытаются что-то предпринять до объявления войны в нейтральном коммерческом порту Шанхая - к их публичной порке присоединится весь мир (в т.ч. и англы). Так что тот ещё инцидент будет! Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.

 Отправлено: 14.02.07 08:42. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну да, а когда приспичит - мы и купим. ;)

цитата:

Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.

Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.
Вручить ультиматум можно и в нейтральном порту. Далее японцы просто ждут русских в нейтральных водах. Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА.
В лучшем случае что можно ожидать ПАЭ после подрыва двух ЭБР ползет на выручку Вирениусу, ночью проскакивает в Шанхай, а утром компания выползает к Того.
у нас 10 ЭБР (разных) и Баян
у Того 6+6 + миноносцы на пути в Артур (по ночам).
На кого поставите?

 Отправлено: 14.02.07 08:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поправьте, если я ошибаюсь, но на гаррибальдийцах были только перегоночные команды кочегаров/механиков. И вряд-ли в количестве, достаточном для длительного полного хода.Так что гоняться будут все, вплоть до Добровольного флота

В "нашей" реальности -- да. Но не факт, что в "альтернативной истории" японцы не обеспечили бы их хотя бы полностью укомплектованной машинной командой, а то и вообще полным экипажем...

цитата:

Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию

Угу, согласен. Впрочем, нам это не помогло, что Вы сами и отметили :) Насчёт "главных сил" Вирениуса.

Олег 123 пишет:

цитата:

После этого война выиграна для Японцев

Вообще-то выигрыш в войне по-любому гарантирован не был...

 Отправлено: 14.02.07 14:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ставка на английские заказы позволяет японцам прервать сосредоточение русских морских сил в удобный для них момент. Вреале был выбран самый удобный.

Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней...
Олег 123 пишет:

цитата:

Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.

Поэтому в реале Цесаревич с Баяном от Сингапура шли в Артур минуя все порты, проходя Шантунг ночью. Не будет в "вашей" реальности захода ни в Шанхай, ни в Циндао, ни в другой порт, где существовала теоретическая возможность блокирования русских кораблей. Не надо подозревать Алексеева в патологическом идиотизме. Впрочем, и в бункеровку в открытом море в данных условиях, я не верю. Скорее речь пойдет о погрузке угля в Камрани ( ну или где-там Диана грузилась у франков ).
yuu2 пишет:

цитата:

Лопухнулись японцы, не прислав полнокомплектные экипажи в Италию.

Громко сказано. С учетом обстоятельств, в которых осуществлялась покупка кораблей, с таким выводом нельзя согласиться.
Олег 123 пишет:

цитата:

Вирениус по времени Цесаря в Шанхае

Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3????

 Отправлено: 14.02.07 14:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Возьмите время перехода Цесаревича. С учетом того что с ним идет не только высокоавтономный Ослябя, но и малоавтономный А3, то придется тормознутся в Шанхае (как ЗПР), особенно с учетом того что война еще не началась. И как раз нападение (вызов) Того на Вирениуса может быть увязано с ночной атакой на ПАЭ, аналогично реалу Чемульпо/ПА.

Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет.

 Отправлено: 14.02.07 14:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нет. Успей японцы с развертыванием - нападение весной 1903 года было бы для нас еще катастрофичней...

В смысле Вы хотели сказать ДА? Япония разместив заказы в Англии вполне обоснованно могли ожидать выполнения своей программы раньше русских. Что и получилось в реале. Могли напасть и раньше, но выбрали самый удобный момент - до кучи замерз Владивосток, а основной % ЭБР в ПА должны были прихлопнуть ЭМ в первую ночь (вышло не слишком, но и неплохо).
Танго пишет:

цитата:

Простите, я не совсем понял - Вирениус 19 ноября 1903 года в Артуре вместе с ИА3????

Ser56 посетовал что только неразворотливость русских задержала отправку Осляби и А3. Вот я и взял вариант более разворотливых русских и включил А3 в состав Вирениуса. А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата и ее начало по выбору японцев.
keu пишет:

цитата:

Не понял, о чем Вы. Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет

да я просто взял более пессиместичный вариант - отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса (а ПА как и реально ЭМ). Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса.

Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?

 Отправлено: 14.02.07 14:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса

Одно другому не мешает.

Олег 123 пишет:

цитата:

Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести. Успех будет зависеть от результатов нападения на Вирениуса.

Отнюдь. Главная задача Вирениуса - соединение с нашими главными силами. Гарибальдийцев он может прихватить если только их встретит по дороге.
Специально за ними гоняться ему не надо - надо спешить в ПА. Так что японцам надо просто избежать встречи - достаточно провести гарибальдийцев либо раньше, либо позже Вирениуса.

Олег 123 пишет:

цитата:

Так как думаете, могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?

Думаю да.

 Отправлено: 14.02.07 15:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В смысле Вы хотели сказать ДА?

Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала. И Владивосток в этом случае не играл бы никакой роли - там ( кажется ) вообще никого не было.
Олег 123 пишет:

цитата:

А3 однозначно потребуется бункеровка в Шанхае, а не в море, так как война еще не начата

Если по какой-то, неведомой мне причине, ИА3 оказался бы в составе отряда Вирениуса в ноябре 1903 года - то грузиться в Шанхае ему бы никто не позволил. Достаточно посмотреть историю перегонов Цесаревича и Вирениуса. Если в ставке войну не ждали, то Алексеев все понимал. В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым". Но это теоретизирование к альтернативе отношения не имеет. Если отталкиваться от сроков реальной готовности ИА3 - то это просто невозможно, если "углубляться" в первую половину 1903 года - то там были куда более необходимые и эффективные шаги мобилизации наших сил на море. Олег 123 пишет:

цитата:

Можно конечно отправить Н и К после начала войны и даже привести

Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста. Не прокатит тема спрятать гарибальдийцев под английский флаг во-время войны. Наши тогда об этом не догадывались, но сейчас то можно уверенно заявить - англы на такой шаг не пошли бы.
Олег 123 пишет:

цитата:

могли японцы напасть в октябре-ноябре 1903 года?

Спрашивали не меня, но не удержусь: в реальных сроках развертывания армии и флота война могла начаться на месяц- полтора раньше. Не более. В реальности задержка произошла по причине покупки гарибальдийцев. Если бы джапы точнее определили планы войны и ускорили подготовку - то чем раньше будут готовы - тем тяжелее будет русским.

 Отправлено: 14.02.07 15:40. Заголовок: Re:

Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп

 Отправлено: 14.02.07 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Донской, Мономах - стационары

А ни лутше ли переделать в быстроходные МЗ

 Отправлено: 14.02.07 15:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками

Господа Война 1877-78 это другая война ,там нет ни пулуметы ни ск. арт.

 Отправлено: 14.02.07 15:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Именно так. В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение

Да тогда Цусима длелась не 2 а 3 дня.и возможно ктото из короблей добрался до Владика.Неа Россия чтобы выграть войну должна к ейо начале иметь в П-А флот равный ЯП.флота

 Отправлено: 14.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ни как не можно. Есть еще русский МИД, есть здравый смысл. Средиземное море - не токийский залив. Кишка тонка ( кишка тонка - за то она прямая! ) у итальянцев передать корабли джапам после начала войны и русской ноты протеста

Так "передать" и "отправить" - все же разные вещи. Хотя переданные японцам корабли в случае войны в Средиземном море долго валандаться не смогут - как раз из-за тех самых нот протеста. Разве что кругами ходить.
Идеальный момент начала войны - после прохода гарибальдийцами Суэцкого канала - практически так в реале и было.

Танго пишет:

цитата:

Я хотел сказать, что момент удобней - был. Если бы джапы заранее готовились к нападению в 1903 году - март (апрель) мог стать страшнее реала.

Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)

 Отправлено: 14.02.07 16:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: отказ от отправки гарибальдийцев из Средиземного моря, ради атаки 6+6 отряда Вирениуса Одно другому не мешает.

Разве что Вирениус подойдет к Шанхаю настолько рано, что гарибальдийцы еще не могут быть проданы. Их ведь можно купить и в полунедоделанном виде и обработать напильником уже в Японии - промышленность позволяет. Лишь бы они были способны на перегон, и все ответственные детали (особенно артиллерия) в наличии.

 Отправлено: 14.02.07 16:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать

У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр

 Отправлено: 14.02.07 16:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В Малаккском проливе корабли попадали под его командование - и дальше поход проходил бы в условиях "приближенных к боевым".

А3 бородинец, с малой автономностью, без заделки вырезов вихлявый и опасный на больших скоростях, особенно если уголь навалим в перегрузку что бы доплыть таки до Артура. Не забывайте, что ему потребуется и запас на случай встречи с японцами, все время ползти на 10- узлах не судьба. Вывод , в отличии от реального Вирениуса наш А3 потребует бункеровки в Шанхае или Сингапуре.
Ладно, черт с ним с А3, в составе моей альтернативы его нет в эскадре 1 линии балтийцев, он как и в реале на этапе доведения.
киров к.н. пишет:

цитата:

Когда ескадра придеть на восток ,то П-А будет в руках Яп. 1ТОЭ была куда сильнее и не смогла отсановить Яп

Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР.
keu пишет:

цитата:

Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :)

ссылку не скинете?
киров к.н. пишет:

цитата:

У меня в уме ещо одна альтернатива ,там ещо 5ЭБр и + 3 БРкр

выделите в отдельную тему - интересно. Если конечно три БрКр это не добавленные в линию рюрики.

 Отправлено: 14.02.07 18:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и не факт, что в случае обострения российские ЭБР не забункеруются в открытом море.///Начало войны выбирают японцы. Вы не знаете что опасно бункероватся в Шанхае.

Но, в свою очередь, и они не знают даты нашего прихода в Шанхай. Придут раньше нас - привлекут внимание консула. А маршрут они не знают - русские прошли мимо Сингапура, но намерены они бункероваться в Шанхае, где-то у голландцев или с угольщика у берегов Вьетнама - этого японцы не знают. Может заглянут на часок-другой в Шанхай за почтой, а может и нет. И на эти шансы Вы намерены устроить "инцидент"?

цитата:

Нападение на ПАЭ можно синхронизировать как реал Ч/ПА

Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил) в относительно комфортных условиях, то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море (оборудованные порты Печелийского залива "оборудованы" ещё и консулами/купцами/телеграфом). Тогда их самым страшным поражающим фактором станет запах блевотины (зима, штормит однако). :)

 Отправлено: 14.02.07 18:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я хотел сказать, что японцы могут провести гарибальдийцев на театр и во время войны, так что отказываться от их покупки смысла им нет.

Если не обгоняют Вирениуса, то не могут. Перегонные команды - нонкомбатанты. Даже за простую попытку боевой стрельбы всем секир-башка (а по суду - курорт в Шушенском) будет. Поэтому на этапе перегонки гаррибальдийцам опасны даже вспомогательные крейсера. Так что если не обгоняют Вирениуса - или интернирование, или маленькое Скапа-Флоу :)

 Отправлено: 14.02.07 18:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Только если будете ждать прихода русского отряда в Шанхай (про шансы я уже говорил)

Важно поймать и уничтожить Вирениуса на пути Малакка-ПА на любом этапе и месте встречи, в море или с вызовом из нейтрального порта. Уничтожение 3 ЭБР (даже без ночной атаки ПАЭ) лишит шансов на победу ПАЭ и остаток балтийцев. Начало и станет ключевым моментом успеха войны на море.
В ПА останутся 3 полтавы, ретвизан, 2 пересвета, 3 добавочных старика. Эта эскадра даже без минной атаки слабее японцев - отбится сможет, победить нет. Даже если прировнять наши шесть 12" ЭБР к шести ЭБР Того ( ), то 2 пересвета+Н1 слабее Камимуры. Я уж молчу о скорости.
На Балтике 4 бородинца и ББО. Без оптимизма.
yuu2 пишет:

цитата:

то выделенные для атаки ПА миноносцы будут несколько суток ждать атаки в открытом море

типа спрятались от шторма в Вейхайвее, а по факту ждут сигнала. Хотя можно удовлетворится только Вирениусом.

 Отправлено: 14.02.07 19:01. Заголовок: Re:

А можно и проще :
от Шантунга до Кореи расставляется цепь ВспКр, далее
1- ночная атака ПАЭ
2 - реальный дневной бой и заползание ПАЭ на внутренний рейд.
3 - горячая встреча Вирениуса на следующий день.

Кстати, еще вопрос к любителям сосредоточить побольше мощи в ПА - а что если бы ЭМ не просвистел случайно и операция брандеров удалась? Был бы аут.

 Отправлено: 14.02.07 19:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А можно и проще

Вы всего-лишь предлагаете реал. С той разницей что сами себе облегчаете работу, отодвинув развёртывание русских ЭБР на дальнем востоке. Этакая игра в поддавки с самим собой.
Олег 123 пишет:

цитата:

а что если бы ЭМ не просвистел случайно

С уровнем информированности Того на начало первого боевого дня он мог бы и оба атакующих отряда миноносцев отправить в Дальний.

цитата:

операция брандеров удалась

Или русские поставили сети? Или у дежурного крейсера перегорела лампочка и миноносцы вышли прямо на него? Вы уходите в слишком многовариантные процессы в поисках бонусов для своей модели. А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали.

 Отправлено: 14.02.07 19:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ссылку не скинете?

Вот здесь обсуждалось:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000206-000-10001-0-1171299607

Еще в одной более старой теме всплывало, но не могу сейчас найти.

 Отправлено: 14.02.07 20:30. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней.

Абсолютише. Только не 10000, а 6000, но это подробность. Это и командир, и отраборанное взаимодействие людей и манипул, и тренировки в мирном времени с в 2 раза более тяжелого учебного оружия (как не радоваться когда на войну пойдешь - одна песня по сравнению с мирновременной "нагрузки" - там "вооруженного резерва" не было в природе...)

 Отправлено: 14.02.07 20:41. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если не обгоняют Вирениуса, то не могут.

Вирениусу надо изо всех сил бежать в ПА. Потому что если японцы отсекают 3ЭБР - то это проигрыш войны на море.
А если Вирениус убирает из игры двух гарибальдийцев - то это мелкая неприятность.
Конечно, если Вирениуса не опережать, то есть риск. Но ИМХО он невелик, особенно если отставать посильнее.

 Отправлено: 14.02.07 21:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ослябя" и ИН1. С максимальной скоростью 12-13 узлов, что вполне достаточно для отражения десанта на Ляодун даже после повреждения 2-х как в реале. \\\\\\\\ Сумейте их в начале сосредоточить.

В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось.

Олег 123 пишет:

цитата:

Реальная дата нападения японцев это замерзший Владивосток. Что мешало начать на 2-3 месяца раньше?

Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати 3 полтавы, 3 пересвета и Н1 это едва едва против 6 ЭБР Того, даже не на равных. 6 Асам свободны. И высадке в Будзиво и чемульпо помешать некому.

В Чемульпо некому. А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК).
И если у русских будут "Баян" и 3 23- узл, то вряд ли японцы будут чувствовать себя спокойно.

 Отправлено: 15.02.07 07:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном".

Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док.

А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР.
Мне более правдоподобным кажется первый вариант, т.к. у Алексеева и так было 3 старых ЭБР (но куда новее ИН1), назначенных в будущем на Балтику, и он от этого не комплексовал.

 Отправлено: 15.02.07 08:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А способа парировать прямой десант в Дальний в отсутствие в ПА ЭБРов так и не придумали.

почитайте галиполийскую операцию.
клерк пишет:

цитата:

В реале ИН1 и "Ослябя" планировалось послать одновременно с "Цесерем и" "Баяном". Это вопрос организации - не более. Там даже денег дополнительных не требовалось.

Может быть стоит порадоватся что не отправили такое соединение? Вообще подсадная утка получается.
клерк пишет:

цитата:

Для справки. "Цесаревич" с "Баяном" пришли в П-А 20 ноября с.с. (могли вместе с "Ослябя", ИН1 и "Авророй"), а гарибальдицы были куплены японцами 29 декабаря. Начни они до 20 ноября, японцы остаются без гарибальдийцев, а русские имеют на подходе 3 ЭБР, 1 БРКР и 1БПКР.

Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море, так как оставшаяся ПАЭ и балтийцы по одиночке не могут справится с японским флотом.
клерк пишет:

цитата:

А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК).

Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена.

 Отправлено: 15.02.07 09:25. Заголовок: Re:

Попробую еще раз объяснить суть проблемы которую предстоит разрешить МГШ после принятия ДВ программы.
1 - Россия требуется против Японии минимум полноценных 10 ЭБР на ДВ для противостояния Японии.
2 - Всего с учетом новостроя Россия будет иметь 17 ЭБР.
3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей.
4- следовательно Япония будет иметь возможность не допустить сосредоточения 10 ЭБР на ДВ в удобный для себя момент, а это грозит следующим:
5 - 17ЭБР пополам = 8-9 ЭБР, причем ни одна из половин не может расчитывать на успех в одиночку.
6 - для успешных действий против Японии России крайне необходимо сохранить обе ВМБ на ДВ.
Это то что должны предполагать в 1898 - 1900 году.

Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда, причем это должны быть корабли с новой артиллерией и не иметь проблем с КМУ.
До прибытия флота охрану ВМБ возложить на сухопутные силы, минную оборону и операции крейсеров.

 Отправлено: 15.02.07 09:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почитайте галиполийскую операцию

Подсчитайте количество пулемётов там в расчёте "на душу населения". Там произошёл банальный позиционный кризис. Если при десанте в Дальний он и произойдёт, то на внешнем оборонительном обводе ПА. Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее. А устраивать "ускоренные штурмы" ПА при отсутствии в нём флота, способного помешать использованию Дальнего, - это роскошь.

цитата:

Вывод - 10 ЭБР следует отправлять на ДВ в составе единого отряда

Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации ("война это не покер, чтобы объявлять когда вздумается"), степени собственной боеготовности и банальной погоды (времени года) Япония (всё-ж не Того лично) "с чистого лица" войну не начнёт.

 Отправлено: 15.02.07 10:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. по итогам 2-3 дней войны при отсутствии русских ЭБР Япония получит оборудованный узел коммуникаций и прямой путь до Харбина вместо нескольких месяцев ползания по Корее.

За 2-3 дня уничтожить 6-10" русские батареи, успешно высадится на обломки пирса и мола и отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА. Не слишком ли? Для этого потребуется за 1-2 дня вывалить в Дальнем одну японскую армию (3 дивизии).
yuu2 пишет:

цитата:

Расчёт красивый, но без учёта политической ситуации

Сисой, Наварин как и в реале пришли-ушли. На ДВ остались старые и новые рейдеры (включая Н1). Так что с политикой порядок.
yuu2 пишет:

цитата:

степени собственной боеготовности и банальной погоды

Время у Японии было для выбора момента и именно благодаря темпам строительства.

 Отправлено: 15.02.07 10:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

уничтожить 6-10" русские батареи

В Дальнем????

цитата:

За 2-3 дня ... отбросив как минимум одну дивизию русских и выйти на внешний обвод обороны ПА.

Я не говорю, что за 3 дня на внешний обвод. За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск. Перекрытие ж/д ветки на континент (занятие развилки). А дальше обе стороны начнут "бег" от побережья до побережья для обеспечения открытого фланга. С тем отличием от реала, что первая японская дивизия отправится в направлении Харбина уже через 3 недели войны, а не после маршей от Чемульпо до Ялу.

 Отправлено: 15.02.07 11:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В Дальнем????

именно. Я же несколько раз писал, переложить оборону ВМБ в первую голову на сухопутные войска. ПА даже по плану и с расчетом на 10 ЭБР должен был иметь 10ть 10" орудий. Следовательно они были (в реале в ПА 5 штук успели). Сгруппировать в пять двух-орудийных батарей, в том числе две таких батареи в Дальний, одну на перешеек (Цинджоу-Нангалин), одна Ляотешань, одна ЭУ. Дальностью орудий озаботится изначально. К ним добавить орудия меньшего калибра.
В Дальнем можно установить управляемое минное поле. Хотя правда практическую эффективность в ПА оно не показало.
yuu2 пишет:

цитата:

За 3 дня, как и в реале, обеспечение собственной позиции и работоспособности порта к приёму новых войск.

вот теперь представьте себе "комфортные" условия для высадки японского десанта после ликвидации обороны Дальнего.
Да и над минированием Талиенваня стоит подумать.