Отправлено: 04.02.07 23:30. Заголовок: РЯВ после Цусимы

Пару лет назад подготовил материал, близкий по своему жанру "альтернативной истории". Тема - возможное развитие событий в случае продолжения войны после Цусимы. Статья не претендует на очень большую глубину (подобная глубина на форумах впечатляет!): у нее скорее публицистический характер. Однако Ваши комментарии были бы очень интересны и полезы.

http://www.mezhdunarodnik.ru/magazin/90.html

 Отправлено: 05.02.07 10:37. Заголовок: Re:

Толково, где то, я пишу альтернативу на похожую тему, там я рассматриваю вариант что Россия воюет с японией и англией на ДВ...(МЦМ-7, выложен на форуме)

 Отправлено: 05.02.07 12:24. Заголовок: Re:

1. Из целого множества точек бифуркации Вы выбрали наиболее позднюю. С наихудшими начальными условиями. Это надо бы сильнее акцентировать.

2. Для посторонней публики развал русско-французского союза далеко не очевиден. Нужно, с одной стороны, описать слияние английских и французских интересов на почве раздела Африки и, с другой стороны, помянуть Бьеркское соглашение.

 Отправлено: 05.02.07 22:19. Заголовок: Re:

Уважаемы Кобра, не бросите ссылку на Вашу альтернативу?

Уважаемый Юуу, русско-французский разлад действительно не очевиден. Ведь Франция - основной инвестор и кредитор Империи. Кстати, большой кредит был выдан на подавление революции пятого года и ее последствий. Собственно в реальной истории и российское участие в антанте было своеобразной платой за кредиты.

В этой ситуации наиболее вероятным представляется нейтралитет России в европейских делах. Ведь в случе описанного мной сценария Япония остается потенциальным и весьма опасным соперником. А война на два фронта - дело весьма опасное.

 Отправлено: 05.02.07 23:38. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Собственно в реальной истории и российское участие в антанте было своеобразной платой за кредиты.

Дык вроде кредиты начались уже после договора от 1891г...

 Отправлено: 06.02.07 07:53. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Ведь в случе описанного мной сценария Япония остается потенциальным и весьма опасным соперником

А ей самой оно надо - вновь воевать с Россией? Есть Циньдао, есть Шанхай. С учётом брожений в Китае есть где разгуляться. В то время, пока англосаксы всея мира будут перепахивать снарядами Фландрию.

 Отправлено: 06.02.07 12:16. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Ведь Франция - основной инвестор и кредитор Империи. Кстати, большой кредит был выдан на подавление революции пятого года и ее последствий

Дык, при мало-мальской заинтересованности правительства можно Францию и обвинить в революции. Большевики-то где тусовались? Там и в Лондоне, а в Берлине как-то не очень.

 Отправлено: 11.02.07 21:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А ей самой оно надо - вновь воевать с Россией? Есть Циньдао, есть Шанхай. С учётом брожений в Китае есть где разгуляться. В то время, пока англосаксы всея мира будут перепахивать снарядами Фландрию.

По поводу Циндао согласен. Японцы в полной мере воспользовались сварой в Европе. Немецкие владения в АТР, насколько я помню, перешли именно им, включая концессии на п-ве Шандунь. Но войне с Россией это вовсе не мешает. Другое дело, что характер этой войны, скорее всего, был бы весьма специфическим. Что-то вроде проверки на прочность. Поддастся материал - добиваем дальше или выторговываем уступки, не поддастся - уходим обратно в Корею и на острова.

 Отправлено: 12.02.07 08:17. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Но войне с Россией это вовсе не мешает

А нужна она им? При нейтралитете России "блестяще огранизованный голод" невозможен. А без него Китай Антанте не товарищ - затребует Циньдао назад (националисты-с - "собиратели земель"). После чего Япония начнёт высадку в Шанхай и Таку. Результат - воюют японские войска и русские винтовки. А Россия "тихой сапой" готовится к созданию Великого княжества Манчжурского.

 Отправлено: 12.02.07 21:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Результат - воюют японские войска и русские винтовки

Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы. При огромной численности, китайская армия безобразно организована.

 Отправлено: 13.02.07 06:53. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы. При огромной численности, китайская армия безобразно организована.

Именно. Что подтвердилось в 30-х годах, причем оружие у китайцев не только русское, и организация получше, чем в 1900-х.

 Отправлено: 13.02.07 08:03. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Но китайцев, воюющих русскими винтовками разбить японцам большого труда, скорее всего, не составило бы.

Ну и что? При дееспособной в регионе России результат очередной японо-китайской войны с помощью маленькой дипломатической коалиции сводится к контрибуции, международному порицанию и потере доступа к материковым ресурсам. Т.е. после двух-трёх таких войн Китай по уши в долгах, Япония совсем без репутации и ресурсов. Вот тогда-то и потребуется российский коммерческий порт на Дальнем Востоке - возить в российских мешках китайские рис и хлопок в Японию, а японские рубашки с русскоязычными лейблами в Китай.

 Отправлено: 13.02.07 08:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну и что? При дееспособной в регионе России результат очередной японо-китайской войны с помощью маленькой дипломатической коалиции сводится к контрибуции, международному порицанию и потере доступа к материковым ресурсам. Т.е. после двух-трёх таких войн Китай по уши в долгах, Япония совсем без репутации и ресурсов.

Японцы не дураки, чтобы два-три раза наступать на те же грабли. После первого же раза будут искать союзников, что и наблюдалось в реале.

 Отправлено: 13.02.07 08:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Японцы не дураки, чтобы два-три раза наступать на те же грабли. После первого же раза будут искать союзников, что и наблюдалось в реале

Так и китайцы тоже начнут - в вечном положении мальчика для битья кайфа мало. И если Япония входит в Антанту, то ответом может оказаться германо-русско-китайский союз континентальных держав. Полгода оккупации Пекина китайцы переживут, год оккупации Парижа приведёт Францию к сепаратному миру.

Тут ведь не в том дело - дураки ли японцы наступать второй раз на те же грабли. А в том - есть ли у них другие ходы. В реале для них "ходом" оказалась аннексия Кореи и организация Манчжоу-Го. Если Россия имеет силы не пустить Японию в Корею и Манчжурию, то количество доступных для Японии ходов резко сокращается.

 Отправлено: 13.02.07 10:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так и китайцы тоже начнут - в вечном положении мальчика для битья кайфа мало.

Япония - это реальная военная сила - раз. Особых ресурсов на ее территории нет - два.
Китай ни тем, ни другим качеством не обладает.
Как союзник он никому нафик не нужен, а как колония / сфера влияния - наоборот, весьма привлекателен.

yuu2 пишет:

цитата:

Тут ведь не в том дело - дураки ли японцы наступать второй раз на те же грабли. А в том - есть ли у них другие ходы

Есть. После первой же японо-китайской войны, плоды которой были отняты большими дядьками, Япония нашла союзника. И уделала одного из этих больших дядек.

yuu2 пишет:

цитата:

В реале для них "ходом" оказалась аннексия Кореи и организация Манчжоу-Го

Маньчжоу-Го - это уже несколько позже и в несколько иных условиях. В регионе появилась новая реальная сила - США, которая разбила японо-английский союз и была сама не прочь запустить руки в Китай.

yuu2 пишет:

цитата:

Если Россия имеет силы не пустить Японию в Корею и Манчжурию, то количество доступных для Японии ходов резко сокращается.

Но биться об стенку она всяко не будет. В реале верный ход был найден.

 Отправлено: 13.02.07 17:17. Заголовок: Re:

Важно было обеспечить численное преимущество и заставить японцев отступать.
Это означало бы конец еврейским кредитам и полный -ц для Японии.
Никакой бы оборонительной войны в Корее не было б. Когда со снабжением копец, армия становится небоеспособной.
Америка помогла бы японцам втянуть Россию в переговоры.
Это бы кончилось полной ничьей с возвратом России захваченных кораблей.
Но фактически, Россия прочно обосновалась бы в Манчжурии и постепенно прибрала бы ее к рукам.

 Отправлено: 14.02.07 23:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Важно было обеспечить численное преимущество и заставить японцев отступать. Это означало бы конец еврейским кредитам и полный -ц для Японии.

Собственно это я в своей статье доказать и хотел, прада, думаю, корабли бы они просто так не вернули бы. Торговались бы страшно

Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами. В описанном мной сценарии Россия теряет боеспособный флот на ТО. То есть навязать Японии - морской державе, эффективную войну она не может. Японцы, наоборот, могут в любой момент организовать десант где угодно - в Корее, в Китае, в Приморье, на Камчатке, на Сахалине и т.д. То есть в следующей войне японцы вполне могли бы делать ставку на множество десантных операций на территории противника. Я правда, включил на нашу сторону действия новиков и подводного флота, но в принципе японцы смогли бы предпринять против них контрмеры.

 Отправлено: 15.02.07 07:54. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Собственно это я в своей статье доказать

Вы не делаете акцент, что это самая поздняя точка бифуркации из наиболее худших условий.

цитата:

Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами.

Да, только "инциденты" они начнут устраивать не на сопках Приморья и не в Монголии, а где-то на мостах через Ялу.

 Отправлено: 15.02.07 18:46. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Но при таком раскладе инициатива в следующей войне все равно остается за японцами. В описанном мной сценарии Россия теряет боеспособный флот на ТО. То есть навязать Японии - морской державе, эффективную войну она не может. Японцы, наоборот, могут в любой момент организовать десант где угодно - в Корее, в Китае, в Приморье, на Камчатке, на Сахалине и т.д. То есть в следующей войне японцы вполне могли бы делать ставку на множество десантных операций на территории противника. Я правда, включил на нашу сторону действия новиков и подводного флота, но в принципе японцы смогли бы предпринять против них контрмеры.

Я думаю, что на следующую войну японцы уже не пойдут. Не те условия.
Россия решает свои проблемы. Главная - КВЖД. У России армия гораздо больше японской. Проблема была в том, чтобы перебросить ее на ДВ.
Вторая проблема была с тем, что ДВ не мог кормить большую армию, потому ее и было всего 100 тыс. Но с ассимиляцией плодородной Манчжурии эта проблема решается.
Так что на сухопутном фронте у Японии перспектив немного.

 Отправлено: 15.02.07 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вторая проблема была с тем, что ДВ не мог кормить большую армию, потому ее и было всего 100 тыс. Но с ассимиляцией плодородной Манчжурии эта проблема решается.

В смысле? Для русской армии проблема покупать у китайцев гаолян вместо гречки и сушеную рыбу вместо солонины?

 Отправлено: 16.02.07 19:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы не делаете акцент, что это самая поздняя точка бифуркации из наиболее худших условий.

Там вроде как прописано, что я намеренно не рассматриваю альтернативное развитие тех событий, которые происходили до подписания мира, дабы не спекулировать на некоторых случайностях типа подорвись на мине не Макаров, а Того. (Об уязвимости русских в силу большой зависимости от личности, а не от институтов, я, кстати, высказался в ветке "нужен ли нам флот" - буду рад если поучаствуете в обсуждении). Поэтому и рассматривается именно эта точка.

Что касается потенциальной войны, то в настоящий момент мне кажется, что вступление в войну Японии против России определялось бы спокойствием русских границ в Европе. Если бы русские в той или иной степени были ы задействованы на Западе против Германии вне коалиции с Антантой или против Антанта (с или без Германии) вероятность нападения Японии возрастала бы. В случае мирных границ в Европе вероятность такого нападения существенно снижалась бы. Если бы оно и произошло, то свелось бы, преимущественно, к морским рейдам и десантным опреациям - для игры на нервах и выторговывания префернций.