Отправлено: 22.02.07 10:16. Заголовок: Николай I

"Сами мы не местные..."(с) :)

Поделитесь, пожалуйста, кому не жалко, статьей Мельникова о Николае 1.
А то при изучении косвенных источников вылезают всякие накладки: в одном сабж летом 1900 в учебно-артиллерийском отряде на Балтике, в другом - еще весной 1900 в Средиземье ушел.

 Отправлено: 07.03.07 07:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут надо в 7 КТ минимум и с 22 уз. минимум.

Зачем 22 уз? На момент проектирования скорость 20 уз вполне адекватна задачам. Их просто очень долго строили :(
Вон, ВспКр вообще 18-19 уз имели, и ничего.

Ну, а пояс - не столь критичен, как Вы считаете, ИМХО. У небольшого крейсера пояс не может быть сильно длинным и широким - останется довольно мест, куда снаряду попасть мимо пояса.
В РЯВ, АФАИР, никто из наших 6000-ков не получил фатальных повреждений именно из-за отсутствия пояса. Разве что Варяг, но он бы их и с поясом так же получил бы.

Еслит же супер-богини действуют вместе с Рюриками, то пояс и вовсе не нужен. В случае чего серьезного - убегают к опорным кораблям.
Т.е. противник вынужден для защиты судоходства использовать силы, рассчитанные против рюриков, притом что у нас половина состава - богини.

А если еще сюда и нормальных Пересветов присовокупить - то вообще серьезно получается.
Т.е. рюрики+богини, или пересветы+богини, или все вместе - дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях.

При этом супер-богиня ни разу не претендует на роль оптимального разведчика при классической броненосной эскадре.
Она - разведчик при эскадре рейдерской.

 Отправлено: 07.03.07 14:08. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В случае чего серьезного - убегают к опорным кораблям.

Гибнут опорные -кирдык спутникам - вспомним эскадру Шпее.
keu пишет:

цитата:

дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях

Рейдерская эскадра такого сотава - бесполезна. Для нас - нужно минима 2-3 эскадры, но кораблей маловато. Максимум для рейдерского соединения - 2 БКР(р) + 1 разведчик. Возможны ВспКр в варианте угольщиков и снарядовозов (2 шт).

 Отправлено: 07.03.07 14:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Гибнут опорные -кирдык спутникам - вспомним эскадру Шпее.

И что? Не понял, к чему Вы клоните.
А если опорные корабли без спутников - это чем-то лучше?
К тому же у нас "спутники" по отношению к опорным имеют несколько иные ТТХ, чем у Шпее.

странник пишет:

цитата:

Рейдерская эскадра такого сотава - бесполезна.

Почему это?

странник пишет:

цитата:

Для нас - нужно минима 2-3 эскадры, но кораблей маловато

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И?

странник пишет:

цитата:

Максимум для рейдерского соединения - 2 БКР(р) + 1 разведчик.

Почему? Обоснуйте.
К тому же, имея 3 пересвета, 3 рюрика и 3 богини, мы как раз 3 таких отряда можем сформировать.
Только мне все еще непонятно, откуда Вами взят именно такой состав.

 Отправлено: 07.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Большое сбалансированное рейдерское соединения имеет всё-таки ограниченную зону действия.Скорости ей явно не хватает, что бы перехватить достаточное количество судов. И безобразит только в одном океане.
Три эскадры лучше перекроют ТВД. 2БКР(р) + разведчик - 1 БКР(Р) (Возм "Пересвет") прикрывает ВспКР, разведчик и "Рюрик" дей ствуют в отрыве (час полным ходом). Разведчик прикрывает с наиболее опасно фланга на расстоянии 10 миль или рапсположен между ними для связи. Жаль, что с радио труба:(((

 Отправлено: 07.03.07 20:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Скорости ей явно не хватает, что бы перехватить достаточное количество судов.

??? Количество перехваченных судов зависит не от скорости крейсеров, а от "ширины захвата". Для этого несколько разведчиков при опорных кораблях - в самый раз.
Далее. Эффективность рейдерских действий зависит не от количества перехваченных судов (какое-то пороговое значение нужно, чтобы противник задергался, иногда оно может быть равно и нулю), а от косвенного эффекта - затруднения перевозок противника и необходимости разворачивать охрану торговых путей и портов, хантер-киллер группы, м.б. конвои.

странник пишет:

цитата:

И безобразит только в одном океане.

Вы серьезно собрались все океаны планеты перекрыть? Девятью кораблями? :)
А такие мелочи, как наличие доступных баз? Ведь крейсера у нас не парусные, автономность ограничена. С призов угля хватит только на 1-2 малых крейсера.
В Индийском океане где будем базироваться? А в Южной Атлантике?

странник пишет:

цитата:

Три эскадры лучше перекроют ТВД.

Что в Вашем понимании есть ТВД? Все океаны планеты?
В "американскую экспедицию" хватило по одной эскадре на океан.
ТВД не надо перекрыть, надо просто создать там угрозу.

странник пишет:

цитата:

Разведчик прикрывает с наиболее опасно фланга

По каким критериям определяем, который из флангов наиболее опасен?

 Отправлено: 07.03.07 23:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

.е. рюрики+богини, или пересветы+богини, или все вместе - дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях.

Вероятно так и планировали до прогр. Дальнего Востока.

И в 1880-90 Англии было неспокойно при слухах о строительстве 12 Апостолов и 3 Святителей

Николай, Донской, Азия, Рында; Алексанлр, Мономах, Витязь; Нахимов, Пам.Азова, Корнилов - и это не считая Ген-адм, Герц.Эдинб, Пожарского и "континентов" с "наездниками".

 Отправлено: 09.03.07 15:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Что в Вашем понимании есть ТВД?

Нет, данном случае какой-либо из океанов (Индийский скорее всего).
По количеству - плясал от реального количества кораблей.
von Echenbach пишет:

цитата:

чтобы противник задергался, иногда оно может быть равно и нулю), а от косвенного эффекта - затруднения перевозок противника и необходимости разворачивать охрану торговых путей и портов, хантер-киллер группы, м.б. конвои.

Абсолютн6о согласен, с автономностью тоже проблемы, подобное я уже писал в диалоге с АП про действия Рюриков. 9 кораблями море не перекрыть, а вот серьёзно осложнить перевозки на одном ТВД - вполне (эскадра Шпее). Главное - иметь возможность уничтожить контр-рейдеров. Можно развернуть сеть пароходов с углём, но для этого следует иметь хорошие океанские торговые пароходы с хорошей скоростью.

 Отправлено: 09.03.07 16:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Абсолютн6о согласен, с автономностью тоже проблемы, подобное я уже писал в диалоге с АП про действия Рюриков. 9 кораблями море не перекрыть, а вот серьёзно осложнить перевозки на одном ТВД - вполне (эскадра Шпее). Главное - иметь возможность уничтожить контр-рейдеров. Можно развернуть сеть пароходов с углём, но для этого следует иметь хорошие океанские торговые пароходы с хорошей скоростью.

Т.е. мы постепенно приходим к консенсусу :)
Ну, а сведение всех девяти в одну эскадру, либо разбиение на мелкие отряды - как раз и зависит от контррейдеров противника.

 Отправлено: 09.03.07 17:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну, а сведение всех девяти в одну эскадру, либо разбиение на мелкие отряды - как раз и зависит от контррейдеров противника.

Просто при провежении поисков судов противника, фронт поиса шириной более 30-ти миль, в случае появления контр-рейдеров неэффективен - другие корабли не успевают к месту боя. Зато при нападении на любй корабль можно быстро сконцентрировать все корабли. Это сложно сделать при фронте поиска более 30-ти миль.

 Отправлено: 09.03.07 20:37. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

случае появления контр-рейдеров неэффективен - другие корабли не успевают к месту боя. Зато при нападении на любй корабль можно быстро сконцентрировать все корабли. Это сложно сделать при фронте поиска более 30-ти миль.

Это почему же? Противник будет иметь преимущество в скорости максимум 1-2 уз. Если вообще будет иметь преимущество. Пока с пределов дальности обнаружения он будет нас догонять - успеем собраться в кучу по любому.

Пусть дистанция обнаружения 10 миль. При преимуществе в 1 уз сближаться на 50 каб он будет до 5 часов.
А за 5 часов мы на скорости 20 уз пройдем 100 миль. Этого с запасом хватит на компенсацию того, что движения будут в общем случае не по одной прямой.

 Отправлено: 12.03.07 11:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это почему же? Противник будет иметь преимущество в скорости максимум 1-2 уз. Если вообще будет иметь преимущество. Пока с пределов дальности обнаружения он будет нас догонять - успеем собраться в кучу по любому.

Да, че больше рейдерское соединения, тем лучше. Однако они ограничены связью. Поэтому больше 4 судов иметь всё-таки неудобно. Плюс мы должны помнить - повреждения для рейдера гораздо опаснее, чем для контр-рейдера. Поэтому надо противника уничтожить побыстрее. А фронта поиска в 30-40 миль на торговом пути вполне достаточно.
keu пишет:

цитата:

А за 5 часов мы на скорости 20 уз пройдем 100 миль

Уголь и машины не позволяют так действовать. Чем меньше идём полным ходом, тем лучше. Уничтожение контр-рейдеров важная, но не основная задача. Однако гибкель к-р отлично скажется на прерывании торговли.

 Отправлено: 13.03.07 20:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Уголь и машины не позволяют так действовать. Чем меньше идём полным ходом, тем лучше.

Странное замечание. Неужто все время рейда только и делать будем, что на полных ходах драпать?
Несколько часов не повредят ни углю, ни машинам. Тем более, что если быстро догонят - вред будет куда как сильнее :)

странник пишет:

цитата:

ничтожение контр-рейдеров важная, но не основная задача.

Уничтожение контррейдеров - вообще не задача.
Оттягивание на себя - да, но не уничтожение.
Если нет особой слабоумности противника либо каких-то отчаянных обстоятельств, то контррейдеры будут всегда сильнее. Т.к. крейсерскую войну ведет слабейший флот, а сильнейший просто владеет морем.

странник пишет:

цитата:

Поэтому больше 4 судов иметь всё-таки неудобно.

цитата:

А фронта поиска в 30-40 миль на торговом пути вполне достаточно.

1) откуда цифири?
2) если так уж ребром стоит задача связи (я так не думаю), то опорные корабли можно держать соединенно в центре строя, а на флангах шустрить богинями.

 Отправлено: 15.03.07 10:06. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) откуда цифири? 2) если так уж ребром стоит задача связи (я так не думаю), то опорные корабли можно держать соединенно в центре строя, а на флангах шустрить богинями.

1) Отсуттвие радиосвязи. Связь сигналами на расстоянии > 10 миль неэффективна. С другой строны 4 корабля в самый раз - позволфяют держать фронт поиска в 30 миль не теряя эффективной связи.
2) Согласен, это вполне логичный вариант. Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц.

 Отправлено: 15.03.07 16:42. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц.

Не успели построить.

 Отправлено: 15.03.07 18:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не успели построить.

Эт верно. Но в реальной редакции богини - мрак.

 Отправлено: 15.03.07 18:58. Заголовок: Re:

С 24 3" очень похожи на парусные фрегаты. Ностальгия у заказчиков была сильная.

 Отправлено: 16.03.07 10:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

С 24 3" очень похожи на парусные фрегаты. Ностальгия у заказчиков была сильная.

Стопудов. Разве что только это болезненносе воплошение чьё-то идею эскадренного противоминосного крейсера. Правда нос и корма прикрыты от минных атак отвратительно.

 Отправлено: 19.03.07 19:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

2) Согласен, это вполне логичный вариант. Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц.

Зачем? Если у нас фронт в 4 корабля - достаточно даже двух.

 Отправлено: 21.03.07 10:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Зачем? Если у нас фронт в 4 корабля - достаточно даже двух.

Три эскадры. На каждую по 2 богини.

 Отправлено: 21.03.07 13:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Три эскадры. На каждую по 2 богини.

Если противник такой хилый, что мы можем свои коейсерские силы поделить на 3 эскадры, то в каждой из них вместо второй богини вполне сгодится доброволец.

 Отправлено: 21.03.07 15:26. Заголовок: Re:

Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев.

 Отправлено: 21.03.07 15:26. Заголовок: Re:

Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев.

 Отправлено: 23.03.07 17:54. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев.

Я об этом писал - 2 БКР (1 Рюрик+1 Пересвет), 2 "богини" и + несколько добровольцев с приличным ходом в роли угольщиков и снарядовозов.
keu пишет:

цитата:

Если противник такой хилый, что мы можем свои коейсерские силы поделить на 3 эскадры, то в каждой из них вместо второй богини вполне сгодится доброволец.

Нельзя добровольца в линию - он явно не даст больше 18 узлов, а это скорость ЭБРа.Плюс отсутствие брони и плохое вооружение.А как судно поддержки - в самый раз.

 Отправлено: 23.03.07 18:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Нельзя добровольца в линию

А кто его туда ставит? Его задача - вести разведку да пароходы досматривать. Ну еще всякие запасы с собой возить.

странник пишет:

цитата:

он явно не даст больше 18 узлов,

Примерно столько же даст рюрикообразный, а Пересвет - и того меньше.

 Отправлено: 23.03.07 18:42. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Я об этом писал - 2 БКР (1 Рюрик+1 Пересвет), 2 "богини" и + несколько добровольцев с приличным ходом в роли угольщиков и снарядовозов.

А куда денем остальные 2 рюрика и 2 пересвета с 1 богиней???
Добровольцев у нас всего "несколько", вон у немцев всякий хлам покупали, т.к. своих не хватало.

 Отправлено: 23.03.07 19:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Нельзя добровольца в линию - он явно не даст больше 18 узлов,

Урал давал 19 даже в свежей погоды. В общем по скородти - не хуже богинь. Но конечно речь идет не про линии - это рейдеры...

 Отправлено: 27.03.07 09:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А куда денем остальные 2 рюрика и 2 пересвета с 1 богиней

Я писал в отношении трёх эскадр 2+2 (в варианте 6-ти доработанных богинь).
keu пишет:

цитата:

а Пересвет - и того меньше.

На миле выжал 19,1 узел.
Проекты были доведены весьма плохо - излишек вооружения налицо. Можно было более лучше спроектировать кораблики всех трёх типов.

 Отправлено: 27.03.07 09:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Я писал в отношении трёх эскадр 2+2 (в варианте 6-ти доработанных богинь).

Я с Вами не согласился :)

странник пишет:

цитата:

На миле выжал 19,1 узел.

Окститесь!
Пересвет дал 18.6 узла без башен ГК. Или без орудий, точно не помню.
Победа - 18.5, Ослябя - 18.3
См. Мельникова.

 Отправлено: 27.03.07 12:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Поделитесь, пожалуйста, кому не жалко, статьей Мельникова о Николае 1.

Дайте ссылку, о какой статье речь.

 Отправлено: 27.03.07 12:53. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Дайте ссылку, о какой статье речь.

Спасибо, но мне уже помогли.

OCR см тут: http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000500-000-0-1-1174980849
а конкретно вот: http://www.zshare.net/download/nik_1-rar-91h.html

 Отправлено: 27.03.07 14:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Окститесь! Пересвет дал 18.6 узла без башен ГК. Или без орудий, точно не помню. Победа - 18.5, Ослябя - 18.3

Прошу прощения. Просто под рукой был только Доценко, у него почему-то приведены пресловутые 19 узлов. Хотя Новиков-Прибой вообще пишет о 17 узлах для Осляби. Можно ссылочку, где можно Мельникова достать.

 Отправлено: 27.03.07 14:05. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Можно ссылочку, где можно Мельникова достать.

http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000500-000-0-1-1174991910

 Отправлено: 27.03.07 15:44. Заголовок: Re:

Keu огромное спасибо!

 Отправлено: 05.04.07 14:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У Крылова в воспоминаниях (кстати, они существуют в OCR?)

Дим, у Сергея Платова на сайтах поищи, они, кажется, на 13 базе были.

 Отправлено: 05.04.07 14:37. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Дим, у Сергея Платова на сайтах поищи, они, кажется, на 13 базе были.

Именно! Я туда по другому поводу зашел, увидел их и понял - откуда меня такое жестокое дежавю мучило :)