Отправлено: 22.03.07 23:09. Заголовок: Французские 100мм. А собсно зачем?

Возник у людей такой вопрос:

"какую роль играли 100мм орудия на французских броненосцах периода до РЯВ.
И почему они не производились у нас совместно с др. орудиями Канэ."

У кого какие мысли будут?

 Отправлено: 22.03.07 23:29. Заголовок: Re:

У нас аналогом были 120 мм.
А 100-мм - скорее всего дань традиции (калибру), потому что для ПМА 90-х слишком тяжело и нескорострельно, а в качестве СК - слишком слабый снаряд (как и у 120 мм).
В общем для броненосцев -анахронизм - недаром на на "Републиках" от них избавились.
Вообще достаточно странно для "продвинутых" франков - может просто дешевая попытка хоть како-то усилить вооружение относительно небольших ЭБР (благо дистанции боя планировались также небольшие)?

 Отправлено: 23.03.07 00:57. Заголовок: Re:

Кстати, вопрос. Почему эти пушки не закупили в РЯВ? Не смогли или не посчитали нужным? Ведь приобрели же коллекцию нестандартных орудий... Как замена 75-мм на ЭБр и ЭМ- было бы неплохо!

 Отправлено: 23.03.07 08:13. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Почему эти пушки не закупили в РЯВ?

Потому что было уже поздно как минимум. Ну и тактические взгляды того времени не позволяли. Мы вот только-только перешли от 47 к 75мм в качестве ПМК.

ЗЫ: А еще у немцев были 88-мм...

 Отправлено: 23.03.07 08:44. Заголовок: Re:

Ув. NMD!
NMD пишет:

цитата:

Возник у людей такой вопрос:

Если быть конкретным, этот вопрос возник у одного из неофитов систематимы, и задан он был Самому Тиму.
Полагаю, что могу предложить достаточно правдоподобную версию. Не сомневаюсь, что на форуме есть люди, которые могут дать ответ на этот вопрос (например, kimsky, VOV, Алекс).
Однако я попросил бы их этого не делать. Просто мне интересно, что ответит Тим, какова глубина "бездны его знаний"... А вот после его ответа можно и продолжить обсуждение.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 23.03.07 10:00. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Если быть конкретным, этот вопрос возник у одного из неофитов систематимы, и задан он был Самому Тиму.

Уважаемый Chiffa.
Так то оно так, но как видимо человеку всерьёз нужна инфа, мне же совершенно всё-равно где был задан вопрос.
Chiffa пишет:

цитата:

Полагаю, что могу предложить достаточно правдоподобную версию. Не сомневаюсь, что на форуме есть люди, которые могут дать ответ на этот вопрос (например, kimsky, VOV, Алекс).

Я на это и расчитываю.
Chiffa пишет:

цитата:

Однако я попросил бы их этого не делать. Просто мне интересно, что ответит Тим, какова глубина "бездны его знаний"... А вот после его ответа можно и продолжить обсуждение.

Он уже ответил. Увидев этот ответ я и решил выложить вопрос здесь. К сожалению, более подробно могу развернуть только личным сообщением, но у Вас такой опции нет (т.к. Вы не зарегистрированы), или по е-майлу.

 Отправлено: 23.03.07 10:21. Заголовок: Re:

key пишет:

цитата:

Потому что было уже поздно как минимум.

Орудия Шнейдера и Армстронга попали на корабли 2 ТОЭ.

цитата:

только-только перешли от 47 к 75мм в качестве ПМК

И тут же на АП и Рюрике-2 120мм в качестве ПМК.
keu

 Отправлено: 23.03.07 10:49. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

И тут же на АП и Рюрике-2 120мм в качестве ПМК.

Маленькая поправка: "тут же" -- это февраль 1906г.
В это время французы как раз переходили с 47мм (3фн) орудий на 65мм (9фн) для ПМК броненосцев "Патри".
Вообще-то, в додредноутскую эпоху (да и в начале её), ПМК определялся самым крупным орудием устанавливаемым на миноносцах/истребителях. У французов это 65мм, у остальных 70-76мм. Единственные исключения -- немцы и русские после РЯВ.

 Отправлено: 23.03.07 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"какую роль играли 100мм орудия на французских броненосцах периода до РЯВ.

Дополнительные легко устанавливаемые пушки для посыпания врага на малых дистанциях. Впрочем, видел расчет сравнительной артиллерийской мощи (сделанный офицером с Бувэ) - в котром 100 мм учитывались. Также можно вспомнить установку этих 100 на бронепалубные крейсера. Вероятно, полагали что против слабозащищенных целей вполне себе нормальная пушка.

 Отправлено: 23.03.07 12:43. Заголовок: Re:

Уважаемый NMD!
NMD пишет:

цитата:

Он уже ответил. Увидев этот ответ я и решил выложить вопрос здесь.

Ччерт! А я выбирал это (и свою "дискуссию" с Тимом по Варягу) с систематимы. Ну, не пропадать же труду, пусть все полюбуются

цитата:

21.03.2007 08:41 DFastN Изв. за свою двуликость. Чтобы немного отвлечься хотел спросить какую роль играли 100мм орудия на французских броненосцах периода до РЯВ. И почему они не производились у нас совместно с др. орудиями Канэ. С уважением DFastN. 21.03.2007 13:26 DFastN Всем привет. Вижу Яхтсмен постоянно блюдёт ветку. И улыбаять :) и стесьняясь обозвал меня "некто N". Я уже выражал своё мнение и по поводу сайтов sistematima.narod.ru, cruiserx.narod.ru и поводу форума и лично желал успехов Тиму и Флимту. Возможно ещё до вашего появления Яхтсмен (не помню точно и не буду по этому поводу лопатить форум). Кому было адресовано предыдущее послание думаю пожно вычислить. Помнится на сайте cruiserx.narod.ru было писано что сайт читают дети из школ, а значит могут читать и то что мы пишем. Зачем их расстраивать:) Возможно я самый молодой из участников форума (скорее редких писателей в форум) и до Инчхон-Чемульпо не ходил.Но описание истории в матерных выражениях с сортирным юмором и гетитальными выражениями считаю неприемлимым (это конечно же моё личное мнение). По поводу 100мм. Я могу конечно сделать умозаключение о том, что на французских броненосцах это был притивоминный калибр. Предназначался против "дестройеров" и предупреждения атак на больших дистанциях, а на малых у них подключались 47мм орудия. Но хочется знать что об этом думали те кто вадавал ТЗ на эти ЭБР. И что по этому поводу думали у нас в то время. С уважением к Тиму, Флимту и к Вам Яхтсмен, DFastN :) ------------------------ В дальнейшем для выражения настроения и мимики при писании буду добавлять смайлики :) 22.03.2007 06:35 Тим Привет, Яхтсмен, Флимт и DFastN! Я вчера бегло почитал форумные дела – понять, кто кого и что чего очень трудно. Обычная говорильня. «Некто N» также мной замечен. Удивительно, что он всячески уходит от морских, навигационных подробностей. Это очень подозрительно. Пора ему конкретный вопрос задавать типа «А при заходе в Чемульпо, вы протрактором при какой скорости и на какой шкале пользовались?» Во-вторых, самая «спорная» ветка фарватера – первое колено, считая от Чемульпо. Так вот, по ней корабль сейчас лететь не может ни в сторону моря, ни в сторону порта. Причина одна: в первом случае корабельная механическая установка должна разогреться, чтобы работать на более скоростных режимах. (Новый вопрос «Некто N»: какая мех. установка была «у него» и пусть расскажет о временных интервалах (в минутах) изменения ступеней хода?). Во втором случае все с точностью наоборот: машина должна предельно остыть (не случайно вахтенный офицер за 30 минут до постановки на якорь обязан предупредить об этом «машину»). И в-третьих, моряк никогда о навигационных расчетах ничего плохого не скажет – это его обязанность. И только неумный рядовой состав может сказки девушкам рассказывать, как он командиру советы давал. Причем, никогда не замечает, что он в море не ходил, а его туда другие возили. Но урвал для себя некоторые греющие душу моменты: - Krom Kruah мое сообщение «о себе и вообще» прочитал и утерся. DFastN! Отвечаю на ваш вопрос. Сведения взяты мной из курса лекций Артиллерийского офицерского класса капитана 2 ранга Н. Игнатьева «Тактика. Боевые средства флота. Отдел 1-й. Артиллерия» (Издание Артиллерийского офицерского класса, 1912-1913. - С. 119, 120): «…6-дм. пушки считались главным оружием морского боя, а 12-дм. артиллерия занимала второстепенное место, вследствие малого количества таких пушек на корабле и их малой скорострельности. Бой представляли себе в виде свалки, на контргалсах, на дистанции 7-10 каб. В учебно-артиллерийском отряде, в последнее перед войной годы, главное внимание было обращено на контргалсовую стрельбу. При таком взгляде на тактику боя* четыре 12-дм. тихострельные пушки действительно казались вспомогательным калибром...» (* Такой взгляд находил оправдания… «Так было в Лисском сражении». На возражения, что так было, но вряд ли будет, отвечали: «Ну, мы Русские, выдержим! Прямо на сближение!»). Итак, и пристрелку, и основную тяжесть боя выполнял средний калибр. Именно в башне 152-мм орудий находился лейтенант А. В. Гирс 3-й с «Орла». С уважением, Тим. 22.03.2007 12:27 DFastN Всем добрый день. Тим, если проводить аналогию между нашими (английскими, японскими) и французскими броненосцами, то на французских броненосцах роль 6дм играли 138мм, а роль 3дм - 100 мм. Интересно было знать 100мм это второй вспомогательный калибр или первый противоминный. Учитывай сближение наших государств, в то время хотелось бы узнать характеристику вооружения французских ЭБР, даваемую русскими современниками. А также почему среди закупаемых систем Канэ не было 100мм (4дм). Ведь эти орудия могли затять место 3дм орудий на ЭБР программы 1898 г. ----------------------------- Массена 1 1892-98 2*305, 2*274,8*138,8*100,12*47,8*37 Бувэ 1 1893-96 2*305, 2*274,8*138,8*100,12*47,7*37 Шарлемань 3 1894-00 4*305, 10*138,8*100,20*47,4*37 Иена 1 1898-02 4*305, 8*163,8*100,20*47,4*37 Сюффрен 1 1899-03 4*305, 10*163,8*100,22*47,2*37 ----------------------------- С уважением, DFastN. 23.03.2007 06:16 Тим Привет, Флимт, Яхтсмен и DFastN! DFastN! В прошлый раз спешил и не докончил мысль о лейтенанте А. В. Гирсе. Офицер был артиллеристом и по боевому расписанию занимал место в башне 6-дм орудий. А вахтенный начальник, не заканчивавший курса в Артиллерийском классе, распоряжался действиями башни 12-дм орудий. Вроде бы нелогично. Однако, система была: профессиональный артиллерист, находясь в «мелкой» башне, являлся командиром группы из нескольких орудий и стрелял и разил неприятеля основным калибром. Он же производил и пристрелку – важная стадия боя. А башню 12-дм орудий, в зависимости от ситуации, могли переподчинять одной из групп правого или левого борта. То есть артиллерист-профессионал в любом случае был главным начальником. Мой круг интересов – русский флот, почему не могу считать себя большим спецом по французскому флоту. Сейчас нет времени копаться в старых записях, но, имея некоторые представления о военно-морских тенденциях 19-го века, могу предположить, что: 1. Французы в 19-м веке в общем-то развивались в целом самостоятельно (за что мной уважаемы). 2. Разнобой в калибрах – это следствие бесформенности тактических воззрений на всех флотах. 3. Французы, как культурная нация с традициями, вообще падки на «архитектурные излишества», почему могли допускать массу калибров на одном корабле. 4. Развитая промышленность, конкуренция позволяли изготавливать артиллерийские системы разных калибров. 5. Думаю, от 100-мм и ниже – это все противоминный калибр, который в ход пускали в зависимости от дистанции до миноносца. Яхтсмен! Особых пониманий в машинах быть не может: механическая установка – это большой «кусок» металлических деталей (разной плотности, веса и др. физико-хим. свойств). Для нормальной работы этого сложного устройства нужен нормальный прогрев или остывание. (Ведь и на легковушках не сразу едут, а некоторое время прогревают двигатель.) Все эти характеристики судоводитель должен знать назубок. С моей стороны к «Некто N» вопросом стало больше: в каком корабельном документе записаны порядок изменения режимов хода? Без знания этих характеристик, ни один вахтенный офицер на допуск не сдаст. Так что «физику и другую математику» отвергать рано. Тем более, на флоте уважение к расчетам сложилось исторически. Еще во времена Колумба, чтобы найти место в море, нужны были астрономические инструменты, таблицы, расчеты. Флимт! Загружу Вас вопросом: а нельзя сейчас (в смысле, не спеша, с толком) достать подшивку «Кронштадского вестника», почитать и сообщить нам, чем общество, флот жили в 1904-1905 гг.? Мои возможности ограничены. С уважением, Тим.

Уж простите, все вычистить не смог, уж больно это читать вредно...

NMD пишет:

цитата:

К сожалению, более подробно могу развернуть только личным сообщением, но у Вас такой опции нет (т.к. Вы не зарегистрированы),

Придется регистрироваться. В ближайшую пару часов сделаю. Еще бы кто и объяснил, как этой личкой пользоваться.
NMD пишет:

цитата:

Я на это и расчитываю.

Я обязательно отвечу, так или иначе, рано или поздно -;), в любом случае до понедельника.

NMD пишет:

цитата:

Так то оно так, но как видимо человеку всерьёз нужна инфа, мне же совершенно всё-равно где был задан вопрос.

По большому счету Вы совершенно правы, но я не уверен, что этому DFastN это действительно нужно (зачем???), на "цусиму" ему с таким вопросом идти, типа, противно, зато

цитата:

Мы общаемся в гостевой «Системы» – это и есть первоисточник.

(С) Тим
Ну, Вы меня поняли...
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 23.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Любопытно, что эти самые 100-мм в системе вооружения фр.бр-цев играли довольно существенную роль.
Их ставили на выгодные позиции, высоко над ВЛ и намеревались использовать в качестве скорострелок на небольших дистанциях (а именно такие и предполагались на рубеже веков) даже в бою бр-цев.

Почему именно 100-мм? Вопрос довольно "повисающий в воздухе": ну, были у французов "свои" средние и "средне-малые" калибры - линейка 194-164-138-100-65 мм. С более ранних времен. Здесь вызывает вопрос только наличие двух слишком близких калибров - 138 и 164 мм. Но их она, видимо, устраивала. Следующий калибр - 65 мм - слишком слабый "для боя", типично "противоминный" для того времени. А 100-мм и скорострельна достаточно, и относительно легка и маневренна.

Почему не был принят у нас? Скорее всего, из тех же соображений. Наша линейка: 203-152-120-75 мм. 100-мм явилась бы (в то время!) несколько избыточным элементом. необязательным и лишним в смысле унификации, затрат и т.п.

Впоследствии как раз этот калибр (102 мм) успешно заменил отошедший в никуда (в зенитки:-) нижний элемент нашей линейки (75 мм).

Примерно такие соображения.

 Отправлено: 23.03.07 14:04. Заголовок: Re:

Chiffa пишет (цитирует):

цитата:

Но урвал для себя некоторые греющие душу моменты: - Krom Kruah мое сообщение «о себе и вообще» прочитал и утерся.

Вот успел и я кого-небудь порадовать. Нек. люди совершенно не понимают разницы нежду "не могу есть живых жаб" и "не люблю живых жаб и без особой надобности стараюсь в рот не ставлять". Ну и соответно просто спорить с г..ометом бессмысленно - в "лучшем" случае станешь похож на него...

 Отправлено: 23.03.07 14:47. Заголовок: Re:

Ув. Krom Kruah!
Еще раз извиняюсь, перед Вами лично, за эту мерзость. Я и написал, что вычистить все просто не смог по причине общей омерзительности.
Просто я хотел показать уровень и количество членов этой гостиной (они себя гордо величают форумом), а получилась еще и демонстрация их "облико морале".
Что, впрчем, не мешает пользоваться выкладываемыми ими сканами чужих мыслей.
Загляните в Кают-компанию, если, паче чаяния, администратор еще не убрал (убил), получите удовольствие (но не то, что в старом анкдоте типа "Морячок, морячок, пойдем со мной, получишь удовольствие! - Спасибо, я уже получил удовольствие! - все произносится в нос. Хотя ощущение примерно такое же).
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 23.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Орудия Шнейдера и Армстронга попали на корабли 2 ТОЭ.

На вспомогательные крейсера. Просто не было в запасе достаточно своих.

Bars пишет:

цитата:

И тут же на АП и Рюрике-2 120мм в качестве ПМК.

Не тут же, а по опыту РЯВ.

 Отправлено: 23.03.07 18:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

десь вызывает вопрос только наличие двух слишком близких калибров - 138 и 164 мм.

ИМХО не особо ближе, чем наши 152 и 120 мм. Если по кубам калибра считать, то соотношение 1.67 и 2.03.
А между 194 и 164 соотношение 1.65 - тоже близкие.

 Отправлено: 23.03.07 19:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

не особо ближе, чем наши 152 и 120 мм. Если по кубам калибра считать, то соотношение 1.67 и 2.03. А между 194 и 164 соотношение 1.65 - тоже близкие.

Вообще-то речь шла не о паре 194-164, а о паре 164-138. Но там тоже соотношение кубов калибров 1,67.
Видимо, оно чисто научное:-).

 Отправлено: 23.03.07 20:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла не о паре 194-164, а о паре 164-138. Но там тоже соотношение кубов калибров 1,67.

Ну я как раз в этом смысле и сказал - что соотношения почти одинаковые - 1.67 и 1.64.

vov пишет:

цитата:

Видимо, оно чисто научное:-).

Наверное. Загадочная французская душа :)

 Отправлено: 24.03.07 10:26. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Еще бы кто и объяснил, как этой личкой пользоваться.

Заходите на форум и если между строками "На форуме:" и "Текущее время:" мигает конверт -- значит Вам есть сообщения. Жмёте на конверт (или на линк "ЛС" в самом верху между собственным профилем и темами и переходите в окно личных сообщений. Они высвечиваются все, чем новее тем выше, пока не поудаляете. Отвечать на них можно так же как и на простые сообщения на форуме. Ваши послания, насколько я понял, сохраняться не будут. Чтобы послать ЛС кому-либо первым -- жмёте на соотв. линк либо в их профайле, либо в одном из постов.

 Отправлено: 25.03.07 20:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла не о паре 194-164, а о паре 164-138.

Кстати, чуть позже вспомнились наши 8" и 9" обр 1877. Соотношение 1.42.
Но французы переплюнули и самих себя, и нас в 20-30х гг с линейкой 155-138-130.

 Отправлено: 26.03.07 00:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

французы переплюнули и самих себя, и нас в 20-30х гг с линейкой 155-138-130.

У них ещё 152мм были...

 Отправлено: 26.03.07 06:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У них ещё 152мм были...

Ну, 152 и 155 - это, насколько я понимаю, пришедшие друг другу на смену орудия. Кто кому - уже не помню, вроде бы 152 на смену 155.

Зачем нужна была такая радость с несовместимостью боеприпасов - понять трудно. Разве что подгонялись под евростандарт :)
Хотя вон 380-мм на Ришелье пришлось под дюймовый калибр растачивать.

 Отправлено: 26.03.07 09:20. Заголовок: Re:

От находящегося в отсидке Chiffa пришло через ЛС сообщение по теме, я чуть тормознул, пока выяснял можно ли выкладывать. Надеюсь опоздал не сильно...
Chiffa пишет:

цитата:

Вопрос оказался более "хитрым" чес я первоначально думал. "Эскизный проект" ЭБР новой программы был сформулирован в конце 1889 г. К этому врени у французов было только одно скорострельное орудие "среднего" калибра - та самая 100-мм. 14-см орудие находилось в стадии испытаний. Поэтому проект предусматривал установку 8-ми 14-см скорострелок (250 сн/ор), а если они не оправдают надежд - 8-ми 16-см пушек М1887 (110 сн/ор), а на сэкономленный вес - 10-см, сколько получится. ПМА должна была включать 4-65, 8-47 и 8-37 мм. Затем последовало "требование" впихнуть все, что можно, в 11Кт. Было представлено 5 разных проектов (отсюда и 5 шедевров флота образцов). Далее начинается обсуждение этих проектов и втискивание их в 11 Кт за счет изменений ГК, толщин пояса и пр. СК указывается в 8-14-см. ПМА - добавление 4-47. Упоминается, что боезапас, предусмотренный для 14-см, не пропорционален их скорострельности, и его следует увеличить до 235 сн/ор. Отмечается, что для многих кораблей этой "серии" отсутствуют документы по разным стадиям проектирования. В статьях какого-то француза из WI (или W) примерно того времени (70-е -- 80-е) есть довольно подробное описание Мартелла, в том числе его артиллерии. Там, в частности, пишется, что СК всех 3 кораблей этой группы считался недостаточным. Далее ... про "Буфет" была статья... Корабли сильно перегружены, недостаточно остойчивые. Единственный способ усилить СК на 2-х следующитх - поставить достаточно легкие и скорострельные 10-см. Поставили. Получилось. Тиражируем... Не следует также забывать, что в то время основной ПМА считались 47-мм (+/- 10мм) - для миноносцев даже в 150 т - достаточно. Так что 10-см - скорее второй СК, чем первый ПМА. Так что kimsky и vov попали если не в десятку, так в восьмерку.

 Отправлено: 26.03.07 09:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну, 152 и 155 - это, насколько я понимаю, пришедшие друг другу на смену орудия. Кто кому - уже не помню, вроде бы 152 на смену 155.

Цэ так
keu пишет:

цитата:

Зачем нужна была такая радость с несовместимостью боеприпасов - понять трудно.

155мм юзала армейский боеприпас, думали унифицировать.
keu пишет:

цитата:

Хотя вон 380-мм на Ришелье пришлось под дюймовый калибр растачивать.

И слава богу; представляю, какая была бы французам с родными снарядами (см. Мерс-эль-Кебир)...

 Отправлено: 26.03.07 21:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

французам с родными снарядами

А что там не так?

 Отправлено: 26.03.07 22:06. Заголовок: Re:

ОЛег Говённые снаряды калечили стволы. Правда может быть военный бардак сказался.
С уважением.
З.ы. 155мм пришел на смену 152мм? Вроде так. По причине как у Японцев - делали максимально мощный снаряд в рамках договорного ограничения калибра..

 Отправлено: 26.03.07 22:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

155мм пришел на смену 152мм?

Наоборот -- 155мм есть система 1920-х.
Заинька пишет:

цитата:

Говённые снаряды калечили стволы. Правда может быть военный бардак сказался.

Нет, это именно глючный дизайн. Там помимо каморы с ВВ были по окружности каморы поменьше -- для БОВ. Вот попытались стрельнуть боевым зарядом и всё -- двум орудиям хана.

А бардак у них был и без войны -- столько типов снарядов для одного и того же калибра с разными длинами, формами головы и хвоста и весом не было наверно больше ни у кого.

Вечно у них то флот образцов, то арсенал образцов. Хотя, если б не эти баги, артиллерия у французов к ВМВ была очень даже ничего. Да и кораблестроение вообще -- по уровню интеграции разных хай-теков (удачной, причём) приближались к Штатам, если не сравнялись.

 Отправлено: 26.03.07 22:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

для БОВ

ИЗВРАЩЕНЦЫ!!! Хачу в Париж 30х!!!
NMD пишет:

цитата:

Наоборот

Всё правильно (т.е. Вы правы, а я Вас неправильно вначале поняла).
С уважением

 Отправлено: 27.03.07 06:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. 155мм пришел на смену 152мм? Вроде так. По причине как у Японцев - делали максимально мощный снаряд в рамках договорного ограничения калибра..

Как раз договорное ограничение калибра проистекло от этой французской пушки, емнимс.

 Отправлено: 27.03.07 06:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

для БОВ.

Шо це? Отравляющее вещество?

 Отправлено: 27.03.07 06:26. Заголовок: Re:

keu Ага
З.ы. В смысле и ОВ - ага, и 155мм тоже ага, мне казалось, что от американ, однако ошиблась, хранцузы - затейники.