Отправлено: 16.08.06 18:00. Заголовок: Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

Вот у меня тут накипело и вытекло) Решил выделить в отдельную ветку - надеюсь, модератор простит)))


Итак, по тезисам.

1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.
Так ли это?

Ну, во-первых, учитывая отсутствие броневого пояса у главных вероятных противников – японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов.

Но рассмотрим боевой опыт.

28 июля «Аскольд» имел 2 группы осколочных пробоин по ВЛ с левого борта, и 2 пробоины (каждая с общим повреждением обшивки 0,75 кв. м.) с правого борта. Принял 100 т воды. Таким образом, наличие броневого пояса не изменило бы серьезно расклада повреждений.

«Аврора» в Цусиме имела только одно повреждение по ВЛ – осколочные пробоины от близкого разрыва 203-мм снаряда, в результате которых было затоплено 2 угольные ямы. Крен составил 4 градуса, исправлен затоплением 2 угольных ям с противоположного борта.

Несколько иная ситуация имела место на «Олеге». Бронебойный снаряд калибра порядка 152-мм пробил навылет корпус корабля в районе 128-129 шпангоутов, не взорвавшись. В левом борту образовалась пробоина диаметром порядка 10”, в правом повреждение обшивки произошло на площади порядка 1 кв. м. Из-за большого хода и дифферента на корму вода захлестывала пробоину по правому борту. Так же по правому борту, около 94 шпангоута снаряд сделал пробоину порядка 0,6 кв. м. (вероятно, 120-мм). Взрыв снаряда у 97 шпангоута повредил обшивку от 94 до 100 шпангоутов (6 м). Вода через пробоину захлестывала в канцелярию и жилую палубу (почти наверняка 203-мм, а то и больше). На 41-43 шпангоутах пробоина в 3,5 кв.м. (203-мм). Разошлось соединение жилой палубы с бортом, вырван ряд заклепок ниже ВЛ, затоплена угольная яма. Наконец, пробоина ниже ВЛ на 32-34 шпангоутах, площадь пробоины 4 кв. м. Затоплены два провизионных погреба, операционный пункт и погреб 75-мм патронов. Таким образом, всего 5 попаданий, в том числе 3 203-мм снарядами. Одно ниже ВЛ, остальные на уровне жилой палубы. Общий объем затоплений оценить не могу – возможно, до 400-500 т. Если кто может точнее (затопленные помещения указаны), буду рад.

Помог бы пояс существенно улучшить положение «Олега»? Очевидность ответа только кажущаяса. Перед боем крейсер имел осадку 23,5 ф – 7,17 м. Вместо проектных 6,3 м. То есть переуглубление 0,86 м. Что из этого следует?
Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. При нормальной осадке поступление воды было бы существенно меньше (об этом пишет и ярый противник бронепалубников Добротворский). Во-вторых, все зависит от высоты гипотетического пояса. Он мог и оказаться под водой.

 Отправлено: 17.08.06 21:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на памяти случай с Новиком, но помоему дистанция и калибр снаряда не осатавляли шансов броне(кабы она была) ... или нет? Новик успел отойти и без брони...

Тоже пример "в кассу" - "Новика" погубило не отсутствие брони, а присутствие "Читозе", делавшее попытку прорыва и дальнейшее сопротивление бессмысленным.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну так а кого мог спасти пояс?

ПМСМ в условиях невозможности уйти от превосходящих вражеских сил или дождаться подмоги - никого.

 Отправлено: 17.08.06 21:16. Заголовок: Re:

кстати в Ютланде немецкий "Висбаден" (попамяти) ну очень долго уходил из этой жизни хотя рядом дредноутов было как собак нерезаных...

 Отправлено: 17.08.06 21:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли все-таки это как-то аргументировать - какие повреждения, при каком числе попаданий и т.д.? По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет.

И где гарантия, что эти 6-7 попаданий не приведут к серьезным затоплениям?
А расчеты у вас субъективные. Цусима - меньшая цель, потому серьезного преимущества у Варяга или Аскольда нет.
Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга.
Так зачем он тогда? Лучше иметь 2 маленьких крейсера, чем один большой.

 Отправлено: 17.08.06 21:20. Заголовок: Re:

06.12.1914 в бою у Фолклендов "Лейпциг"(23 узла, Бронирование: палуба 80 мм, скосы 100 мм, боевая рубка 100 мм.) пытался уйти от британского броненосного крейсе-ра "Корнуол" и легкого крейсера "Глазго", но вырваться из окружения английских кораблей не удалось. Противник диктовал условия боя и поражал немецкий корабль лиддитными снарядами. Несмотря на ог-ромную убыль людей и разрушения "Лей-пциг" продолжал бой. После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленно. В 21.33 он лег на левый борт. Англичанам удалось спас-ти только 5 офицеров и 13 матросов. По-гибло 315 человек, в том числе командир крейсера капитан I ранга Хуан. Место ги-бели 53°55' S 55°55' W.

 Отправлено: 17.08.06 21:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

3 - тактика применения крейсеров не требовала наличия вертикального бронирования - у них небыло врагов меньше себя а от больших дяде они должны были уходить ... из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?...

Это тактика, разработанная на бумаге. Реалии как раз показали, что крейсерам приходится вступать в бой и несмотря на скоростные качества и Новик и Аскольд приплыли после незапланированных сражений.

 Отправлено: 17.08.06 21:25. Заголовок: Re:

28.8.1914 в районе Гель-голанда был атакован сначала английски-ми легкими крейсерами, а потом и линей-ными крейсерами адмирала Битти. При первом их появлении Кр "Кельн" получил ряд попаданий с "Лайона" и "Принцесс Ройял", его турбины вышли из строя. Во вре-мя второго появления линейных крейсеров после ряда залпов немецкий крейсер в 13.25 перевернулся кверху килем и затонул со всем экипажем. Спасся только один кочегар.

 Отправлено: 17.08.06 21:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Реалии как раз показали, что крейсерам приходится вступать в бой и несмотря на скоростные качества и Новик и Аскольд приплыли после незапланированных сражений.

- так ими толком никто не занимался... они прорвались как и Изумруд... ни окаких их боевых качествах окромя пригодившейся скорости говрить невозможно... тем паче Новик в бою с Цусимой и скорость непомогла...

 Отправлено: 17.08.06 21:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленно.

В том и суть. Бились, очевидно, долго.
А без пояса его бы забили быстро.

 Отправлено: 17.08.06 21:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"Лейпциг"(23 узла, Бронирование: палуба 80 мм, скосы 100 мм,

ПМСМ -это явный перебор. Раза в 2.

invisible пишет:

цитата:

И где гарантия, что эти 6-7 попаданий не приведут к серьезным затоплениям?

Статистика.

invisible пишет:

цитата:

А расчеты у вас субъективные. Цусима - меньшая цель, потому серьезного преимущества у Варяга или Аскольда нет.

Меньшая цель сильнее страдает от того же попадания, чем крупная.

invisible пишет:

цитата:

Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга.

Вы же сами писали, что vov дейстовал неправильно. В реале "Цусима" не справилась даже с "Новиком".

invisible пишет:

цитата:

Так зачем он тогда? Лучше иметь 2 маленьких крейсера, чем один большой.

Вильсон считал, что лучше иметь один большой броненосец, чем два меньше. Жизнь показала его правоту. Доя крейсеров - анлогично.

 Отправлено: 17.08.06 21:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ -это явный перебор. Раза в 2.

- скопировал с вундера - немецкие крейсера 1й мировой... счя проверим... сверил с конвеем таки правда...

 Отправлено: 17.08.06 21:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Цусима - меньшая цель

Цусиму не считал - высоту борта не знаю/не мерил, а вот расчеты меткости стрельбы в бою Аскольда и Касаги проводил с учетом длины тени кораблей. Соответстующие расчеты самой длины тени до этого тоже приводил. Потому тогда Вам и не ответил (про учет более крупного калибра Касаги тоже - если бы Вы внимательно прочитали мое сообщение, Вы бы заметили, что калибр учтен).

клерк пишет:

цитата:

Статистика.

Почему-то не канает этот довод)))

 Отправлено: 17.08.06 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В том и суть. Бились, очевидно, долго. А без пояса его бы забили быстро.

- так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был...

 Отправлено: 17.08.06 21:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга.

Ну поскольу это уже 25 раз, не поленился найти (этов разделе 2 ТОЭ, крейсерский бой - 2):

vov пишет:

цитата:

Проделали тут давно заказанный бой по атаке Варягом японского конвоя. Охраняли конвой (3 судна) Ниитака и Сума. У Ниитака мы зачли новые 152/45-калиберные орудия. 75 и 76-мм не использовались. Подготовка - равная. Снаряды - "свои", но, поскольку японцы использовали свои "бронебойные", а русские - свои "фугасные", можно считать, что по индивидуальному действию они были примерно одинаковыми. В общем, прорваться к конвою (я выступал за русских) не удалось. Бой длился час с лишним (от момента обнаруженя - 1,5 часа). Дистанции в основном от 20 до 30 каб, очень недолго (на примерно 10 минут) сближались до 17-19. Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм. В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела. Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз. Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой). Сильно пострадали трубы (3 из 4). Затоплен торпедный погреб, одно котельное отделение. Бой прерван после затопления носового погреба. Ход в конце боя 17 узлов. Считаю, что бой он просто обязан был прервать. Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания. В общем, примерно так: Варяг скорее всего может справиться с 2 Сумами, но против 2 Ниитак ему очень тяжело. Лучше не связываться.

 Отправлено: 17.08.06 22:00. Заголовок: Re:

И ради смеха


invisible пишет:

цитата:

Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости.

invisible пишет:

цитата:

Цель больше в два раза, но и живучесть в три. Вообще, Ниитака для Варяга не соперник. По Джейну - корабль 7-го класса. По Кладо - 0.3 Варяга.

invisible пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Ну, как же не считали? От 25 снарядов любой из противников мог бы просто загнуться. А В. сохранил и ход, и определенную боеспособность. Варяг от 25, Ниитака - от 10, Суме и того меньше.

И чуть гораздо более интересная оценка vov:

vov пишет:

цитата:

Видимые причины (кроме моего традиционного невезения:-): 1) Размер цели. Японцы сильно меньше. Для этих дистанций все еще заметный фактор. 2) Выход из строя орудий. Не 9 против 6, а местами 9 против 3. 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. 2 Сумы против В скорее обречены.

 Отправлено: 17.08.06 22:03. Заголовок: Re:

И вот еще из обсуждения этого модельного сражения

vov пишет:

цитата:

Ingles wrote: цитата: А если Варяг заменить на Богатырь? Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-). Можно даже на Аскольд.

vov пишет:

цитата:

Ingles wrote: цитата: Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик? Ну, почему. Думаю, он одолеет Суму+Акаси. И комбинацию Суму+Ниитаку (с 152/40-мм орудиями) тоже может замочить. Скорее, не 100-процентно. Реально он чуть слабее (в арт.бою!) своих 6,5 тыс т. - за счет скорости и неудачного расположения и полной беззащитности артиллерии. Можно попробовать его с любым "армстронговцем" (понятно, кроме самых больших), должен более или менее выдержать. Или с "собачкой". В общем, Варяг - вполне средний корабль. Не стоит его демонизировать в ту или иную сторону.

 Отправлено: 18.08.06 12:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Несмотря на ог-ромную убыль людей и разрушения "Лей-пциг" продолжал бой. После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленно

Гм, гм... И это - в водоизмещением и вооружением скаута по сути... Меньше 4 КТ... Т.сказать - Светлана с "ошибочном" вооружением из 105 вместо из 152 мм пушек... И - в сериозной уже возрасти на моменту гибели... Против одного броненосного и одного современного КРЛ...
Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил? Может она не всегда и непременно пропорциональна водоизмещению , а?

 Отправлено: 18.08.06 13:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Против одного броненосного и одного современного КРЛ... Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил?

Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом).

 Отправлено: 18.08.06 13:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом).

Если опытывается гаусом с мах в 4,5кт, то Асама просто сразу потонет от одной пробоины - что почти и было в реале, но от 12дм:) Просто англыпохоже били фугасами без замедления - выкосили верхнюю вахту...

 Отправлено: 18.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Кром, ну ответьте пожалауйста - как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)?

 Отправлено: 18.08.06 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если опытывается гаусом с мах в 4,5кт, то Асама просто сразу потонет от одной пробоины

Это маленький бронепалубный Гаусс от Новика до Богатыря ))

 Отправлено: 18.08.06 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кром, ну ответьте пожалауйста - как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)?

А можно я за него? Так же, как предпочитать Ретвизан и Баян двум Асамам. Богатырь получается между нормальным БРКР (Баян или его модификации) и крепким скаутом (Боярин-2/Светлана-2, Касаги).

 Отправлено: 18.08.06 14:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

нормальным БРКР

Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам. Его сфера применения не сильно отличается от сферы применения Богатыря - только тем, что при численном преимуществе Баяны могут уничтожить Асамы.

Ingles пишет:

цитата:

крепким скаутом

Крепкий скаут - это что-то вроде Цусимы или Отовы. А Касаги - это недоделанный (по бедности японцев) Богатырь. То есть для крепкого скаута, крейсера, задачи которого ограничиваются "освещением" обстановки рядом с эскадрой или дозорная служба, 4500 т в период РЯВ пожалуй, многовато.

 Отправлено: 18.08.06 14:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Просто англыпохоже били фугасами без замедления - выкосили верхнюю вахту...

Ой как интересно, англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять?

 Отправлено: 18.08.06 14:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам.

Асама скорее ЭБР 2-го ранга. Для крейсера это слишком круто. Против ЭБР всё равно фигово, а против крейсеров избыточно, да и с дальностью проблемы.

цитата:

Крепкий скаут - это что-то вроде Цусимы или Отовы. А Касаги - это недоделанный (по бедности японцев) Богатырь.

ОК, не скаут, а просто разведчик, способный и посмотреть, и потолкаться с однокласниками, и ЭМ подолбать, и поразбойничать на коммуникациях. Касаги немного не удался - из-за 203 мм и 120 мм. Вроде на 8-152 всё это изменить можно.

 Отправлено: 18.08.06 14:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Рюрик - мир праху его - ответил на такие вопросы

Особенно если учесть тот факт, что его затопить пришлось из-за невероятного причём хронического везения японцев - да, ответил.
Только с другим знаком.

 Отправлено: 18.08.06 15:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ОК, не скаут, а просто разведчик

Так я не случайно обратился именно к Крому. Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях). И Богатырь у него одновременно избыточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки 4500 т) и недостаточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки Баянов). Просто Кром обижается, что я его посты не комментирую - но как быть с такой логикой?

Ingles пишет:

цитата:

Асама скорее ЭБР 2-го ранга. Для крейсера это слишком круто.

Суть все же не в названии, а в применении. По факту Асамы поддерживали собачек. И соответственно могли стать противниками и Богатыря, и Бяная. Собственно, на мой взгляд Асамы (или те же Кенты) - главный, если не единственный аргумент против Богатырей. И я уже говорил, что концепция большого крейсера-убийцы скаутов дозрела уже в период ПМВ (Хаукинс, Фурутака, Омаха), когда Асамы превратились в ЛКР и ушли с поля деятельности малых крейсеров. Тем самым исчез корабль, способный в реальной ситуации свести эффективность действий большого легкого крейсера на ноль.

 Отправлено: 18.08.06 15:11. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять?

Ну вообще-то англичане использовали волшебные коктейли))) из коммонов и фугасов (конкретно Кент выпустил 442 и 204 соответственно). И я уже в самом начале второго раунда дискусси обратил внимание на то, что малые немецкие крейсера погубили в первую очередь попадания в ЖЧ, с повреждениями КМУ (не мудрено при 20-мм палубе в плоской части и 50 мм на скосах) - работа коммонов. И потери расчетов артиллерии от фугасов. А тонули немцы "не охотно".

Кажется, оппоненты дозревают до понимания этого факта)))

А отсюда уже рукой подать до следующего моего вывода - поскольку проблема защиты ЖЧ и артиллерии на Богатыре решена (очень хорошо для 152-мм снарядов, и в несколько меньшей/спорной степени - даже для 203-мм) его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется))

 Отправлено: 18.08.06 15:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом).

realswat пишет:

цитата:

его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется))

Как-то не сочетается

realswat пишет:

цитата:

Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях).

Мне эта концепция тоже нравиться. Вся суть в пропорции - где-то 3:1 или 4:1.
Боярин-2 (он же Света-2, он же русская Фульгия) - охрана рейда, лидирование своих ЭМ, борьба с ЭМ противника, ближняя разведка. В линейном бою - защита от атак ЭМ.
Баян-М (а то и те звери, которых строил Кром, забивающие Асаму) - дальняя разведка, лидирование Бояринов на коммуникациях. В линейном бою - атаки на концевые ЭБР противника (Богатырям-то в линии делать нечего).

Вся троица - Боярин-Богатырь-Баян - 23-х узловые.

Грубо, вместо 3 Богатырей - 4 Боярина. А вместо 5 Асам - 3 Ретвизана. И пусть Асамы сдохнут от зависти

 Отправлено: 18.08.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А тонули немцы "не охотно".

О чем и речь. Значение пояса в сохранении плавучести очень преувеличено. При правильной конструктивной защите, бронепалубные корабли показывают вполне приличную боевую устойчивость.
Меня просто позабавило, что в качестве причины непотопления пронепалубного крейсера приводится стрельба фугасными снарядами.

 Отправлено: 18.08.06 16:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.08.06 16:46. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Меня просто позабавило, что в качестве причины непотопления пронепалубного крейсера приводится стрельба фугасными снарядами.

1) вроде вам realswat указал, что потопили все же коммонами
2) для вас секрет, что фугасы медленно топят? См. Цусиму, бой Варяга и т.п - разнести все, выбить прислугу, уменьшить ход и т.п, а вот на дно или сложно отправить быстро.
Ingles пишет:

цитата:

А вместо 5 Асам - 3 Ретвизана.

По водоизмещению денег на 4 Ретвизана хватит:) А то бой 3 против 5 асам - еще не понятно как сложится...
realswat пишет:

цитата:

Так я не случайно обратился именно к Крому. Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях). И Богатырь у него одновременно избыточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки 4500 т) и недостаточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки Баянов). Просто Кром обижается, что я его посты не комментирую - но как быть с такой логикой?

Да вроде логика нормальная, если попытаться понять предложение, а не выдергивать отдельные фразы! 4,5кт достаточен для задачь ближняя разведка и в составе отряда для дальней и рейдерства, а 6кт - избыточен для первой задачи и недостаточно устойчив для второй - все равно нужен или отряд или подержака БРКР. Баян же дальнюю разведку может выполять ОДИН.
AlexUsenko пишет:

цитата:

Ой как интересно, англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять?

лучше смесью фугасов и полубронебойных - тк последние нанесли бы сильные внутренние повреждения, что ускорило бы гибель корабля. См. бой Новика и Цусимы. А близкий аналог - бой и Гогланда - когда этот минзаг топили хором:))
realswat пишет:

цитата:

Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам. Его сфера применения не сильно отличается от сферы применения Богатыря - только тем, что при численном преимуществе Баяны могут уничтожить Асамы.

А вот и не так - Баян именно КР, а асамы больше ЭБР 2р - они заточены для боя в линии - предлинейные:) КР.
realswat пишет:

цитата:

Это маленький бронепалубный Гаусс от Новика до Богатыря ))

Здорово:)))


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ser56: вам - предупреждение за хамство...

Не оспаривая права модератора - если не секрет - в каком сообщении? Или за 5 форум?:)
ВАМ ЛИЧНО СКАЖУ - ЗА ВАШУ АНГЛОЖОПОСТЬ

 Отправлено: 18.08.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости.

Ну что ж вы выдергиваете отдельные цитаты из обсуждения. Это нечестный прием. Я допустил ошибку. Ее исправили, а вы исправление опустили.
Если я повыбираю отдельные ваши прошлые высказывания и скомпоную по своему усмотрению, то цирк вам будет гарантирован.
Да я пытался отстаивать Варяг перед vov в том обсуждении, но в результате признал доводы vov убедительными и сам пришел к выводу, что концепция 6-килотонников не оправдана.
realswat пишет:

цитата:

А отсюда уже рукой подать до следующего моего вывода - поскольку проблема защиты ЖЧ и артиллерии на Богатыре решена (очень хорошо для 152-мм снарядов, и в несколько меньшей/спорной степени - даже для 203-мм) его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется))

Да в том и речь, что кажется. Проверить его в деле не удалось. Потому вряд ли о нем вообще разговор уместен.
Проблема защиты ЖЧ решена, но проблема защиты от затоплений при попадании осколков разорвавшихся в воде снарядов и любой мелочи - нет.
Экипаж спасем, а корабль утонет.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был...

Так я не понял, что вы своей цитатой хотели сказать - что скорость бронепалубнику не подмога?

 Отправлено: 18.08.06 17:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так я не понял, что вы своей цитатой хотели сказать - что скорость бронепалубнику не подмога?

- наоборот, когда скорость разведчика недостаточна, никакой пояс или его отсутсвие спасти его немогут - ни реально ни гипотетически... поэтому скорость и только скорость... пояс максимум от осколков - достаточен 38-51мм... чиста японский крейсер Тенрю ...

 Отправлено: 18.08.06 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил?

Я скажу. Нюрнберг - потоплен за 1.5 часа, истрачено Кентом ВСЕГО 638 6" снарядов.
Лейпциг - Корнуолл истрачено 1093 6"снаряда Глазго 316 6" 889 4". Немцы при боезапасе 1860 снарядов на корабь (минус коронель) истратили все вплоть до практических сделав 38, 18 и 2 попадания. Это около 1.5%. Едва ли у англичан процент был сильно больше. Глазго же серьезно пострадал всего от 2(! - немецкие снаряды) 4.1" попаданий, в отличии от БрКР - одним вывело из строя ПУАО (корректировочный пост на мачте) вторым уменьшило скорость до 23.5 узл.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- скопировал с вундера - немецкие крейсера 1й мировой... счя проверим... сверил с конвеем таки правда...

Это кстати одно и тоже. Поэтому смотрю Гренера (которого Вы выложили) и вижу - палуба 20-30мм скос 50-80 (2 слоя стали /судостроительной?/ + 1 слой КНЦ).

 Отправлено: 18.08.06 18:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)?

В завысимости от задач, конечно. Идея моя в том, что для кажд. мыслимого подкласса в рамках соответного основного класса (напр. крейсеров)есть "допустимый" диапазон водоизмещения, под которого его невозможно построить без подмена задач (т.е. - переход в др. подклассе). Над минимального для соотв. подкласса водоизмещения есть "полоса допустимости", в рамках которой увеличая водоизмещения, получаем корабля данного, а не иного подкласса, т.е. для выполнением того-же подмножества задач. Соотв. есть оптимальное водоизмещение для подклассом (не непременно по середине диапазона, но (полагаю) около), после чего рост водоизмещения ведет до увеличением цены, но при все-более медленном и все-менее оправданном ценой/водоизмещения увеличением "качества" в рамках того-же подкласса/подмножества задач. Конечно в данном одном и тоже водоизмещением можно строить и вполне адекватных кораблей из разных классов с абсолютно (или почти) непересекающихся подмножествах задач (напр. подлодка и сторожевик, крейсер и ББО, канлодка и есминец и т.д.), требующих иного ( для кажд. класса) оптимального сочетания ТТХ и ост. свойств. Я не про того.

Есть однако и верхная граница водоизмещения, когда корабль уже будет в состоянием выполнять иного подмножества задач в рамках своего подкласса, т.е. переходить в ином подклассе (или вообще классе).
По моему диапазон водоизмещения для массового универсального флотского крейсера для России в рассм. периоде - между 4 и 7 К. Ниже его - диапазон скаутов (еще ниже - под 2 КТ - авизо), выше - (условно) - "крейсеров -убийцев", крупных антирейдеров и убийцев антирейдерами, силовых (т.е. с сохранением огневого контакта с противником) дальных разведчиков. Они уже в ином подклассе, и хотя и в состоянием (с т. зрения характеристиками одиночного корабля) выполнять и всех задач "нижнего" подкласса, но на сл. дорогой (буквально) цены, не допускащей дост. массовой постройки таких кораблей.
И так в рамках диапазона 4-7 КТ уже можно построить дост. массового и универсального легкого крейсера.
Он должен быть:
- с диапазоном скоростей между 21 и 23 уз. В начале периода - ок. 1895-м - скорее 21 уз. достаточно, к конце периода - ок. 1905-м - вероятно 23 уз. или даже неск. выше.
- с гл. калибром 152 мм (т.к. бОльший не дает возможности в рамках концепции "массового" крейсера вбухать дост. пушек для уверенного поражения осн. оппонентов, а меньший - недостаточным по мощи для того-же
- защита - или бронепалуба, или (почему и нет - абстрактно говоря - хотя таких и не было в рассм. периоде) тонкий пояс. Я считаю наличием пояса только способом защиты, а не функциональной (как елементом подмножества задач, а не способов) характеристики, деффинирующей подкласса или класса.
При том в рамках того-же подкласса сам по себе пояс улучшает защиту водолинии и ЖЧ в основном против фугасов и осколков, но ухудшает - против бронебойных снарядов. Увы - у меня такое ощущение, что вбухать массовому крейсеру того периода одновременно и скосом палубы и поясом (или дост. толстым поясом) - вряд ли возможно без переходом в "верхном" ("Баяновском")подклассе.
По остальном - дальности, мореходности и т.д. - не буду, т.к. ИМХО в общем ясно всем, а если совсем вычерпательно - сл. пространно будет.
И так - с т. зрения этой моей (а возм. и не только, конечно) концепции, мин. водоизмещение для "нашего барана" - ок. 4 КТ. С учетом необходимости иметь нек. резерва водоизмещения и возможности улучшить ТТХ в рамках рассматримоемых выше и дост. для для выполнением задач по моему "качество" сериозно улучшается (т.е. растет быстрее цены) до ок. 4.5-5 КТ. Поэтому выше примерно 5 КТ корабль будет "избыточным", то мешает ему быть массовым (что очень важно - флот без дост. массового крейсера - пр. по одном для кажд. ЕБРа) будет слеп и глух, да и против нек. противников - сильно уязвим.
А "недостаточным" - потому что для переходом в верхном (но гораздо менее массового по потребностей флота) подклассе даже 7 КТ не достаточно (т.е. можно рассматривать как нижн. граница, а не как оптимальность водоизмещения)

 Отправлено: 18.08.06 19:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Забота у нас простая. Забота наша такая: Жыла бы страна родная. И нету других забот!

А страна, родная, это какая?

 Отправлено: 18.08.06 19:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗА ВАШУ АНГЛОЖОПОСТЬ

Это не я пишу - это модератор похоже напился, хамит и бузит!!
Борис, Х-Мерлин
И кто из нас хам? Кстати - пишите под своим ником!

как Админстратор спешу отметить, что Вы сами ввели такой оборот в свой оборот - за шо вам и сделал замечание

 Отправлено: 18.08.06 19:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А страна, родная, это какая?

Вроде это не 5 форум?

 Отправлено: 18.08.06 19:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Кстати = за что мне крест дали?:)))

как Администратор отвечаю - За Усердие

 Отправлено: 18.08.06 21:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А страна, родная, это какая?

А это или всем ясно, или человек сам себе должен ответить...