Отправлено: 16.08.06 18:00. Заголовок: Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

Вот у меня тут накипело и вытекло) Решил выделить в отдельную ветку - надеюсь, модератор простит)))


Итак, по тезисам.

1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса.
Так ли это?

Ну, во-первых, учитывая отсутствие броневого пояса у главных вероятных противников – японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов.

Но рассмотрим боевой опыт.

28 июля «Аскольд» имел 2 группы осколочных пробоин по ВЛ с левого борта, и 2 пробоины (каждая с общим повреждением обшивки 0,75 кв. м.) с правого борта. Принял 100 т воды. Таким образом, наличие броневого пояса не изменило бы серьезно расклада повреждений.

«Аврора» в Цусиме имела только одно повреждение по ВЛ – осколочные пробоины от близкого разрыва 203-мм снаряда, в результате которых было затоплено 2 угольные ямы. Крен составил 4 градуса, исправлен затоплением 2 угольных ям с противоположного борта.

Несколько иная ситуация имела место на «Олеге». Бронебойный снаряд калибра порядка 152-мм пробил навылет корпус корабля в районе 128-129 шпангоутов, не взорвавшись. В левом борту образовалась пробоина диаметром порядка 10”, в правом повреждение обшивки произошло на площади порядка 1 кв. м. Из-за большого хода и дифферента на корму вода захлестывала пробоину по правому борту. Так же по правому борту, около 94 шпангоута снаряд сделал пробоину порядка 0,6 кв. м. (вероятно, 120-мм). Взрыв снаряда у 97 шпангоута повредил обшивку от 94 до 100 шпангоутов (6 м). Вода через пробоину захлестывала в канцелярию и жилую палубу (почти наверняка 203-мм, а то и больше). На 41-43 шпангоутах пробоина в 3,5 кв.м. (203-мм). Разошлось соединение жилой палубы с бортом, вырван ряд заклепок ниже ВЛ, затоплена угольная яма. Наконец, пробоина ниже ВЛ на 32-34 шпангоутах, площадь пробоины 4 кв. м. Затоплены два провизионных погреба, операционный пункт и погреб 75-мм патронов. Таким образом, всего 5 попаданий, в том числе 3 203-мм снарядами. Одно ниже ВЛ, остальные на уровне жилой палубы. Общий объем затоплений оценить не могу – возможно, до 400-500 т. Если кто может точнее (затопленные помещения указаны), буду рад.

Помог бы пояс существенно улучшить положение «Олега»? Очевидность ответа только кажущаяса. Перед боем крейсер имел осадку 23,5 ф – 7,17 м. Вместо проектных 6,3 м. То есть переуглубление 0,86 м. Что из этого следует?
Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. При нормальной осадке поступление воды было бы существенно меньше (об этом пишет и ярый противник бронепалубников Добротворский). Во-вторых, все зависит от высоты гипотетического пояса. Он мог и оказаться под водой.

 Отправлено: 18.08.06 22:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Поздравляю с наградой:)

 Отправлено: 18.08.06 23:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Глазго же серьезно пострадал всего от 2(! - немецкие снаряды) 4.1" попаданий,

А нельзя подробней?

 Отправлено: 19.08.06 11:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

после чего рост водоизмещения ведет до увеличением цены, но при все-более медленном и все-менее оправданном ценой/водоизмещения увеличением "качества" в рамках того-же подкласса/подмножества задач.

То есть Вы считаете, что разница в боевых качествах (важных для выполнения силовой разведки, атаки неприятельских равездчиков, дозоров, возможно - конвоев) между Богатырем и Касаги или Веймутом (без учета скорости и турбин) меньше, чем разница в водоизмещении?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому выше примерно 5 КТ корабль будет "избыточным", то мешает ему быть массовым

Так Вы же предлагали вместо 4 Богатрыей 1 Баян и 4 4500 т. Это сильно меняет расклад по массовости?

Krom Kruah пишет:

цитата:

по одном для кажд. ЕБРа

А можно это обосновать? Именно такое соотношение (замечу, что 7 гипотетических Богатырей в общем-то могли соответсвовать 7 новым ЭБР - Ретвизану, Цесаревичу, 5 Бородинцам)

 Отправлено: 19.08.06 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так Вы же предлагали вместо 4 Богатрыей 1 Баян и 4 4500 т. Это сильно меняет расклад по массовости?

В общем считаю что так получаем возможности "перекрыть" более длинной линейки задач, чем в вариантах как скауты плюс 6000-тонники", так и в варианте "только 6000-тонники".
Комплекс 4.5 КТ плюс 7.5-8 КТ БРКР мне кажется поуниверсальнее и посильнее в рамках одного и тоже сум. водоизмещения.

цитата:

А можно это обосновать? Именно такое соотношение (замечу, что 7 гипотетических Богатырей в общем-то могли соответсвовать 7 новым ЭБР - Ретвизану, Цесаревичу, 5 Бородинцам)

Это примерно конечно, т.е. - с нек. толлерансов. Попробую в понедельнике (когда буду в Софии на своем компютере). Тогда и попробую просчитать/нарисовать варианта 4-4.5 КТ (по прикидками) крейсера на основе Светланы (в качестве наиболее реального прототипа) Конечно на альт. ветки...
ser56 пишет:

цитата:

Поздравляю с наградой:)

Спасибо! Поздравляю всех награжденных!

 Отправлено: 19.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это примерно конечно, т.е. - с нек. толлерансов.

Просто действительно было бы интересно порассуждать на тему "а сколько крейсеров нам нужно".

Соответственно, было бы интеоесно, если бы Вы раскрыли это

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем считаю что так получаем возможности "перекрыть" более длинной линейки задач, чем в вариантах как скауты плюс 6000-тонники", так и в варианте "только 6000-тонники".

 Отправлено: 19.08.06 19:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

смотрю Гренера (которого Вы выложили) и вижу - палуба 20-30мм скос 50-80 (2 слоя стали /судостроительной?/ + 1 слой КНЦ).

- харашо, верим Грёнеру... а что это меняет?...

 Отправлено: 19.08.06 20:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Просто действительно было бы интересно порассуждать на тему "а сколько крейсеров нам нужно".

Для 1ТОЭ против Японии в 04 г нужно по моему (при изменеии только программы 98 года на баяны + 4, 5 или 3кт):
1) бригада океанских рейдеров во Владике - рюрики+богини
2) Бригада рейдеров в ПА - лучше 4 баяна, или Баян и все 6кт
3) Бригада стариков БРКР - для представительских функций и усиления КН при поддержки сухвойск
4) бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8. Можно организовывать смешанные отряды с баянами - для удленнения воздействия по коммуникациям.
5) бригада дальних рейдеров из всп. кр во Владике - высылаются на коммуникации с США и южнее в 200-300 милях.

 Отправлено: 19.08.06 20:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

как Админстратор спешу отметить, что Вы сами ввели такой оборот в свой оборот - за шо вам и сделал замечание

1) Права администраторов не обсуждаются:)
2) Зачем под моим ником писать?
3) Замечу, что вы модернируете только мой ОТВЕТ на прямой мат в мой адрес!
4) Вижу отсутствие равноправия, но это буржуазный предрассудок, поэтому отношусь философически:))

от лица Администрации - ВАМ ВТОРОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, УЖЕ ЗА ОФТОП

 Отправлено: 19.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- наоборот, когда скорость разведчика недостаточна, никакой пояс или его отсутсвие спасти его немогут - ни реально ни гипотетически... поэтому скорость и только скорость... пояс максимум от осколков - достаточен 38-51мм... чиста японский крейсер Тенрю ...

Если эту скорость легко потерять, то это не спасение.
Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры?

 Отправлено: 19.08.06 21:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры?

И сравнить КАК бились старики БРКР в Цусиме!!!!

 Отправлено: 19.08.06 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8.

А это нельзя ли еще раздвинуть? Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12?

invisible пишет:

цитата:

Если эту скорость легко потерять, то это не спасение.

Кто бы спорил. Вопрос только в легкости этой потери.

 Отправлено: 19.08.06 21:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И сравнить КАК бились старики БРКР в Цусиме!!!!

Бились в одном строю с "голопузыми". Причем почти все снаряды голопузым и достались)

 Отправлено: 19.08.06 21:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) бригада океанских рейдеров во Владике - рюрики+богини

В реале хватило бы 3-х рюриков и одной богини.

ser56 пишет:

цитата:

2) Бригада рейдеров в ПА - лучше 4 баяна, или Баян и все 6кт

согласен -"Баян" и 4 (в идеале 5) 23-узл. (реальные 3 + "Олег" и еще один вместо жемчугов).

ser56 пишет:

цитата:

3) Бригада стариков БРКР - для представительских функций и усиления КН при поддержки сухвойск

хватило бы одного "Донского" для представительских функций. А если возникла необходиомсть в поддрежке войск, то флот свою задачу не выполнил.

ser56 пишет:

цитата:

4) бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8.

ПМСМ хватило бы реальных "Новика" с "Бояриным" и 2-х богинь.

ser56 пишет:

цитата:

бригада дальних рейдеров из всп. кр во Владике - высылаются на коммуникации с США и южнее в 200-300 милях.

бригада - это громко сказано. Хватило бы и 2-х реально имевшихся.

Т.е. в принципе имевшихся и заложенных КР хватало. Просчет был на этапе сосредоточнения.

 Отправлено: 19.08.06 21:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем почти все снаряды голопузым и достались

- интерестная сентенция... так может старики и не бились так как принято говорить? а мождет не все снаряды достались "голопузым"?...

 Отправлено: 19.08.06 21:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если эту скорость легко потерять, то это не спасение. Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры?

- панаци как известно нет ... но скорость на весах получше брони... Высокосростной Варяг таким никогда небыл - утопили в безнадёге... Аскольда никто не ловил... Диана неповрила своему счастью и рванула аж до Сайгона ... на Новике поверили что после того как их ушли с Аскольдом им японцы выше колен немного ... Аврору небросили свои и она так же благополучно ушла в Манилу ... туда же еле дошёл Олег с Жемчугом ...

 Отправлено: 19.08.06 22:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12?

1) Для эскадры нужно 4 ближних разведчика - по сторонам:) Хотя хватит и пары:), с учетом потерь, возможности разделения сил и тп - лучше 4.
2) 6-8 позволяют иметь для КР войны 3-4 отряда во главе с Баяном для работы на коммуникациях в ЖМ - это позволит создать серьезное напряжение на них. Первоначально одним отрядом, потом (при введении защиты конвоями или отрядами КР) - парным - усиленным (2баяна, 4 БПКР), потом - при принятие серьезных мер - привлечении асам - бригада баянов для сковывания 2-3 асам - более не реально в конвое - иначе это уже операция ГС!!! и бригада 4, 5кт - для удара собственно по конвою.

 Отправлено: 19.08.06 22:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

хватило бы одного "Донского" для представительских функций. А если возникла необходиомсть в поддрежке войск, то флот свою задачу не выполнил.

Сухвойска можно и в наступлении поддерживать:)
клерк пишет:

цитата:

бригада - это громко сказано. Хватило бы и 2-х реально имевшихся.

А замена - для непрерывности воздействия? Нужно ведь минимум 2 рейдера - на Амарику и южнее!
клерк пишет:

цитата:

Просчет был на этапе сосредоточнения.

Это всенепременно - увы - навязло в зубах...
realswat пишет:

цитата:

А это нельзя ли еще раздвинуть? Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12?

обсуждение это улица с двухсторонним движением:) С остальными посылами согласны?

 Отправлено: 20.08.06 11:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

харашо, верим Грёнеру... а что это меняет?...

Ну, меняет много)))

Во-первых, это объясняет. почему японские "бронебойные" снаряды вызвали затопления КО и погребов на Варяге в модели vov. К чему у меня были претензии
Во-вторых, это уже ставит под сомнение тезис о надежной защите ЖЧ Богатыря - хотя по факту во всех отчетах о повреждениях русских бронепалубников отмечается, что броневая палуба не разу не пробита (а в сумме это порядка 50 реальных попаданий).
Ну и в-третьих, это объясняет слабость вооружения немецких крейсеров - с такой палубой, с таким запасом угля, с такой мощностью машин... 150-мм пушки просто не лезут.

ser56 пишет:

цитата:

обсуждение это улица с двухсторонним движением:) С остальными посылами согласны?

Вопрос не простой. Я так с ходу и не скажу)))

Отмечу одно - если я говорю о наличии 7 Богатырей в ПА и действиях отряда из 4 кораблей на коммуникациях в ЖМ, я имею в виду - такие действия не совпадают по времени с действиями эскадры. То есть если необходимо провести операцию главных сил, то Богатыри должны быть рядом (аналог - действия группы Хиппера и ФОМ в Северном море).

Соответственно во время выходов эскадры ее будут сопровождать от 4 до 7 Богатырей, чего, по мне, более чем достаточно. Дело в том, что скорости ЭБР невелики, походный порядок совпадает с боевым, и особой критичности по времени "открытия неприятеля" нет. За исключением случаев плохой видимости, заката-рассвета.

Ну и про три Богини забывать не стоит.

 Отправлено: 20.08.06 19:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Отмечу одно - если я говорю о наличии 7 Богатырей в ПА и действиях отряда из 4 кораблей на коммуникациях в ЖМ, я имею в виду - такие действия не совпадают по времени с действиями эскадры. То есть если необходимо провести операцию главных сил, то Богатыри должны быть рядом (аналог - действия группы Хиппера и ФОМ в Северном море).

Возможен вариант с начальным базированием части "океанского отряда" и NN количества Богатырей в Шанхае или Сайгоне, типа "поход кораблей с исследовательскими целями и дружественными визитами.

 Отправлено: 20.08.06 20:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сухвойска можно и в наступлении поддерживать:)

В смысле - в наступлении в Корее?
Так для этого скорее нужны канонерки и ЭМ.

ser56 пишет:

цитата:

А замена - для непрерывности воздействия? Нужно ведь минимум 2 рейдера - на Амарику и южнее!

Мне это кажется избыточным (важнее моральный эффект нежели материальный), но здесь нет проблемы - как раз прорыв добровольцев во Владик японцы практически предотвратить не в состоянии.

 Отправлено: 20.08.06 23:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Дело в том, что скорости ЭБР невелики, походный порядок совпадает с боевым, и особой критичности по времени "открытия неприятеля" нет.

Не отметил еще одно важнейшее обстоятельство - дистанция открытия огня, и тем более дистанция эффективного огня много меньше дистанции визуального обнаружения. В отличие от ПМВ. В общем, развитие скаутов именно перед ПМВ теперь для меня много понятнее.

 Отправлено: 21.08.06 09:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В смысле - в наступлении в Корее? Так для этого скорее нужны канонерки и ЭМ.

Но их же нужно прикрывать от собачек - старык БРКР - для этого идеальны - скорость не нужна, а наличие пояса позволяет отогнать любую собачку.

 Отправлено: 21.08.06 22:15. Заголовок: Re:

поминавшийся мной бой в отрантском проливе, в том числе схема попаданий в австрийские крейсера

 Отправлено: 21.08.06 22:19. Заголовок: Re:

Без пояса затопления могли быть серьезнее - даже от осколков...

 Отправлено: 22.08.06 11:35. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Единственный минус - если бы ставилась цель снизить скорость "Кента" путем обстрела ВЛ, то пришлось бы применять бронебойные снаряды, что резко снижало бы воздействие на весь остальной борт (неразрывы и слабее повреждения при разрывах по сравнению с фугсом). Нет пояса - спокойно стреляешь себе фугасными и все тут :-)

Собственно, в применении к кр-рам это и есть чуть ли не главное преимущество пояса. Его наличие (при достаточной площади бронирования, что на кр-рах далеко не всегда возможно) вынуждает стрелять бронепробивающими снарядами. Если, конечно, стОит задача нанести существенные повреждения.

Если пояса нет и артиллерия не бронирована - стреляй себе фугасами. Выбивая людей и делая солидные дыры, в т.ч. и у ВЛ. А уж потом, чтобы прикончить, можно и бронепробивающими:-).

Промежуточный случай - без пояса, но с бронированной артиллерией. Здесь есть некий выбор.

Так что, как это не парадоксально, но именно для крейсеров наличие пояса - это прежде всего ограничение по выбору боеприпасов противником. Ну, плюс дополнительные выгоды: ограничение затоплений и лучшая защита ЖЧ (особенно при наличии системы пояс + скос).

 Отправлено: 22.08.06 11:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если, конечно, стОит задача нанести существенные повреждения.

Я бы сказал так, что с появлением коммонов эта проблема упростилась. А мой вывод состоит в том, что если обеспечена защита ЖЧ, то сбивать скорость задолбаешься, даже если у противника "только" бронепалуба.

vov пишет:

цитата:

и лучшая защита ЖЧ (особенно при наличии системы пояс + скос).

Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс.

 Отправлено: 22.08.06 11:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А уж потом, чтобы прикончить, можно и бронепробивающими:-).

Только у Аскольда это потом не наступило. А Аретьюзу и Новарру спасли Битти и "Санкт-Георг" соответственно. А так без защиты ЖЧ пояс не помог.

 Отправлено: 22.08.06 17:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы сказал так, что с появлением коммонов эта проблема упростилась.

Common - самый древний снаряд из разрывных:-).

realswat пишет:

цитата:

мой вывод состоит в том, что если обеспечена защита ЖЧ, то сбивать скорость задолбаешься, даже если у противника "только" бронепалуба.

Ну, как раз несколько снизить скорость как раз, видимо, достаточно просто. Трубы, неудачные затопления в носовой части... Но вот сбить ее сильно - действительно нельзя.

realswat пишет:

цитата:

Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс.

Первое: равной толщины - просто невозможно. Физика и геометрия не позволят:-). Второе - зависит от дистанции и толщины. Попробуйте разные комбинации: есть варианты скос + пояс, определенным калибром никогда не берущиеся. Но это, как правило, довольно "толстые" варианты.
Для дистанций РЯВ Ваш посыл скорее верен.

 Отправлено: 22.08.06 20:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс.

Де Лом, Шанзи, Брюквин, Дом Карлос V. Тонкий пояс для более рациональной защиты ЖЧ скосом.

 Отправлено: 23.08.06 07:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс.

Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов, то можно получить 25 мм скос и 50 мм пояс в том же весе. Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов. Если бы это реализовали на богинях и 6кт - их боевая устойчивость резко возросла!

 Отправлено: 23.08.06 09:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов,

Скос был наклонен под углом 34 градуса к горизонтали

ser56 пишет:

цитата:

Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов.

Не соглашусь))) 25-мм скос - это почти ничего. На опытах английского флота незадолго до ПМВ 152-мм снаряды проламывали 25-мм броню даже при ударе под углом 75 градусов от нормали к плите. Так что предложенная схема - мечта для японского 152-мм коммона.

 Отправлено: 23.08.06 10:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов, то можно получить 25 мм скос и 50 мм пояс в том же весе. Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов.

realswat пишет:

цитата:

25-мм скос - это почти ничего. На опытах английского флота незадолго до ПМВ 152-мм снаряды проламывали 25-мм броню даже при ударе под углом 75 градусов от нормали к плите. Так что предложенная схема - мечта для японского 152-мм коммона.

Тут вопрос сложный: уж очень много будет зависеть от снаряда. Пусть первый вариант тоже будет с углем, но дыры в ямах от фугасов мгн.действия будут большие.
От фугасов однозначно лучше второй. И вообще, от любых снарядов без замедления (с очень малым оным).
Брит.опыты относятся к непосредственному взрыву на плите (листе, точнее:-). При разнесенной броне (пояс + скос) таких случаев будет очень немного.
Японский коммон - вещь в себе. Точнее, его взрыватель. По всему, он тоже с минимальным замедлением. Хотя иногда яп.снаряды рвались относительно глубоко (но это вроде достаточно редко?).
От осколков же 152-мм 25-мм скос должен защищать точно.

 Отправлено: 23.08.06 10:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Брит.опыты относятся к непосредственному взрыву на плите

Нет, это те опыты, на которые Serg ссылался - неснаряженные снаряды.


vov пишет:

цитата:

От фугасов однозначно лучше второй. И вообще, от любых снарядов без замедления (с очень малым оным).

От снарядов без замедления - конечно. От ББ - много хуже именно в смысле защиты ЖЧ. Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос...

 Отправлено: 23.08.06 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос...

Это вопрос реализации. Но принципиально я с Вами в основном согласен - на данном тех. уровне защитить 6-6.5 КТ коражля одноврененно против проникающих (ББ и коммонов) схарядов - т.е. иметь скоса, и против фугасов, т.е. - иметь поясом - невозможно при сохранением ост. параметров корабля на том-же уровне. Где-то с 7-7.5 КТ - да (можно или дост. толстого пояса против ББ поставить и плоской палубы (а-ля Баян), или пояс+скос). А для 6000-тонника (да и для меньших кораблей вполоть до скаутов - напр. англицких Патфайндеров) - или-или. В контексте яп. снарядов тонкий пояс и плоская палуба поверху смотрится ск. всего неск. лучше (хотя риск получить отколов брони в КМУ все таки существует, как и вероятность получить коммона с "правильном" срабатыванием взрывателя через поясом в КМУ/погребом), но ... было то, что было...
А вот для японцев (с учетом русских снарядов/взрывателей) получается, что бронепалубник - лучше, чем с тонким поясом.
Что впрочем на нек. мыслей навеивает... Для дуельных ситуациях...

 Отправлено: 23.08.06 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет, это те опыты, на которые Serg ссылался - неснаряженные снаряды.

Тем более. Важно, что действовавшие на плиту ударно, как минимум.
А при наличии внешнего пояса и угольной ямы 152-мм снаряд вряд ли всегда будет долетать до скоса в приличном виде.

realswat пишет:

цитата:

От ББ - много хуже именно в смысле защиты ЖЧ. Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос...

Первое - много не много, зависит от дист-ции. Второе: как бы исключает первое. Если угол падения достаточно велик для "обхода сверху", то и скос уже не всегда выгоднее вертикали.

А в общем, в РЯВ бронепалуба - еще вполне достойная защита.

Krom Kruah пишет:

цитата:

против ББ поставить и плоской палубы (а-ля Баян), или пояс+скос)

Все же с точки зрения чистой теории пояс+скос всегда лучше. Любопытно, что эту схему до 2МВ пытались сохранить только немцы. Видимо, здесь играли роль другие соображения (объемы, включение палубы в прочность "коробки" и т.п.)

 Отправлено: 23.08.06 17:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Японский коммон - вещь в себе. Точнее, его взрыватель. По всему, он тоже с минимальным замедлением. Хотя иногда яп.снаряды рвались относительно глубоко (но это вроде достаточно редко?). От осколков же 152-мм 25-мм скос должен защищать точно.

другим исловами разнесенная броня держит фугасы и коммоны, в случае последних остаются небольшие отверстия в поясе.
realswat пишет:

цитата:

Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос...

Если угол 34 градуса, то мы можем увеличить высоту пояса до 2м - и необязательно его заглублять как бронепалубу - пусть 1м над ватерлинией и 1 ниже. Вообще в этом случае вопрос рациональной установки пояса по высоте - далеко не очевиден - нужно учитывать проход снаряда под водой и качку, но пополам - это на вскидку:).
Krom Kruah пишет:

цитата:

как и вероятность получить коммона с "правильном" срабатыванием взрывателя через поясом в КМУ/погребом),

Так ведь еще уголь. Коммон пробивает пояс - взводится - идет 1м угля (25 мм брони) и подрывается - осколки скос в 25 держит! Если не взрываетс - броня мягкая - рикошет при сохранении направления, а если повернул при пробитии - то резко растет путь и зароется в угле!

 Отправлено: 23.08.06 19:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все же с точки зрения чистой теории пояс+скос всегда лучше.

Конечно. Просто рассматриваю возможных вариантов.
ser56 пишет:

цитата:

Так ведь еще уголь. Коммон пробивает пояс - взводится - идет 1м угля (25 мм брони) и подрывается - осколки скос в 25 держит!

Господное это дело.. если есть угля в ямы, если конструкция предусматрывает уг. ям в этом месте (напр. при малой ширины возможно там не уг. яма, а погреб - как у Аскольдав оконечностями , или просто вне района КМУ - к носу поближе, или это Цесарь с его ПТП), если повезет... Если замедление коммона "подходящее", если это коммон, а не бронебийный, если дистанция подходящая...

 Отправлено: 24.08.06 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А при наличии внешнего пояса

50-мм, да еще и нецементированной? Вы плохо думаете за 152-мм ББ снаряды)

Что до угля - он, гад расходуется, во-первых, а во-вторых, он есть и в схеме без пояса.

vov пишет:

цитата:

Первое - много не много, зависит от дист-ции.

Опять же, 51 мм нецементированной брони для 152-мм ББ доступно миль до 5.

vov пишет:

цитата:

. Второе: как бы исключает первое. Если угол падения достаточно велик для "обхода сверху", то и скос уже не всегда выгоднее вертикали.

1) Если пояс до уровня бронепалубы (каковой случай я рассматривал), то любой ненулевой угол падения дает возможность обхода сверху.
2) И при любом угле падения снаряд, обошедший пояс сверху, встретит 25-мм скос, а не 60-мм. И тут большая разница. Причем при угле падения снаряда порядка 10-15 градусов и наклоне скоса 54 градуса от вертикали угол встречи - 40-45 градусов, и для тупоголовых снарядов времен РЯВ это дает очень высокую вероятность рикошета.

Вот, а поскольку это была все же не отвелечнная тема, позволю себе вернуть разговор в контекст

Речь шла о том, что для 6000-7000 т и больше кораблей попадания 152-мм и даже 203-мм снарядов в смысле затоплений не представляют собой большую угрозу (корабль в 6000-7000 т может прежить от 3 до 5 попаданий по ВЛ без риска утонуть, перевернуться и даже, при "нормальном" распределении, то есть если не все снаряды в нос - без серьезной (более 10-15%) потери скорости). Основная угроза - это поражение ЖЧ и артиллерии. Соответствующие боевые примеры рассмотрел выше. Так вот для нейтрализации этой угрозы схема защиты Богатыря представляется более разумной, чем, например, установка пояса при сохранении палубной установки артиллерии, или установка пояса за счет утоньшения скоса.

Я даже выскажу крамольную мысль (надо ж дискуссию поджечь) - будь 1 августа на месте России и Рюрика Пауэрфулл и Террибл (без пояса, но с защищенной артиллерией), бой мог закончится для нас с несколько лучшим раскладом, по потерям и повреждениям.

 Отправлено: 24.08.06 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

удь 1 августа на месте России и Рюрика Пауэрфулл и Террибл (без пояса, но с защищенной артиллерией), бой мог закончится для нас с несколько лучшим раскладом, по потерям и повреждениям.

А они бы не оставили джапов далеко позади, к слову? :-)

Опять же - к слову. Есть вероятность - при наличии у бронепалубников развитых коффердамов вдоль борта - что лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами.

 Отправлено: 24.08.06 16:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами.

Ну, после дискуссий по крейсерскому бою и снарядам то же впечатление сложилось и у меня. Хотя если палуба будет держать - это не сильно изменит ситуацию по повреждениям корабля, хотя затопления могут оказаться побольше, за счет больших внутренних разрушений.