Отправлено: 24.06.06 15:45. Заголовок: Первые БРКР

На время проектирования Донского и Мономаха одно время поднимался вопрос о вооружении преимущественно 6-229мм, затем - 203мм. В итоге Мономах повторил Минина, а Донской и Пам.Азова оказались весьма близкими. Каким бы был крейсер с вооружением 8 - 203 (6 в батарее в казематах 3-4", 2 бак и ют, м.б. и 9-е - на шканцах, перед кормовым) и 6-8 152 на верхней палубе. + 4ТА и 20-16 47мм.
Изменения в броне - нос-борт-корма: 102-120-102, верхний пояс - 51 или 76/64, палута плоская по верхнему краю нижнего пояса 32-37мм. Траверзы -76, подачи к 203мм - 37, подачи к 152мм -25.
скорость желательна 16-17 уз, дальность - 6-8 000 миль на 9-10 уз. Могли ли быть другие схемы?

Параллельно: Как на Генерал-Адмирале стояли 6-203мм? Была ли на Г-А броня кроме как на поясе по ВЛ?

 Отправлено: 25.06.06 13:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Изменения в броне - нос-борт-корма: 102-120-102, верхний пояс - 51 или 76/64, палута плоская по верхнему краю нижнего пояса 32-37мм. Траверзы -76, подачи к 203мм - 37, подачи к 152мм -25.

Тогда еще броня была сталежелезная и при такой толщине абсолютно бесполезная.

 Отправлено: 25.06.06 14:23. Заголовок: Re:

Кроме того, ставили средн й калибр из-за малой скорострельности тяжелых орудий. Которую нужно было компенсировать.

 Отправлено: 25.06.06 15:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

одно время поднимался вопрос о вооружении преимущественно 6-229мм

К сожалению вовремя не отказались от парусов. Хорошо бы смотрелись в башнях/барбетах 2*2*229/35 в оконечностях - для догона/ухода, а к ним по 4*152 на борт в казематах (по два у нос/корму на спонсонах). Эти бы кораблики сохранили мощь до РЯВ. Залп 4*229 на борт - это неплохо, даже при скорострельности 0,3 в/мин - реальная боевая у японцев, а для пристрелки - есть 152.
Броню полного пояса менее 152 не серьезно, вот на верхний пояс наверное не хватало водоизмещения - был бы хорош в 3-4 дм от фугасов.

 Отправлено: 26.06.06 00:12. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Тогда еще броня была сталежелезная и при такой толщине абсолютно бесполезная.

Тогда броня была еще просто железная....
Первый компаунд поставили на Мономахе.

 Отправлено: 26.06.06 08:57. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

при такой толщине абсолютно бесполезная

На мониторы и батарейные броненосцы ставили 114-127-15- мм железо. Смысл - защита механизмов и сохранение пловучести при косвенных и с дальнего расстояния попаданиях. С учетом послезнания - возможность модернизации брони и вооружения.
ser56 пишет:

цитата:

в башнях/барбетах 2*2*229/35 в оконечностях - для догона/ухода, а к ним по 4*152 на борт в казематах (по два у нос/корму на спонсонах)

Фактически "12Апостолов". Но лучше - 3х2 229. Пойдет как вторая-третья серии.
Не забывайте - это крейсер, скорость нужна, броня и артиллерия нужны, но последние можно варьировать.
Для хода под парусами нужны складывающиеся/гидроаэродинамичные винты :)

 Отправлено: 26.06.06 11:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но лучше - 3х2 229. Пойдет как вторая-третья серии.

Да нет в то время лучше 4*152 на борт. Да и 3 башни в ДП не поставят - разве 4 ромбом, как у нахимова, но тогда вырастет водоизмещение.
von Echenbach пишет:

цитата:

Для хода под парусами нужны складывающиеся/гидроаэродинамичные винты :)

Это уже анахронизм... А вот муфты нужны, чтобы можно было ходить под одной машиной.

 Отправлено: 30.06.06 17:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

верхний пояс - 51 или 76/64,

Для того времени верхний пояс - анахронизм.

 Отправлено: 01.07.06 14:50. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

верхний пояс - анахронизм

Дюрои де Лом.

 Отправлено: 01.07.06 15:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Дюрои де Лом.

Когда проектировали Дюпуи и когда Донского. Лет десять разницы.

 Отправлено: 02.07.06 00:30. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Лет десять разницы

До каких пор у англов и франков обезьянничать можно? :)

 Отправлено: 02.07.06 10:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

До каких пор у англов и франков обезьянничать можно? :)

А бежать впереди планеты всей на 10-15 лет - это некий перебор для России того времени.

 Отправлено: 03.07.06 10:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

До каких пор у англов и франков обезьянничать можно? :)

А на фига до появления мелинитных снарядов такая поясная броня? Возможного вреда - больше. Если защищать что-то от мелких пушек или осколков еще можно (подачные трубы, например) то в остальном - нафиг-нафиг.

 Отправлено: 03.07.06 19:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

такая поясная броня

Сохранение запаса пловучести по любому, особенно при получении повреждений от тяжелых снарядов в океане. Практически все при полной загрузке имели тенденцию погружаться поясом под воду.

 Отправлено: 03.07.06 23:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сохранение запаса пловучести по любому, особенно при получении повреждений от тяжелых снарядов в океане.

Железная броня такой толщины скорее всего будет пробита любым тяжелым снарядом. Возможно, что размер дыры бкудет при этом больше, чем при попадании в обшивку. Разрушения позади - из-за града осколков, которые образуютсяпри таком пробивании - также будут больше.
Плюс вероятность вызвать взрыв снаряда, буде он будет с пороховым снаряжением, также возрастает. Оно надо?

Полная защита борта броней была ответом на град бомб, выпускаемых достаточно скорострельными и многочисленными пушками с малых дистанций по деревянным бортам. Когда таковые пушки уступили место немногочисленным и не слишком скорострельным пушкам, основным снарядом которых был бронебойный, дистанции выросли, а деревянные борта заменены стальной обшивкой - тонкой броне места не нашлось. Когда же скорострельность вновь выросла, количество пушек увеличилось, и появился (начал появляться) мелинитный фугас - тогда вновь обратились к тонкой броне на большой площади. Тем паче что она теперь была стальной. Все естественно. В некоторых случаях наблюдалось запаздывание ответных мер - в случае, например, долгой постройки (броненосцы закладки конца 1870-х - начала 80-х, что британские, что - тем паче - французские, вошедшие в строй незадолго до введения скорострелок с мелинитными снарядами. Но из этого не следует, что стоит строить анахронизмы, рассчитывая что они к моменту ввода в строй вновь окажутся актуальными - можно здорово пролететь.

 Отправлено: 04.07.06 13:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Полная защита борта броней была ответом на град бомб, выпускаемых достаточно скорострельными и многочисленными пушками с малых дистанций по деревянным бортам. Когда таковые пушки уступили место немногочисленным и не слишком скорострельным пушкам, основным снарядом которых был бронебойный, дистанции выросли, а деревянные борта заменены стальной обшивкой - тонкой броне места не нашлось. Когда же скорострельность вновь выросла, количество пушек увеличилось, и появился (начал появляться) мелинитный фугас - тогда вновь обратились к тонкой броне на большой площади. Тем паче что она теперь была стальной. Все естественно.

Абсолютише правильнише! Совершенно с Вами согласен.

 Отправлено: 04.07.06 16:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Железная броня такой толщины скорее всего будет пробита любым тяжелым снарядом. Возможно, что размер дыры бкудет при этом больше, чем при попадании в обшивку. Разрушения позади - из-за града осколков, которые образуютсяпри таком пробивании - также будут больше.
Плюс вероятность вызвать взрыв снаряда, буде он будет с пороховым снаряжением, также возрастает. Оно надо?

Вот тут вы совершенно не правы. Чем толще плита тем меньше размер дыры. В обшиве толщиной с 0,5" снаряд делает дыру размерами до 4 калибров. А при толщине плиты в 2 дюйма всего в 1,5 калибра. В 3" уже только в калибр. А от железа как раз осколков бывает минимум оно более вязкое чем сталь. Вот то взрыватель начинает взводиться это правда, поэтому батареи до поры до времени тонкими плитами не бронировали вообще. А на крейсере начала 80-х годов 19 века, такой пояс просто крайне вреден. Помимо того что, как писал kimsky, он не обеспечивает практически никакой защиты, так еще сжирает массу нужных на вооружение, запас угля и машины тонн от водоизмещения.

 Отправлено: 04.07.06 16:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот тут вы совершенно не правы. Чем толще плита тем меньше размер дыры.

Мне почему-то кажется, что вы говорите о размере дыры при взрыве снаряда. А не пробитии болванкой листа/плиты, о котором говорю я. Так?

Пробитие тонкой обшивки такой болванкой будет на мой взгляд достаточно "чистым". Недостаточно толстая же плита может быть вдавлена, проломлена и так далее - что приведет к дыре большего размера. Особенно - учитывая относительную хрупкость тогдашних материалов.

Алекс пишет:

цитата:

А от железа как раз осколков бывает минимум оно более вязкое чем сталь.

Вообще - да. Но первое железо давало вполне приличное число осколков. Могу напомнить (хотя думаю Вы и сами знаете) историю с первыми британскими железными фрегатами - их перевели в транспорты именно из-за опасности осколков при попадании бомб и ядер. Да и "разбронирование", ярым поклонником которого был Армстронг, корни брало именно здесь - при пробитии брони болванками (даже без взрывателей) осколков было гораздо больше, чем при пробитии обычной обшивки...

 Отправлено: 04.07.06 17:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Мне почему-то кажется, что вы говорите о размере дыры при взрыве снаряда. А не пробитии болванкой листа/плиты, о котором говорю я. Так?

Нет это именно болванкой. Если не трудно возьмите книжецу "Справочная книжка командира РКРФ" за 1940 или 42 годы там есть табличка действия бронебойного 406мм снаряда по броне различной толщины, начиная с простой обшивки. Размеры дыр указаны до кв. см

А разбронирование имело совсем другие корни, особенно у Армстронга. Ну не влезала сколько-нибудь адекватная вертикальная броня на корабли его водоизмещения. А к моменту постройки Генерал-Адмирала, не говоря уже про Донского железо стало вполне качественным. Кстати тот же самый Уориор никто в транспорт не переделывал. А до 1904 года он числился броненосным крейсером то ли 2 то ли 3 ранга. Хотя по большому счету первый железный корабль у бритов и борт далеко не полностью покрыт броней. Хотя осколки естественно при попаданиях были.

 Отправлено: 04.07.06 18:03. Заголовок: Re:

Вновь - пресловутая экономия водоизмещения за счёт брони: на уголь, запасы и т.п. Вновь оставляем орудия неприкрытыми (Мономах, Минин, Ген-Адм, Рюрик). При поясе над главным, толщину можно и увеличить с учетом Ваших замечаний, вполне логичны казематы для ГК. А это немного другой корабль.

 Отправлено: 04.07.06 19:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Нет это именно болванкой. Если не трудно возьмите книжецу "Справочная книжка командира РКРФ" за 1940 или 42 годы там есть табличка действия бронебойного 406мм снаряда по броне различной толщины, начиная с простой обшивки. Размеры дыр указаны до кв. см

]

Забавно. А чем сие обьясняется - с физической точки зрения? Просто вспоминаются фотографии довольно аккуратных дыр в обшивке после попадания именно неразорвавшихся снарядов.

Алекс пишет:

цитата:

А разбронирование имело совсем другие корни, особенно у Армстронга.

Простите, не соглашусь. Крайне негативная роль осколков от пробития тонкой брони подчеркивалась неоднократно. И отказ от тонкой брони был вызван отнюдь не только взведением снаряда. На канонерки-утюги броня, конечно, не лезла вообще, тут спорить не о чем.

цитата:

Кстати тот же самый Уориор никто в транспорт не переделывал.

Хотя первоначально позывы были :-)

Алекс пишет:

цитата:

А до 1904 года он числился броненосным крейсером то ли 2 то ли 3 ранга.

Ну так с появлением мелинитных снарядов он - благодаря все же немалой площади бронирования - оказался способен противостоять им чуть ли не лучше "адмиралов".

Алекс пишет:

цитата:

Хотя по большому счету первый железный корабль у бритов и борт далеко не полностью покрыт броней.

Но больше, чем у многих. Если речь о броненосных крейсерах - то сравните с "Орландо".

 Отправлено: 04.07.06 21:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если речь о броненосных крейсерах - то сравните с "Орландо".

Не с Орландо Уорриор, а Уорспайт-Орландо-Вискайя с Шанзи-Дом КарлосV (Бруклин).
Мой проект с учетом Ваших замечаний приближается к "улучшенному" "Пожарскому"-"Генерал-Адмиралу" :)

 Отправлено: 05.07.06 09:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Но больше, чем у многих. Если речь о броненосных крейсерах - то сравните с "Орландо".

Будите смеяться, но Орланды до 1904 числились просто броненосными крейсерами, притом первой линии. не раз перевооружались. К тому же они были стальными и тонкой брони не имели вообще. Вот про кого, а про Орланды могу рассказать вам все что хотите, одни из самых моих любимых кораблей. Вот соберусь с силами допишу последние 15 страниц (точнее набью на компе) и отдам комунибудь эту монографию опубликовать. А то про эти кораблики столько небылиц рассказывают.

 Отправлено: 05.07.06 13:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Будите смеяться, но Орланды до 1904 числились просто броненосными крейсерами

Чего мне смеяться? Кем же еще им было числиться. Я имел в виду, что от мелинитных снарядов "Уорриор" был защищен (с точки зрения брони) как бы получше "Орландо".

Алекс пишет:

цитата:

А то про эти кораблики столько небылиц рассказывают.

Небылицы много о ком рассказывают, Вашу же монографию прочитаю с огромным удовольствием.

Алекс пишет:

цитата:

К тому же они были стальными и тонкой брони не имели вообще.

Естественно. Год закладки указывает на это вполне определенно, даже если не знать точно. Узкий, довольно короткий и толстый пояс.

 Отправлено: 05.07.06 15:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Естественно. Год закладки указывает на это вполне определенно, даже если не знать точно. Узкий, довольно короткий и толстый пояс.

Так, а чего там такого узкого??? А длина вообще 2/3 от длины корабля. Что пояс толстый так он должен был обеспечить непроницаемость для 6" снарядов на всех боевых дистанциях (грубо говоря начиная с 2-3кб). А мелинитовым снарядам Орланды противостоят ничуть не хуже любого бронепалубного крейсера, пусть даже постройки 1904-5 годов. Да в общем-то и по водоизмещению они просто близнецы братья. Кстати Орланды были одними из самых служивых крейсеров британской империи.

 Отправлено: 05.07.06 16:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так, а чего там такого узкого???

А что там такого широкого? Сидя на работе цифр не назову, но по памяти - торчал из воды не сильно больше, чем у тех же адмиралов... По моему - что-то около восьми футов.

Алекс пишет:

цитата:

А длина вообще 2/3 от длины корабля.

Или всего 2/3 корабля :-) Для поклонника пояса по всей ВЛ - "довольно короткий". По Бертену 2/3 длины вроде как минимально допустимо...

Алекс пишет:

цитата:

А мелинитовым снарядам Орланды противостоят ничуть не хуже любого бронепалубного крейсера

С этим спора нет. Но "Уорриор" - лучше. А в этом контексте я сей "броненосный крейсер" с "Орландо" и сравнивал.

Алекс пишет:

цитата:

Кстати Орланды были одними из самых служивых крейсеров британской империи.

Здесь сказать ничего не могу, поэтому верю на слово. В принципе, ничего такого, мешающего служить много и долго не было. Условная смена, тем паче, подоспела нескоро...

 Отправлено: 06.07.06 09:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А что там такого широкого? Сидя на работе цифр не назову, но по памяти - торчал из воды не сильно больше, чем у тех же адмиралов... По моему - что-то около восьми футов.

Из воды при нормальной нагрузке практически ничего не торчало. А вот насчет того, что 7 футов это мало... А можно небольшой вопрос на засыпку, а сколько была ширина пояса у того же Кресси или Асамы???

 Отправлено: 06.07.06 09:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вот насчет того, что 7 футов это мало...

7-8 футов это нормально для конца 80-х. 7-8 футов нормально в качестве основного пояса и на середину 90-х - когда есть что-то еще повыше. У Кресси - было (хотя по памяти - не скажу, был ли там пояс в два межпалубных - или же два пояса). У Асамы - было. У Орландо - не было. Не в укор ему, "такое время было".

Впрочем, в связи с этим поминаются стенания англичан об узком поясе французов... Те же 7 футов. :-)

 Отправлено: 06.07.06 23:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

7-8 футов это нормально для конца 80-х. 7-8 футов нормально в качестве основного пояса и на середину 90-х - когда есть что-то еще повыше. У Кресси - было (хотя по памяти - не скажу, был ли там пояс в два межпалубных - или же два пояса). У Асамы - было. У Орландо - не было. Не в укор ему, "такое время было".

Высота пояса у Кресси и Асамы равна и составляет 11.5 футов . У Кресси 6ф - под водой и по всей высоте 6 д толщины, у Асамы 5ф под водой и 2ф над водой , толщина 7д. Остпльные 4.5ф(второй пояс) - 5д толщиной Ну и какова в итоге разница, учитывая что высота борта Кресси сильно больше, чем у Орландо?

 Отправлено: 07.07.06 05:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Высота пояса у Кресси и Асамы равна и составляет 11.5 футов .

Да, действительно приглючилось. Что же - тем хуже для бритттов...

Алекс пишет:

цитата:

у и какова в итоге разница, учитывая что высота борта Кресси сильно больше, чем у Орландо?

У Кресси выходит вход верхней кромки пояса в воду при 9 градусах крена, у Орландо - при нуле...

Общая же высота незащищенного борта далеко не так критична.