Отправлено: 23.06.06 19:31. Заголовок: Эволюция артиллерийских боеприпасов (хотя и вызванно спором о т. наз. "чугунной гранаты")

клерк пишет:

цитата:

Т.е. фугас для сухопутной арт. системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет иметь больше ВВ из-за более низких требований к прочности снаряда.

Нет. Для гаубицы. Для орудия (даже сухопутного) - без разницы.

цитата:

Зря Вы утрируете. Тот же 305 мм фугас попав в бронию никаких разрушений не учинит - ни сплошных, ни выборочных. Так что речь не о "золотой пуле", а о статистике.

Э-э-э! Я уверен, что понимаете о чем я говорю!

цитата:

И Если к Вашей цепочке добавить 20-25 чугунных (примерно и условно )

Проблема в том, что осколочн,е попадения гораздо менее податлив,ми статистикой. Для фугаса - примерно ясно - попал в неброн. части и в каком-то радиусе все разрушено. Вне радиуса сполшного разрушения повреждения резко падают до незначительными (и обычно они именно из-за осколков). Т.е. - попал в неброн. части (а вероятность для того считается дост. достоверно) и ясно какой еффект. У оск. поражения с ростом общей прочности конструкции цели надо выбирать - или более крупных осколков (для улучшением возможности нанести повреждений) или - количество осколков (для увеличением статист. вероятности для осколков попасть в констр. елемент.
Поэтому и еволюция снарядов, расчитанный на контактного поражения неброн. цели все время шла по пути уменьшением оск. воздействия и увеличением фугасного воздействия.
Я не случайно дал промера из зенитных снарядов. В начале все поголовно были осколочными. Что для самолетов из дерева и ткани совсем достаточно. С появлением целометалических самолетов постепенно на оск. поражением стали расчитывать только для неконтактных боеприпасов более круп. калибра Ну, а при прямом (и случайном по сути)попадении мощность пр. 85-127 мм снаряда и так избыточна. А вот для авт. орудий кал. 20-40 мм важно максимизировать и сделать предсказуемым еффектом из прямого попадения. Поэтому сейчась практ. все они (кр. нек. устарелых типов) фугасные и бронебойные (с усиленныи зажиг. свойствами для обоих типов).
Точно так шла эволюция снарядов и для земной артилерии - с ростом защищенности цели расла и фугасность снарядов за счет осколочности. ОФ - это компромис, вызванным из-за полной непригодности оск. боеприпасов с неконтактном поражением цели (оск. снарядов, шрапнели и т.д.) как конструкции цели, так и (в условиях ростом защищенности) живой силы (против которой их и придумали), да и из-за потребности укоротить линейки боеприпасов в усл. резко растущего его расходования в и после ПМВ... Но он (ОФ) работает или как фугасом (против конструкции) или как осколочным (против ж.с.) в завысимости от устаноеки взрывателя. А не одновременно и так и иначе.

Поэтому "наш баран"/чугунная граната - это не ОФ снаряд, а евентуально - чисто осколочный.

Однако и на море эволюция шла таком-же путем как и на суше (и даже - с опережением):
Если против конструкции деревянных кораблей "бомбы" бомбических орудий с их преимущественно осколочном и зажиг. действием были достаточно еффективными, то против стальных конструкций - никак даже. Поэтому и появились бронебойные снаряды (для особо защищенных целей, когда требование пробыть броню вынуждало мирятся с недостаточном (и недост.предсказуемом) заброневом действием. Поэтому и там еффективность боеприпаса считается в % осколков в заброневом пространстве (в т.ч. и вторичных осколков брони). Именно недостаточное (и недостаточно предсказуемое) заброневое действие чисто бронебойного снаряда вызвало появлением полубронебойного снаряда - коммона. Чтобы получить и более приличном (и предсказуемом) фугасном действием за брони за счет улучшенного качества стали для корпусов этих снарядов и нек. совешенствований (типа ББ колпачках). Конечно все таки - за счет нек. (умеренном) ухудшением бронепробываемости. Т.е. - ББ снаряд тоже еволюировал к увеличением фугасности: Началось с сплошного ББ - чтобы все таки броню пробыть - обычно за брони всегда есть в чем попасть даже болванкой, т.е. вероятность попасть в чего-небудь важного близка к 1, т.к. под толстой брони находится "концентрат" жизненых частей - КМУ, боезапас и т.д., при том - на возможно меньшим месте, т.к. толстой брони невозможно забронировать все по причине дедушки Архимеда. С ростом площади бронирования и совершенствованием конструкции механизмов (как и собственно конструкции корабля и систему непотопляемости) за брони стали располагать и не столь важных агрегатов, при том - более свободно. это вызвало необходимости увеличения вероятности нанести поражения и увеличить их степени. И - на белом свете появились ББ снаряд, с взрывчатки. Т.к. тот-же рост технологии, дающий возможности защитить броней бОльших поверхностей, дал возможности сделать и корпусом снаряда покрепче, да еще и нести взрывчатки внутри для увеличением статист. вероятности поражения важн. агрегата в более обширном заброн. пространстве. Эта тенденция довела и до появлением коммона - он убе не просто бронепробивающий как болванки(а точнее - ББ-сплошной или безкаморной)) или бронепробивающе-осколочным как т.наз. ББ каморного снаряда. Он - бронебойно-фугасный! При том именно и бронебойный и фугасный одновременно (т.е. обратно на случаем с ОФ,, для которого ситуация - или-или)
Соответственно так шла и эволюция снарядов, предназначенных для поражением небронированных конструкций. В начале осколочное действие было вполне удовлетворяющим, да и его предназначение - поражение в осн. живой силы. С ростом прочности конструкции и защищенности л.с. их линейка разветьлилась - с одной стороне - на осколочных неконтактных направленного действия - для поражением л.с. и непрочных, но малоразмерных целей (типа миноноски) - это шрапнель и сегментный снаряд (т.к. вероятность попасть в такой цели требовалось увеличить из-за ее малоразмерности и скорости, а "нежная" конструкция позволяла получить удовлетворительном поражением и при помощи осколков). Для крепкой конструкции более крупных кораблей однако, воздействие осколков было неудовлетворительном даже при контактном попадением оск. снаряда (или при прямом попадением неконтактного - шрапнели или сегментного с установки взрывателя "на удар"). С др. стороне - требования замедленного действия взр,вателя для ББ делали его непригодным для небронированных конструкциях. Естественно и здесь эволюция пошла по линии увеличением фугасности, чтобы нанести гарантированного и статист. предсказуемого поражения прочной, но небронированной конструкции крупных кораблей. Отдельно - при (достаточно мощным) контактном взрыве на поверхности брони почти всегда получается откол с тильной ее стороне, что дает возможности повреждать и заброн. конструкций вторичными осколками без пробытием брони (сейчась существуют именно такие противотанковые снаряды - т.наз. "фугасно-бронебойные"), как и еффект "расшатывания" креплений брони силой взрыва (т.е. - тоже фугасным еффектом). Ну, а про действием фугаса по небронированной конструкции - уже говорил: Есть зона сплошного разрушения, которая и интересует стреляющего (и соответно - конструктора снаряда). Все "случайные поражения" осколками в данном случае являются статистически малозначительными. При том восстановление разрушений в ЗСР почти невозможно в силе полной разрушенности конструкции как и из-за затрудненного доступа в силе грудей искореженного метала около ЗСР. При том восстановление сводится до подмене разрушенных елементов, а не до ее ремонте как обычно получается при осколочном поражением, что в боевых условиях - практически невозможно, что позволяет достычь еффекта т. наз. "накапливания поражений". Этот еффект для осколочного поражения возможен только вторично (типа взрыв котла или собств. боекомплекта цели после попадения осколка) и статистически гораздо менее вероятен.
В конце концов эволюция (потребность унификации снарядов в силе возросшего "потребления" и необходимость сократить ассортимента - особенно после внедрением автоматизированного заряжения, как и роста качества взрывчатки, дающего возможности получить дост. фугасности даже при неск. уменшенном ее количестве )и тут (как на суше) привела к появлением "универсального" снаряда: это коммон (т.е. бронебойно-фугасный снаряд), но с взрывателем (снова как и на суше) тройного (или больше) действия - для дистанционного неконтактного поражения осколками (как пр. шрапнели), для фугасного действия (против неброн. конструкции цели) и с замедлянием (для пробытием брони и нанесением заброневого поражения). При том (точно как и в случае с ОФ снаряда) речь идет не о комбинация из этих воздействий, а до выбором воздействия в завысимости от характеристиках цели путем предварительной (до выстрела) установки взрывателя на одном и тот-же снаряде и с одном и том-же взрывателем. Конечно эти снаряд,появились гораздо позднее - в описанном виде во второй половиной ВМВ, а в неск. "урезанном" - межди мировых войн (как и ОФ - на суше) и то - для т.наз. "универсального калибра". В силе его (того калибра) господстве после ВМВ в качестве главного калибра послевоенных кораблей (особенно после начало 60-х годов) сейчась это самый распространенный вид боеприпаса для калибров 76-130 мм (которые и являются ГК современных кораблей).

В понеделник продолжу с коротким (или как получится) словарем артилерийской терминологии.
Прошу прощения за скверной граматики...

 Отправлено: 23.06.06 19:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если против конструкции деревянных кораблей "бомбы" бомбических орудий с их преимущественно осколочном и зажиг. действием были достаточно еффективными, то против стальных конструкций - никак даже.

Они были недостаточно эффективны (совсем не эффективны) против забронированного борта первых броненосцев. По сути, единственным способом что-то повредить на броненосце в тот момент стало пробить его броню. И дальше понеслось. Снаряд с пороховым снаряжением - в общем то против небронированного борта не так и плохо, хотя, конечно, мелинит много лучше.
Но предпочитали теорию "одного удара" - вломить так, чтоб с нескольких попаданий пробить броню и вырубить машины и так далее... насколько эта идея была верной - бог весть. Но стоит отметить, что появление достаточно многочисленной артиллерии СК на броненосцах произошло еще до появления скорострельны пушек и фугасных снарядов.

 Отправлено: 23.06.06 19:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Они были недостаточно эффективны (совсем не эффективны) против забронированного борта первых броненосцев. По сути, единственным способом что-то повредить на броненосце в тот момент стало пробить его броню. И дальше понеслось. Снаряд с пороховым снаряжением - в общем то против небронированного борта не так и плохо, хотя, конечно, мелинит много лучше. Но предпочитали теорию "одного удара" - вломить так, чтоб с нескольких попаданий пробить броню и вырубить машины и так далее... насколько эта идея была верной - бог весть. Но стоит отметить, что появление достаточно многочисленной артиллерии СК на броненосцах произошло еще до появления скорострельны пушек и фугасных снарядов.

Совершенно верно. Я на этом аспекте обратил внимания при эволюции бронебойного снаряда.

 Отправлено: 23.06.06 19:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

единственным способом что-то повредить на броненосце в тот момент стало пробить его броню. И дальше понеслось. Снаряд с пороховым снаряжением - в общем то против небронированного борта не так и плохо,

Да. Но в начале. С ростом прочности конструкции осколочное действие стало недост. удовлетворительным и главное - менее предсказуемым статистически (если осколки мелкие - возможно ничего и не поразят, а если крупны - их количество и (соответственно) статист. вероятность повреждения будут недостаточными. А военные - люди ненавидующие непредсказуемости.

 Отправлено: 24.06.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. фугас для сухопутной арт. системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет иметь больше ВВ из-за более низких требований к прочности снаряда. \\\\\\\\Нет. Для гаубицы. Для орудия (даже сухопутного) - без разницы.

Как правило при одинаковом калибре начальная скорость снаряда сухопутной пушки (не гаубицы) ниже, поэтому есть возможность сделать менее прочный снаряд с бОльшим содержанием ВВ. Исключение составляют только сухопутные пушки, сделанные на основе морских.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что речь не о "золотой пуле", а о статистике. \\\\ Э-э-э! Я уверен, что понимаете о чем я говорю!

Вполне.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проблема в том, что осколочн,е попадения гораздо менее податлив,ми статистикой. Для фугаса - примерно ясно - попал в неброн. части и в каком-то радиусе все разрушено. Вне радиуса сполшного разрушения повреждения резко падают до незначительными

Вы начали речь с того, что для вывода из строя корабля надо такое-то количество снарядов определенного типа. С этим нельзя не согласиться.
Но перенос бОльшей предсказуемости конкретного фугасного попадания на общую статистику попаданий в корабли некорректен имменно в силу того, что большОм числе попаданий меньшая или большая предсказуемость конкретного (фугасного или осколочного) попадания нивелируется статистикой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и еволюция снарядов, расчитанный на контактного поражения неброн. цели все время шла по пути уменьшением оск. воздействия и увеличением фугасного воздействия.

Не совсем так. Осколочное действие не уменьшалось. Просто увеличивалось фугасное за счет технического прогресса. Соответственно общий баланс эффекта попадания смещался в сторону фугасности. В морской артиллерии это было менее заметно именно в в силу специфики цели, где поражение конструкции осколками играло бОльшую роль, чем на суше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому "наш баран"/чугунная граната - это не ОФ снаряд, а евентуально - чисто осколочный.

Он вполне себе ОФ на своём уровне развития техники и назначению.
Просто ко времени РЯВ его фугасное действие уже не отвечало новейшим требованиям к данному виду боеприпаса. Но его суммарная эффективность против кораблей была не настолько меньше, как разница в фугасном действии именно в силу специфики цели (уязвимости её для осколков).

 Отправлено: 24.06.06 21:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения за скверной граматики...

Всё нормально. Киркоров, который, кстати из болгар, хуже говорит, чем Вы пишите.

 Отправлено: 25.06.06 16:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он вполне себе ОФ на своём уровне развития техники и назначению. Просто ко времени РЯВ его фугасное действие уже не отвечало новейшим требованиям к данному виду боеприпаса. Но его суммарная эффективность против кораблей была не настолько меньше, как разница в фугасном действии именно в силу специфики цели (уязвимости её для осколков).

Тогда что они делают на кор.? Если снаряды Кримской войны годились для ор.они что, тоже могли оказатся на кор?

 Отправлено: 25.06.06 16:55. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда что они делают на кор.?

Они входят в состав б/к и используются по стрельбы по небронированным целям и по целям на суше.

киров к.н. пишет:

цитата:

Если снаряды Кримской войны годились для ор.они что, тоже могли оказатся на кор?

Что простите?

 Отправлено: 25.06.06 17:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Они входят в состав б/к и используются по стрельбы по небронированным целям и по целям на суше

В б/к есть и шрапнель наверно дла пехоты-из 305мм.ор???клерк пишет:

цитата:

Что простите?

Вопрос,эсли снаряды не отвечают требований почему находятся в бк?

 Отправлено: 25.06.06 18:26. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

В б/к есть и шрапнель наверно дла пехоты-из 305мм.ор???

Насколько я знаю - нет. Были сегментные, но это разновидность противоминоносного боеприпаса.

киров к.н. пишет:

цитата:

Вопрос,эсли снаряды не отвечают требований почему находятся в бк?

Надо различать "не отвечают требованиям" и "не соответствуют новейшим достижениям".
Было второе, но не первое.
В принципе по своему техническому уровню чугунная граната - это снаряд 80-х гг. для орудий середины 90-х. Так что к началу РЯВ он устарел не больше, чем русские 6-12/35 пушки.

 Отправлено: 25.06.06 21:03. Заголовок: Re:

Брошу и я копеечку в копилку:)) : берем картечь, для крупных калибров на дистанции минной атаки заменит 5-10 мк орудий (37-51 мм). Дистанция невелика, стреляем уменьшенными зарядами. Разлет пуль большой, обшивку и надстройки пробьет. Требуется: создать устройство для стрельбы очередями из орудий калибром 152-305мм. :)

 Отправлено: 25.06.06 21:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Брошу и я копеечку в копилку:)) : берем картечь, для крупных калибров на дистанции минной атаки заменит 5-10 мк орудий (37-51 мм). Дистанция невелика, стреляем уменьшенными зарядами

"Кроме снарядов на каждое 8-дм орудие отпуще-но по 9 штук картечи в медных корпусах, весом по 222 фунтов, длиной 25,5 калибра и заключающих по 70 пуль в 2,4 дм диаметра. На каждое 6-дм орудие отпу-щено по 10 штук картечи в медных корпусах, весом по 126 фунтов, длиной 29,5 и заключающей по 33 пули диаметром в 2,4 дм."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm

поздравляю - Ваша техническая мысль шагает в ногу со временем (80-е гг XIX века).

 Отправлено: 26.06.06 09:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

шагает в ногу со временем

Здесь нет ничего о стрельбе очередями :)))

 Отправлено: 26.06.06 09:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Требуется: создать устройство для стрельбы очередями из орудий калибром 152-305мм. :)

Интересно, тогда с какого по счету снаряда ствол начнет плавится =)

 Отправлено: 26.06.06 09:39. Заголовок: Re:

Ув. форумчане, по отношению определений и осн. понятий в артилерии вообще и (в т.ч.) в частности по отношению боеприпасов, нашел вот чего. Посл. 2 дней даже сравнял коректности информации (сравняя с напр. учебнике "Артилерийски боеприпаси", Изд. БНА, 1976 г. для служ. пользования ) Поэтому решил не переписывать и тем-более переводить, т.к. вполне возможно при переводе чего-небудь напутаю. По моему информация там дост. достоверная, хотя и не по всех тем дост. глубокая. Но дает возможности работать при обсуждением артилерии единым понятийным апаратом и т. образом избежать путаницы и взаимного неразбирательства.

АРТИЛЛЕРИЯ

 Отправлено: 26.06.06 10:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Как правило при одинаковом калибре начальная скорость снаряда сухопутной пушки (не гаубицы) ниже,

Это не так. Если хотите - противотанковые сухопутные пушки - с самой большой нач. скорости вообще среди всех арт. систем. Зенитная артиллерия больших (а иногда - и мелких) калибров - тоже вполне на уровне корабельных пушек.

цитата:

Но перенос бОльшей предсказуемости конкретного фугасного попадания на общую статистику попаданий в корабли некорректен имменно в силу того, что большОм числе попаданий меньшая или большая предсказуемость конкретного (фугасного или осколочного) попадания нивелируется статистикой.

Это было бы так, если в данном бою имеете возможности вбухать в противн. корабле статистически значимого количества снарядов (а "нормальное" количество попадений для сражения не является таким). Т.е. - уверенность в средном результате фугасных попадений получите даже при 2-3-5 попадений. Результат будет дост. предсказуемым (с учете и места попадения). А вот для дост. достоверности осколочн. попадений потребуются гораздо больше (если не говорим о неконтактном попадением с направленном снопе осколков типа сегментных, например).

цитата:

Не совсем так. Осколочное действие не уменьшалось. Просто увеличивалось фугасное за счет технического прогресса. Соответственно общий баланс эффекта попадания смещался в сторону фугасности

Факт. А теперь подумайте почему не старались улучшать оск. воздействием разривных контактных боеприпасов при помощи того-же тех. прогресса? А вот для неконтактных с направл. действием осколков (шрапнели во всяк. амплуа) - что противопехотных, что против легких конструкций высокоманевр. малоразмерных целей (для которых при увеличением вероятности контактного попадения (напр. при авт. малокалиберных зен. орудий 20-40 мм) - тоже перешли к фугасному поражению цели. Конечно - не считая бронебойных снарядов, но это др. дело.

цитата:

цитата: Поэтому "наш баран"/чугунная граната - это не ОФ снаряд, а евентуально - чисто осколочный. \\\\Он вполне себе ОФ на своём уровне развития техники и назначению.

Нет. ОФ - это снаряд двойного (или тройного) действия, который преди выстреле посредством установки взрывателя (соответственно на мгновенном, инерционном или замедленном действием) устанавливается или на оск. действием, или на фугасном или на замедленном (это скорее для бетонобойн,х на суше и для их морского аналога - коммона, но используется и для ОФ) . Это не боеприпас комбинированного осколочно-фугасного действия. Таких просто не делали, в силе ухудшением т.наз. "могущества боеприпаса".

Под временем действия понимают время от момента встречи снаряда с преградой до его разрыва. Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 с, инерционного действия – в пределах 0,001–0,01 с, замедленного действия – 0,01–0,1 с. (с)

Могущество боеприпаса – показатель эффективности его действия у цели. Так, могущество фугасных снарядов определяется площадью зоны разрушения, которая зависит от массы и свойств разрывного заряда, способности проникать в преграды, установки взрывателя; осколочных снарядов – площадью приведенной зоны осколочного поражения, определяемой количеством, массой и скоростью разлета осколков, уязвимостью цели и условиями встречи; бронебойных снарядов – толщиной пробиваемой брони при заданном угле встречи, вероятностью поражения бронированной цели.
(с)

цитата:

Он вполне себе ОФ на своём уровне развития техники и назначению. Просто ко времени РЯВ его фугасное действие уже не отвечало новейшим требованиям к данному виду боеприпаса. Но его суммарная эффективность против кораблей была не настолько меньше, как разница в фугасном действии именно в силу специфики цели (уязвимости её для осколков).

Его фугасное действие (и фуг. действие всех снарядов подобного типа, начиная с снарядов бомб. орудий времен Крымской войны и до самой РЯВ, после которой все подобные снаряды не случайно исчезли из арсеналов) изначально пренебрежимое. Расчитывалось как раз на осколочном действием (а у нек. - и на неск. зажигательном). Однако в качестве осколочного (т.е. поражающего осколками) он тоже уступает по еффективности и предсказуемости результата специализированному неконтактному снаряду с осколками направленного действия (шрапнели в разн. вариантов, в т.ч. сегментных) и то - в разы. В основном - по причине неодинакового количества осколков из кажд. разрыве, как и отсуствием направленного действия осколков.
Чисто фугасному он уступает не меньше при контактном попадением.
Конечно это не делает его абсолютно нееффективным. Но его еффективность неадекватная или недост. адекватная для целей, против которых его использовали: для противоминных целей на дальней (для соотв. калибра) дистанции неконтактный оск. снаряд с направл. снопом осколков (типа сегментного) будет гораздо более еффективным. На кор. дистанций - гораздо более высокой еффективности (рассматримоемой как функции могущества снаряда и вероятности попадения) обладает фугас (для неброн. целей), бронебойный (для бронированных) и коммон (т.е. - снаряд с комбинированном беонебойном и фугасном действием) для средне - и слабобронированных). В силе дост. коротких дистанций боя между миноносцев и невозможности обеспечить для 3" орудий дост. количества крупных (напр. как у сегм. снаряда) осколков, для этой цели лучше будет применять фугасами (как и делали японцы). А вот для 6" и 120 мм пушек в качестве ПМК сегм. снаряд совсем даже неплох для дальных дистанциях.

цитата:

Насколько я знаю - нет. Были сегментные, но это разновидность противоминоносного боеприпаса.

Факт.

цитата:

Надо различать "не отвечают требованиям" и "не соответствуют новейшим достижениям". Было второе, но не первое.

Точнее - снаряд в недостаточной степени отвечал требованиям и конечно не соответствуют новейшим достижениям.
Однако каменный снаряд, применяемым турок для БО при Дарданелях в ПМВ тоже обладал нек. (ограниченного) могущества боеприпаса (полагаю, что пр. 305 мм вполне способен угробить есминца,например). Но все таки скорее "не соответствовал". Ну, а если снаряд соответствует, его не меняют сразу после войны вне завысимости от его "модерности"/"соответствием новейшим достижениям", как это произошло с 75 мм чугунной гранаты. Это было понятно и до войны, но ..."экономия мать мизерии"(с).

 Отправлено: 26.06.06 10:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

используются по стрельбы по небронированным целям и по целям на суше.

По поводу стрельбы по небронированным целям писал в пр. посте. По целям на суше - шрапнель гораздо более подходящее для неприкрытой ж.с., а фугас - против прикрытой и ДЗОС (против бетонных из данного калибра стрелять не имеет никакого смысла все равно с каком снаряде). Отдельно - это цель для канлодок скорее, но все равно... (т.е. - вне темы)

 Отправлено: 26.06.06 10:51. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Требуется: создать устройство для стрельбы очередями из орудий калибром 152-305мм. :)

Да нет... Лучше просто принять на вооружении и оснастить в дост. степени кораблей (с есминцев до ЕБРов) уже существующими авт. пушек Максима, например (англицкий "пом-пом" - это кстати именно такая пушка и вполне существовала в рассм. периоде и дожыла до ВМВ!). Ну, а для больш. калибров вполне существовали сегм. снаряды. Ну, и оснастить 75 мм фугасами.

 Отправлено: 26.06.06 11:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

уже существующими авт. пушек Максима, например (англицкий "пом-пом" - это кстати именно такая пушка и вполне существовала в рассм. периоде и дожыла до ВМВ!

37 мм автомат системы Максим, выпускался Обуховским заводом с 1900 года по лицензии фирмы Виккерс. Вес снаряда 0,5 кг, 460 м/с, вес установки 350 кг, скорострельность 250 в/мин, бронепробиваемость с 5 каб 15 мм. Интересно только, на какие корабли РИФ они устанавливались?

 Отправлено: 26.06.06 15:56. Заголовок: Re:

Раз затрагиваются проблемы археологии:) Первые удлиненные (конические) бронебойные снаряды имели 2.6-2.8/3.2 L. Витвортовские полигональные - 3.6-4.8. Какова разница могла быть в пробивавемости? Насколько для тупоголовых АР повышалась пробиваемость за счет баллистического колпачка?

 Отправлено: 26.06.06 16:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Насколько для тупоголовых АР повышалась пробиваемость за счет баллистического колпачка?

Нисколько (точнее - неск. лучше сохранялась, т.к. снаряд медленнее теряет нач. скорости). Вообще-то балист. колпачек имеет предназначения улучшить именно балистики, а бронебойный - бронебойности. Возможно применение обоих типов поотдельно и одновременно. Также существуют (но редко) и колпачки, играющие роль одновременно балист. и бронебойнего.

 Отправлено: 26.06.06 17:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не так. Если хотите - противотанковые сухопутные пушки - с самой большой нач. скорости вообще среди всех арт. систем. Зенитная артиллерия больших (а иногда - и мелких) калибров - тоже вполне на уровне корабельных пушек.

Это специализированные орудия для которых фугас не основной снаряд. Обычные полевые пушки имели скорость срнаряда на 15-20% меньше, чем морские такого же калибра.

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - уверенность в средном результате фугасных попадений получите даже при 2-3-5 попадений. Результат будет дост. предсказуемым (с учете и места попадения). А вот для дост. достоверности осколочн. попадений потребуются гораздо больше

Для ЧГ предсказуемость такая же.

Krom Kruah пишет:

цитата:

теперь подумайте почему не старались улучшать оск. воздействием разривных контактных боеприпасов при помощи того-же тех. прогресса?

Интересно как?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. ОФ - это снаряд двойного (или тройного) действия, который преди выстреле посредством установки взрывателя

Это сухопутная заморочка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Его фугасное действие (и фуг. действие всех снарядов подобного типа, начиная с снарядов бомб. орудий времен Крымской войны и до самой РЯВ, после которой все подобные снаряды не случайно исчезли из арсеналов) изначально пренебрежимое.

Для 80-х- нормальное.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако в качестве осколочного (т.е. поражающего осколками) он тоже уступает по еффективности и предсказуемости результата специализированному неконтактному снаряду с осколками направленного действия (шрапнели в разн. вариантов, в т.ч. сегментных) и то - в разы

Абсолютно некорректная фраза, т.у. ЧГ обеспечивает разрыв внутри, а шрапнель - снаружи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

для противоминных целей на дальней (для соотв. калибра) дистанции неконтактный оск. снаряд с направл. снопом осколков (типа сегментного) будет гораздо более еффективным.

Ошибаетесь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если снаряд соответствует, его не меняют сразу после войны вне завысимости от его "модерности"/"соответствием новейшим достижениям", как это произошло с 75 мм чугунной гранаты.

Это результат эмоций без анализа - такай же как заказ Баянов и бронирование Сев.
Когда немного подумали - вообще убрали 3" c крупных кораблей. Вместе с новейшими фугасами.

 Отправлено: 26.06.06 18:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Обычные полевые пушки

...Являются тоже специализированными. Как и все пушки...

цитата:

Для ЧГ предсказуемость такая же.

Ув, и ах... но ... нет. Конечно предсказать еффекта из 20 попадений можно более-менее, но из 1 - вряд ли, да и предсказание будет, что лучше стрелять фугасами, чем ЧГ.

цитата:

Интересно как?

Напр. при помощи предварительно подгот. осколков требуемого количества и размера, обеспечением направленности снопа... мало ли чего можно . Только смысла не было.

цитата:

Это сухопутная заморочка.

Это определение что такое ОФ. Он и в Африке ОФ. Кстати в корабельной артилерии тоже есть таких.

цитата:

Для 80-х- нормальное.

Мы, однако обсуждаем периода РЯВ. Она произошла 20 лет спустя... А в нек. периоде я уверен, что ЧГ была супер-пупер. И турецкий каменный снаряд был вполне на уровне в периоде осады и взятием Константинополя турками и даже неск. посже!

цитата:

Абсолютно некорректная фраза, т.у. ЧГ обеспечивает разрыв внутри, а шрапнель - снаружи.

Во первых - с мгновенном взрывателе (А ИНАЧЕ КАК ТАМ ПО ЩИТОВ СТРЕЛЯЛИ В ВАШЕМ ПРИМЕРЕ) разрыв - снаружи, точнее - на поверхности. Во вторых - при контактном попадением сегментный снаряд вполне взрывается и то - на поверхности обшивки (как у ЧГ), но все осколки (при том фикс. размера и количества) уходят в направлением к цели. Во третьих - при неконтактном взрыве (что более вероятное, чем попадение на дальн. дистанций) осколки в преобладающем количестве уходят к цели (т.к. в таком случае ведется перегородный огонь на нек. недолете

цитата:

Ошибаетесь.

Докажите. Я выше писал почему так считаю. Вы ограничились констатации своего мнения.

цитата:

Это результат эмоций без анализа - такай же как заказ Баянов и бронирование Сев. Когда немного подумали - вообще убрали 3" c крупных кораблей. Вместе с новейшими фугасами.

Однако пушки с вооружением все таки не сняли и ее фугасе - тоже. Еще и в ПМВ вполне постреляла, да и после ПМВ! А вот ЧГ - сняли вообще!

 Отправлено: 27.06.06 08:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Возможно Вы несколько другое думаете по болгарски и это огрехи перевода на русский, но хотелось бы поправить:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. ОФ - это снаряд двойного (или тройного) действия, который преди выстреле посредством установки взрывателя (соответственно на мгновенном, инерционном или замедленном действием) устанавливается или на оск. действием, или на фугасном или на замедленном (это скорее для бетонобойн,х на суше и для их морского аналога - коммона, но используется и для ОФ) . Это не боеприпас комбинированного осколочно-фугасного действия. Таких просто не делали, в силе ухудшением т.наз. "могущества боеприпаса".

ОФ граната является именно комбинированной системой осколочно-фугасного действия. Компромиссом. Потому что при изменении положения взрывателя никаких изменений в процессе физики взрыва не происходит. Меняется только задержка на срабатывание взрывателя. В зависимости от конкретного типа снаряда могут быть перекосы как в сторону фугасного, так и осколочного действия, но этот перекос постоянен и от установки взрывателя не зависит. Таким образом получаем что ОФ граната именно комбинированный компромисс осколочно фугасного действия. А вот взрыватель имеет двойное действие.

 Отправлено: 27.06.06 10:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

ОФ граната является именно комбинированной системой осколочно-фугасного действия. Компромиссом

Компромисом - да. Но не из-за желания получить комбинированного действия боеприпаса, а из-за желания получить единого снаряда, способного заменить (хотя и с компромисом по отношению действия) как чисто осколочного (и в первой очереди шрапнели и подобных) снаряда (в силе резкого ухудшения воздействия по зарытой в земле пехоты, констатированного в ПМВ) так и чисто фугасного (против возросшего количества целей, имеющих крепкой конструкции, неподатливой, или слабо податливой действием осколков - т.к. если обезпечить дост. большого количества осколков - падает поражающее действие одиночного осколка, а если обеспечить дост. крупного размера осколков - падает вероятность встречи осколка с елементом конструкции) - в силе резко возросшего расхода боеприпасов и трудностями со снабжением. По сути нет целей для которых необходим снаряд с комбинированном оск.-фуг. действием. Для целей против которых необходимо фуг. действие осколочность не нужна, как и обратно. Компромис - это в уменьшением фугасности (когда именно она нужна) за счет наличием осколочности, как конечно и наоборот - для оск. действия избыточная фугасность вредна. А достыгается это двойным или тройным действием взрывателя , в качестве части комплекса боеприпаса (но не одновременно, а именно или-или. Для получением осколочного еффекта применяется мгновенная установка взрывателя, для получением фугасного - инерционная установка, а для особенно крепких целей (точнее - для проникновением в глубину цели) - и "на замедления" (последная используется и для оск. действием при стрельбе "на рикошетом". Потом стали применять и дист. взрывателей (в начале - "таймерных", потом - на основе физ. полей (напр. радиовзрыватель) позволяющих получить и воздушного разрыва над/пред цели снова с цели получить оптимизации осколочного (подчеркиваю - чисто осколочного) действия.

цитата:

В зависимости от конкретного типа снаряда могут быть перекосы как в сторону фугасного, так и осколочного действия, но этот перекос постоянен и от установки взрывателя не зависит

Конечно. Но это именно из-за желания иметь единого боеприпаса. По сути при необходимости получить фуг. воздействие, осмолочное в лучшен случае является спомагательным, в худшем - вредным (т.к. уменьшает основного - фугасного действия), как естественно и наоборот - при поражением цели осколков фугасность является избыточной.
Нужно сказать и то, что появлением подобного боеприпаса (как и коммона) стало возможным в силе прогрессом ВВ, обеспечивающие нужной/приемломой фугасности даже при уменьшенного количества взрывчатки, что со своей стороне (как и совершенствованием стали и взрывателей) дало возможности делать снарядов дост. крепкими, для обеспечением бронепробываемости коммона и с дост. крупными и в дост. количестве осколками - для оск. действием (при надобности и посредством соответной установки взрывателя). Характерно и то, что по сути чисто осколочные контактные боеприпасы (типа рассматримоемой чугунной гранаты) соершенно исчезли, а вот чисто фугасные, как и осколочные неконтактные - продолжали существовать и развиватся, но с неск. стесненным обхватом и распространением, за счет именно ОФ, успешно их заменяющего в большинстве из случаев.

 Отправлено: 27.06.06 13:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Я поправил Вашу терминологию. Снаряды - ОФ - комбинированного осколочно-фугасного действия. Взрыватели - двойного, тройного и сколько еще хотите действия. Не сам снаряд, а взрыватели. Все остальное - риторика. Было естественное развитие именно осколочно-фугасной гранаты. Комплексное и компромисное.

 Отправлено: 27.06.06 16:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Снаряды - ОФ - комбинированного осколочно-фугасного действия.

Если под комбинированного имеется ввиду именно возможность "работать" или как фугас, или как осколочный (при соотв. установки взрывателя) - склонен согласится. Если имеется ввиду комбинированное действие в см,сле - одновременно и осколочное и фугасное - не согласен.
Sergey_E пишет:

цитата:

естественное развитие именно осколочно-фугасной гранаты.

А откуда ее взять? ОФ как раз результат компромиса в силе потребностями в большего лоличества снарядов и унификации после ПМВ. Пр. того ОФ просто не было.

 Отправлено: 27.06.06 16:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Взрыватели - двойного, тройного и сколько еще хотите действия. Не сам снаряд, а взрыватели.

Взрыватели обладают данного действия не просто так, а чтобы обезпечить соответного действия снаряда, оптимального для конкретной цели.

 Отправлено: 27.06.06 19:21. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

на какие корабли РИФ они устанавливались

Если штучное производство, тогда скорее всего на царские яхты и конвйные суда, сменно.

 Отправлено: 27.06.06 21:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Являются тоже специализированными. Как и все пушки...

И сухопутные пушки имеют меньшую начальную сокрость снаряда, что позволяет сделать менее прочный снаряд с бОльшим содержанием ВВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

но из 1 - вряд ли, да и предсказание будет, что лучше стрелять фугасами, чем ЧГ.

Не факт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. при помощи предварительно подгот. осколков требуемого количества и размера, обеспечением направленности снопа... мало ли чего можно . Только смысла не было.

Потому что сложно обеспечить требуемую точность, а не по причине недостаточности осколочного действия по сравнению с фугасным.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для 80-х- нормальное. Мы, однако обсуждаем периода РЯВ. Она произошла 20 лет спустя... А в нек. периоде я уверен, что ЧГ была супер-пупер.

Но если быть точным, то ЧГ на момент создания (середина 90-х) были на уровне.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютно некорректная фраза, т.у. ЧГ обеспечивает разрыв внутри, а шрапнель - снаружи.\\\\ Во первых - с мгновенном взрывателе (А ИНАЧЕ КАК ТАМ ПО ЩИТОВ СТРЕЛЯЛИ В ВАШЕМ ПРИМЕРЕ) разрыв - снаружи, точнее - на поверхности.

А разве трубка Барановского 1884 г - это мгновенного действия? Просветите

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во вторых - при контактном попадением сегментный снаряд вполне взрывается

Не знал. Ссылку не дадите?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во третьих - при неконтактном взрыве (что более вероятное, чем попадение на дальн. дистанций) осколки в преобладающем количестве уходят к цели (т.к. в таком случае ведется перегородный огонь на нек. недолете

Заградительный огонь по технике неээфективен в принципе.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ошибаетесь. \\\\\\\\Докажите. Я выше писал почему так считаю. Вы ограничились констатации своего мнения.

я считал, что сегментые снаряды не имели контактных взрывателей. Если Вы докажете, что это не так, то я сниму свое возражение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако пушки с вооружением все таки не сняли и ее фугасе - тоже. Еще и в ПМВ вполне постреляла, да и после ПМВ! А вот ЧГ - сняли вообще!

В переводе на нормальный язык это означает, что 3" морские фугасы в ПМВ оказались столь же неэффективными, как и ЧГ в РЯВ.

 Отправлено: 28.06.06 08:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Вы меня удивляете, уважаемый. Давайте еще раз, медленноооо. Независимо от установки взрывателя корпус конкретного снаряда и его начинка неизменны. Так? Так. От взрывателя зависит только задержка в подрыве собственно начинки снаряда, которая (начинка) неизменна в конкретном снаряде и от взрывателя она (начинка) не меняется. Так? Так. Вывод:
Снаряды ОФ являются комплексными осколочно- фугасными гранатами. Без какого либо двойного/тройного действия с точки зрения взрыва собственно снаряда. С точки зрения воздействия на окружающую среду - все зависит от окружающей среды. Пример? Да пожалуйста.
1. Стреляем на осколочной задержке взрывателя - преграда - лист ватмана - за ним пустота.
2. Стреляем на фугасной задержке взрывателя - преграда - тонкий лист металла - за ним пустота.
Какая разница будет во врыве одного и того же снаряда? Где будет большее фугасное или осколочное действие? Да нигде. Врыв будет одинаков - в пустоте.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Взрыватели обладают данного действия не просто так, а чтобы обезпечить соответного действия снаряда, оптимального для конкретной цели.

Совершенно согласен. Именно взрыватели обеспечивают предсказуемое поведение УНИВЕРСАЛЬНОГО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНОГО СНАРЯДА в определенных, расчитанных для этого случаях окружающей среды. Сам ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ СНАРЯД абсолютно одинаков и имеет одинаковую физику собственного взрыва хоть в осколочном, хоть в фугасном положении взрывателя.

 Отправлено: 28.06.06 10:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

1. Стреляем на осколочной задержке взрывателя - преграда - лист ватмана - за ним пустота. 2. Стреляем на фугасной задержке взрывателя - преграда - тонкий лист металла - за ним пустота.

Пример слегко некоректный.
Давайте так:
Sergey_E пишет:

цитата:

Снаряды ОФ являются комплексными осколочно-фугасными гранатами. Без какого либо двойного/тройного действия с точки зрения взрыва собственно снаряда. С точки зрения воздействия на окружающую среду - все зависит от окружающей среды.

Абсолютно верно. Я имею ввиду, что в завысимости от окружающей среды и установки взрывателя (кстати) тот-же самый снаряд будет иметь сов. неодинакового действия.
Пример: (а то Ваш пример слегко манипулятивный, хотя сов коректный):
1. Стреляем на осколочной задержке взрывателя (т.е. - на мгновенном действии) - преграда - глинобитная стенка - за ней - живая сила. Еффект - взрыв на поверхности стенки. ЖС - в полной сохранности.
2. Стреляем на осколочной задержке взрывателя - преграда - тонкий лист металла (борт корабля толщиной пр. 10 мм) - за ним дост. крепкая корабельная конструкция. Еффект - взрыв на поверхности. Лист разрушен в радиусе сплошного разрушения. Конструкция за ним - с нек. (не особенно значительными) фуг. разрушениями в том-же радиусе (т.е. - в радиусе значительные, но общие - не в полной степени. Глубина разрушения - 1 РСР.). Возможны (но в непредсказуемой степени) поражения вне РСР осколками в зав. от размера и количества осколков. Имея ввиду, что в ОФ размер осколков оптимизирован против ЖС - скорее всего - незначительные если конструкция дост. крепка.
3. Стреляем на фугасной задержке (на инерционном действием) взрывателя - преграда - тонкий лист металла (борт корабля толщиной пр. 10 мм) - за ним за ним - дост. крепкая корабельная конструкция. Еффект: снаряд взрывается внутри корпуса на разстоянием пр. 1 РСР. Внешн. поверхность борта разрушена, конструкция разрушена на глубине 2 РСР. Оск. разрушения - как в первом примере (т.е. - незначительные с низкой степени предсказуемости).
4. Стреляем на осколочной задержке взрывателя (т.е. - на мгновенном действии) - преграда - тонкая досчатая стенка или тонкий лист метала (под 10 мм условно, хотя это конечно в завысимости от калибре снаряда и т.д.) - за ней - живая сила. Еффект - преграда пробыта в силе слабости конструкции, ЖС - с тяжелыми оск. поражениями в радиусе пр. половины (по памяти) макс. радиуса разлета осколков и средные до незначительные - вне его. При том в радиусе еффективного оск. поражения вероятность поражения близка к 1 (т.е. - еффект с высокой степени предсказуемости)
5....
6. ...
И т.д.

цитата:

Совершенно согласен. Именно взрыватели обеспечивают предсказуемое поведение УНИВЕРСАЛЬНОГО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНОГО СНАРЯДА в определенных, расчитанных для этого случаях окружающей среды. Сам ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ СНАРЯД абсолютно одинаков и имеет одинаковую физику собственного взрыва хоть в осколочном, хоть в фугасном положении взрывателя.

Абсолютно верно. Но его воздействие на цели будет отличатся (иногда коренным образом) в завQсимости от физ. характеристиках цели и установки взрывателя. При том в зав,симости от характеристиках цели значимое, желательное и дост. предсказуемое является не комплексное воздействие (хотя физика собственного взрыва совершенно не меняется), а именно одно из них - т.е. не комплексное осколочно-фугасное, а или осколочное, или фугасное! Конечно если оччень постаратся можно найти примера цели для которой значимое (при том - оптимальное) воздействие будет именно комплексном - т.е. в соизмеримой степени и осколочном и фугасном (это обычно малоразмерные цели с малой крепкости конструкции - напр. автомобиль. ). Но в общем (и массовом) случае это не так. Берусь утверждать однако, что не смотря на одинаковой физики взрыва без наличием взрывателя мин. двойного (мгновенного/осколочного и инерционного/фугасного) действия ОФ снарядов не было бы в природе!
Снаряд может быть универсальным только если есть взрывателей, оптимизирующие его действия в завысимости от характеристиками цели! Иначе он будет просто универсально плохим по всяких целей.

При том - "жертвами" универсальности снаряда являются обе воздействия по сравнением с специализированного фугаса или осколочного снаряда. Т.е. - еффект будет в нек. (иногда значительной) степени уменшен. Но в большинстве случаев универсальность того окупает, т.к. хотя еффект уменшен, но достаточен (а избыточная еффективность боеприпаса в лучшем случае - не имеет значения, а в худшем - вредна) и главное - предсказуем (т.е. вм. 120 мм фугаса можно применить с той-же (условно) еффективности 152 мм ОФ). Но - по цели требуещей именно фугаса невозможно применить с нужной еффективности снаряда с недостаточной фугасности (напр. шрапнели). Т.е. - можно - но не имеет смысла.

Ну, а в пустоте еффект решительно всякого снаряда будет абсолютно одинаковым вне завысимости не только от установки взрывателя, а даже от типа и калибра снаряда. Напр. берусь утверждать , что еффект в пустоты (даже после тонкой преграды - ватман или тонкий лист метала) у 305 мм бронебойного, 152 мм фугасного, 76 мм осколочного, 122 мм ОФ (3 шт. в завысимости от установки взрывателя) и турецкого каменного снаряда из Дарданельской операции будет совершенно одинаковым! Пустота - это очень трудная цель!

 Отправлено: 28.06.06 10:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Я поправил Ваше высказывание:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. ОФ - это снаряд двойного (или тройного) действия, который преди выстреле посредством установки взрывателя (соответственно на мгновенном, инерционном или замедленном действием) устанавливается или на оск. действием, или на фугасном или на замедленном (это скорее для бетонобойн,х на суше и для их морского аналога - коммона, но используется и для ОФ) . Это не боеприпас комбинированного осколочно-фугасного действия. Таких просто не делали, в силе ухудшением т.наз. "могущества боеприпаса".

Где Вы выделили что ОФ "Это не боеприпас комбинированного осколочно-фугасного действия" жирным шрифтом. И на примере показал Вам что ОФ именно и есть боеприпас комбинированного действия, универсальный. А смещение в сторону фугасности/осколочности зависит от окружающей среды в первую очередь, естественно при весомом вкладе в вероятность соответствующей окружающей среды замедлению взрывателя. То есть сам боеприпас комбинированный, или, если хотите, универсальный. Проявление же фугасности или осколочности, а точнее наибольшая состовляющая из этих двух его качеств, зависит от окружающей среды. Но для конкретного снаряда заложенные в нем конструктивно осколочно-фугасные свойства не меняются и присутствуют оба.

 Отправлено: 28.06.06 11:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Где Вы выделили что ОФ "Это не боеприпас комбинированного осколочно-фугасного действия" жирным шрифтом.

ОК. Возможно я не очень правильно высказался. Считайте, что имел ввиду комбинированного осколочно-фугасного предназначения/действия по цели. T.e. - Сам по себе (вне комплекса с цели и установки или разновидности взрывателя) снаряд по сути не имеет "действия", а как Вы правильно отметили) "физики собственного взрыва". Но при том действие по цели не "комбинированное" осколочно-фугасное (кроме в порядке исключения), а именно или осколочное, или фугасное. В завысимости от установки взрывателя, подходящей для соотв. цели.

 Отправлено: 28.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah
И при том действие по цели может быть преимущественно осколочное, может быть преимущественно фугасное, а может быть комбинированное. В зависимости от цели и установки взрывателя. Именно осколочное или именно фугасное действие в чистом виде без примеси второй составляющей этого комбинированного боеприпаса быть не может. А раз работают обе составляющие - и осколочноя, и фугасная, то их весовое соотношение определяется окружающими условиями. Каковые (окружающие условия) для крупной не гомогенной цели меняются в зависимости от конкретного попадания. Вам не понравился мой пример про пустоту? Извините, я думал что и без подробных объяснений понятно. Но пожалуйста. Цель - крупный тонкостенный пустой ангар. Снаряд с взрывателем на фугасном действии залетает в середину. Взрыв в воздухе - я упрощенно сказал что в пустоте. Где превуалирующее фугасное действие? На фугасном же действии снаряд рвется в помещении с большим количеством жестяных, фанерных, еще каких либо тонкостенных мембран (переборок). Какое действие будет большим - осколочное или фугасное? Зависит от снаряда - скажете Вы. Да, зависит от снаряда. Но присутствовать будут оба действия - и осколочное, и фугасное. Таким образом хоть для снаряда как вещи в себе, хоть для снаряда в конкретной цели влияние взрыва комплексное. Просто в определенных случаях проще считать только одну составляющую. Считать же (и заявлять):
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но при том действие по цели не "комбинированное" осколочно-фугасное (кроме в порядке исключения), а именно или осколочное, или фугасное.

никаких оснований нет.

 Отправлено: 28.06.06 16:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но присутствовать будут оба действия - и осколочное, и фугасное.

ОК. Будут присуствовать обе, но по конкретной цели определяющее будет одно из них (снова - кроме в порядке исключения - есть, конечно и такие цели, но их еще и поискать надо). И соответственно именно его (основного) и считают и с ними и соображаются. В Вашем примере - это не ангар, а борт БПКР над скосами бронепалубы. А там и коффердамы, и уголь и т.д. При том при взрыве на скос бронепалубы ск. всего будет и расшатывание конструкции, фильтрация, затопления и т.д. Аналогично - при попадением в неброн. оконечностей броненосного корабля. А вот при попадением на верхн. палубе с много незащищенного народа - преимущество будет у осколочного действия.
Кстати тем-более это будет верно для "чисто" фугасного снаряда по сравнением с "чисто" осколочного (как в примере с чуфунной гранаты) при попадением в неброн. борту. Тут определяющее воздействие будет именно фугасное, а оно как раз в осколочном снаряде будет намного более слабое. Соответно - при попадением на (и тем более разрыве над - при неконтактного попадения) палубе преимущество по цели "живая сила" будет у осколочного. Проблема в том, что это преимущество неск. имагинерное, т.к. мощность оск. воздействия даже у 152 мм "чистого" фугаса будет вполне достаточной. Как вышло с крейсерами ВОК при встречи с Камимуры. Фугасное воздействие - на уровне против конструкции, осколочное - в рамках достаточности против ж.с. (хотя оно для фугаса вообще-то считается спомагательным и несущественным).

 Отправлено: 29.06.06 12:04. Заголовок: Re:

А о чем речь то, чево то не врубаюсь, от жары наверное?

 Отправлено: 30.06.06 13:45. Заголовок: Re:

Д кстати подробнее о 75мм КАНЭ, то бишь о снарядах содержащих ВВ, а то у Широкорада написано, что и стальной и Чугунный были сплошными............

 Отправлено: 30.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Расскажите мне откуда конкретно инфа про снаряды содержащие ВВ?

 Отправлено: 30.06.06 16:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Расскажите мне откуда конкретно инфа про снаряды содержащие ВВ?

Не могу... Один бог и один клерк знают. Конечно даже это не делает его фугасом (я оспаривал основания причислять его к фуг. снарядами даже в этом случае), но если без ВВ - будет цирк! По утверждением ув. клерка он - с взрывателем Барановского.

 Отправлено: 30.06.06 19:55. Заголовок: Re:

А если вернуться совсем к истокам.
Кто знает, какой взрываетль был у бомб к пексановским пушкам?
И когда появился ударно-инерционный взрыватель?