Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4184
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 19:31. Заголовок: Эволюция артиллерийских боеприпасов (хотя и вызванно спором о т. наз. "чугунной гранаты")


клерк пишет:

 цитата:
Т.е. фугас для сухопутной арт. системы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ будет иметь больше ВВ из-за более низких требований к прочности снаряда.

Нет. Для гаубицы. Для орудия (даже сухопутного) - без разницы.

 цитата:
Зря Вы утрируете. Тот же 305 мм фугас попав в бронию никаких разрушений не учинит - ни сплошных, ни выборочных. Так что речь не о "золотой пуле", а о статистике.

Э-э-э! Я уверен, что понимаете о чем я говорю!

 цитата:
И Если к Вашей цепочке добавить 20-25 чугунных (примерно и условно )

Проблема в том, что осколочн,е попадения гораздо менее податлив,ми статистикой. Для фугаса - примерно ясно - попал в неброн. части и в каком-то радиусе все разрушено. Вне радиуса сполшного разрушения повреждения резко падают до незначительными (и обычно они именно из-за осколков). Т.е. - попал в неброн. части (а вероятность для того считается дост. достоверно) и ясно какой еффект. У оск. поражения с ростом общей прочности конструкции цели надо выбирать - или более крупных осколков (для улучшением возможности нанести повреждений) или - количество осколков (для увеличением статист. вероятности для осколков попасть в констр. елемент.
Поэтому и еволюция снарядов, расчитанный на контактного поражения неброн. цели все время шла по пути уменьшением оск. воздействия и увеличением фугасного воздействия.
Я не случайно дал промера из зенитных снарядов. В начале все поголовно были осколочными. Что для самолетов из дерева и ткани совсем достаточно. С появлением целометалических самолетов постепенно на оск. поражением стали расчитывать только для неконтактных боеприпасов более круп. калибра Ну, а при прямом (и случайном по сути)попадении мощность пр. 85-127 мм снаряда и так избыточна. А вот для авт. орудий кал. 20-40 мм важно максимизировать и сделать предсказуемым еффектом из прямого попадения. Поэтому сейчась практ. все они (кр. нек. устарелых типов) фугасные и бронебойные (с усиленныи зажиг. свойствами для обоих типов).
Точно так шла эволюция снарядов и для земной артилерии - с ростом защищенности цели расла и фугасность снарядов за счет осколочности. ОФ - это компромис, вызванным из-за полной непригодности оск. боеприпасов с неконтактном поражением цели (оск. снарядов, шрапнели и т.д.) как конструкции цели, так и (в условиях ростом защищенности) живой силы (против которой их и придумали), да и из-за потребности укоротить линейки боеприпасов в усл. резко растущего его расходования в и после ПМВ... Но он (ОФ) работает или как фугасом (против конструкции) или как осколочным (против ж.с.) в завысимости от устаноеки взрывателя. А не одновременно и так и иначе.

Поэтому "наш баран"/чугунная граната - это не ОФ снаряд, а евентуально - чисто осколочный.

Однако и на море эволюция шла таком-же путем как и на суше (и даже - с опережением):
Если против конструкции деревянных кораблей "бомбы" бомбических орудий с их преимущественно осколочном и зажиг. действием были достаточно еффективными, то против стальных конструкций - никак даже. Поэтому и появились бронебойные снаряды (для особо защищенных целей, когда требование пробыть броню вынуждало мирятся с недостаточном (и недост.предсказуемом) заброневом действием. Поэтому и там еффективность боеприпаса считается в % осколков в заброневом пространстве (в т.ч. и вторичных осколков брони). Именно недостаточное (и недостаточно предсказуемое) заброневое действие чисто бронебойного снаряда вызвало появлением полубронебойного снаряда - коммона. Чтобы получить и более приличном (и предсказуемом) фугасном действием за брони за счет улучшенного качества стали для корпусов этих снарядов и нек. совешенствований (типа ББ колпачках). Конечно все таки - за счет нек. (умеренном) ухудшением бронепробываемости. Т.е. - ББ снаряд тоже еволюировал к увеличением фугасности: Началось с сплошного ББ - чтобы все таки броню пробыть - обычно за брони всегда есть в чем попасть даже болванкой, т.е. вероятность попасть в чего-небудь важного близка к 1, т.к. под толстой брони находится "концентрат" жизненых частей - КМУ, боезапас и т.д., при том - на возможно меньшим месте, т.к. толстой брони невозможно забронировать все по причине дедушки Архимеда. С ростом площади бронирования и совершенствованием конструкции механизмов (как и собственно конструкции корабля и систему непотопляемости) за брони стали располагать и не столь важных агрегатов, при том - более свободно. это вызвало необходимости увеличения вероятности нанести поражения и увеличить их степени. И - на белом свете появились ББ снаряд, с взрывчатки. Т.к. тот-же рост технологии, дающий возможности защитить броней бОльших поверхностей, дал возможности сделать и корпусом снаряда покрепче, да еще и нести взрывчатки внутри для увеличением статист. вероятности поражения важн. агрегата в более обширном заброн. пространстве. Эта тенденция довела и до появлением коммона - он убе не просто бронепробивающий как болванки(а точнее - ББ-сплошной или безкаморной)) или бронепробивающе-осколочным как т.наз. ББ каморного снаряда. Он - бронебойно-фугасный! При том именно и бронебойный и фугасный одновременно (т.е. обратно на случаем с ОФ,, для которого ситуация - или-или)
Соответственно так шла и эволюция снарядов, предназначенных для поражением небронированных конструкций. В начале осколочное действие было вполне удовлетворяющим, да и его предназначение - поражение в осн. живой силы. С ростом прочности конструкции и защищенности л.с. их линейка разветьлилась - с одной стороне - на осколочных неконтактных направленного действия - для поражением л.с. и непрочных, но малоразмерных целей (типа миноноски) - это шрапнель и сегментный снаряд (т.к. вероятность попасть в такой цели требовалось увеличить из-за ее малоразмерности и скорости, а "нежная" конструкция позволяла получить удовлетворительном поражением и при помощи осколков). Для крепкой конструкции более крупных кораблей однако, воздействие осколков было неудовлетворительном даже при контактном попадением оск. снаряда (или при прямом попадением неконтактного - шрапнели или сегментного с установки взрывателя "на удар"). С др. стороне - требования замедленного действия взр,вателя для ББ делали его непригодным для небронированных конструкциях. Естественно и здесь эволюция пошла по линии увеличением фугасности, чтобы нанести гарантированного и статист. предсказуемого поражения прочной, но небронированной конструкции крупных кораблей. Отдельно - при (достаточно мощным) контактном взрыве на поверхности брони почти всегда получается откол с тильной ее стороне, что дает возможности повреждать и заброн. конструкций вторичными осколками без пробытием брони (сейчась существуют именно такие противотанковые снаряды - т.наз. "фугасно-бронебойные"), как и еффект "расшатывания" креплений брони силой взрыва (т.е. - тоже фугасным еффектом). Ну, а про действием фугаса по небронированной конструкции - уже говорил: Есть зона сплошного разрушения, которая и интересует стреляющего (и соответно - конструктора снаряда). Все "случайные поражения" осколками в данном случае являются статистически малозначительными. При том восстановление разрушений в ЗСР почти невозможно в силе полной разрушенности конструкции как и из-за затрудненного доступа в силе грудей искореженного метала около ЗСР. При том восстановление сводится до подмене разрушенных елементов, а не до ее ремонте как обычно получается при осколочном поражением, что в боевых условиях - практически невозможно, что позволяет достычь еффекта т. наз. "накапливания поражений". Этот еффект для осколочного поражения возможен только вторично (типа взрыв котла или собств. боекомплекта цели после попадения осколка) и статистически гораздо менее вероятен.
В конце концов эволюция (потребность унификации снарядов в силе возросшего "потребления" и необходимость сократить ассортимента - особенно после внедрением автоматизированного заряжения, как и роста качества взрывчатки, дающего возможности получить дост. фугасности даже при неск. уменшенном ее количестве )и тут (как на суше) привела к появлением "универсального" снаряда: это коммон (т.е. бронебойно-фугасный снаряд), но с взрывателем (снова как и на суше) тройного (или больше) действия - для дистанционного неконтактного поражения осколками (как пр. шрапнели), для фугасного действия (против неброн. конструкции цели) и с замедлянием (для пробытием брони и нанесением заброневого поражения). При том (точно как и в случае с ОФ снаряда) речь идет не о комбинация из этих воздействий, а до выбором воздействия в завысимости от характеристиках цели путем предварительной (до выстрела) установки взрывателя на одном и тот-же снаряде и с одном и том-же взрывателем. Конечно эти снаряд,появились гораздо позднее - в описанном виде во второй половиной ВМВ, а в неск. "урезанном" - межди мировых войн (как и ОФ - на суше) и то - для т.наз. "универсального калибра". В силе его (того калибра) господстве после ВМВ в качестве главного калибра послевоенных кораблей (особенно после начало 60-х годов) сейчась это самый распространенный вид боеприпаса для калибров 76-130 мм (которые и являются ГК современных кораблей).

В понеделник продолжу с коротким (или как получится) словарем артилерийской терминологии.
Прошу прощения за скверной граматики...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 49 , стр: 1 2 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1654
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 19:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не могу... Один бог и один клерк знают.


Да я Вам вроде приводил цитату из Мельникова.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По утверждением ув. клерка он - с взрывателем Барановского.


Это предположение, основанное на аналогии с чугунным 6" и условиях стрельб "России".

Кстати, Кром, Вы не ответили на мои вопросы:
- с чего Вы взяли, что сегментный снаряд имел контактный взрыватель и являлась ли трубка Барановского взрывателем мгновенного действия?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4260
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 21:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Да я Вам вроде приводил цитату из Мельникова.

И где там про взрывательем что то есть?


 цитата:
чего Вы взяли, что сегментный снаряд имел контактный взрыватель

По аналогии с шрапнели. Шрапнель всегда кр. дист. взрявателя-таймера имела и контактного мгновенном действием для случае попадения преди срабатыванием дист. трубки (благо это совершенно не сложно конструктивно).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4261
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 21:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
являлась ли трубка Барановского взрывателем мгновенного действия?

ИМХО - да. Не могу представить изображения/схемки, но там не было порохового замедлителя. При том она изначально предназначалась для сухопутной осколочной гранаты. Ergo: ...
Принципиально ввести порох. замедлителя (с необх. замедлением) взрывателем не представляет приблемой. Ну, - плюс-минус неск. милисекунд, да и неск. возрастает вероятность отказа. Но незначительно. Если не сцелали - ск. всего счели , что не имеет смысла или потребности, т.е. нужен был мгновеннй оск. взрыватель. Что для оск. снаряда с незначительном фуг,. действием естественно.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 443
Откуда: Российская директория, Петропавловск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 09:26. Заголовок: Re:


То бишь конкретики нет................................

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 66
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 13:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Кстати, Кром, Вы не ответили на мои вопросы:
- с чего Вы взяли, что сегментный снаряд имел контактный взрыватель и являлась ли трубка Барановского взрывателем мгновенного действия?




Может быть что-то прояснит цитета из "Записок" Черкасова.
"... если трубки устанавливать на 15 кабельтовых (то есть на 4, 7 деления), то снаряды будут рваться своевременно, если миноносец дальше 15 кабельтовых; если же он подойдет ближе, то подействует ударное приспособление трубки, то есть снаряд не пропадет даром."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4267
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 14:14. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Может быть что-то прояснит цитета из "Записок" Черкасова.
"... если трубки устанавливать на 15 кабельтовых (то есть на 4, 7 деления), то снаряды будут рваться своевременно, если миноносец дальше 15 кабельтовых; если же он подойдет ближе, то подействует ударное приспособление трубки, то есть снаряд не пропадет даром."

Спасибо, я так иполагал, исходя из общих соображениях и из конструкции известных мне взрывателей неконтактного действия - они всегда имели и контактной трубки (всегда мгновенного, а не инерционного/фугасного действия). Про шрапнельи - на 100% уверен, т.к. изучал. По сегментных - предположил с дост. вероятности. Кстати кр. того была (обычно) и установка на "картечь" - т.е. - рззрыв непосредственно у дульного среза.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1658
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.06 18:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И где там про взрывательем что то есть?


Там просто написано: "Разрывы получились очень хорошие"

Krom Kruah пишет:

 цитата:
являлась ли трубка Барановского взрывателем мгновенного действия?\\\\\\
ИМХО - да. Не могу представить изображения/схемки, но там не было порохового замедлителя. При том она изначально предназначалась для сухопутной осколочной гранаты


Уважаемый Dimax пишет:
Емелин:"...Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием...".
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000170-000-10001-0

Т.е. в любом случае чугунный снаряд взрывался после пробития борта и все осколки шли внутрь

пьер пишет:

 цитата:
Может быть что-то прояснит цитета из "Записок" Черкасова.
"... если трубки устанавливать на 15 кабельтовых (то есть на 4, 7 деления), то снаряды будут рваться своевременно, если миноносец дальше 15 кабельтовых; если же он подойдет ближе, то подействует ударное приспособление трубки, то есть снаряд не пропадет даром."


Cпасибо. Ссылку не затруднит?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 77
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 11:02. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Cпасибо. Ссылку не затруднит?



Черкасов В.Н. "Записки артиллерийского офицера броненосца "Пересвет". Стр.46. Книгу брал на МИЛИТЕРЕ в разделе Мемуары

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 446
Откуда: Российская директория, Петропавловск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 11:34. Заголовок: Re:


Итак хочу узнать содержание ВВ в 75мм снаряде как Чугунном так и стальном , тип трубки.
А то я склонен считать что там ваабще болванки были?!!

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 49 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100