Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 20.05.06 10:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но им же сняться тоже время надо. Они на якоре а "Варяг" на ходу. Преимущество у второго. Водотрубный "Варяг" будет набирать давление и ход быстрее огнетрубных японцев, опять у него преимущество.

Все это уже начинает напоминать гонки "Формула-1" по трассе огороженной заборами!

 Отправлено: 20.05.06 10:58. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Все это уже начинает напоминать гонки "Формула-1" по трассе огороженной заборами!

Вообще-то, я неявляясь адвокатом версии "шестисотого мимо пейзан", тем не менее должен признать, что другой путь имеет право на существование. В нашей модели "Варяг" шёл всего-то по 15-18уз. (и это с учётом течения) и противодействовать ему было довольно затруднительно.

 Отправлено: 20.05.06 15:02. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Не совсем то. Для идеализации нужно уже иметь героев. Если идеализировать не героев, то это не правильно и не хорошо. Происходит девальвация тех самых моральных ценностей, которые идеализация должна укреплять. Конкретно по Варягу - сделали морально допустимым сдачу кораблей и в Артуре и в Цусиме...

Вы правы. К тому же девальвировали награду. Но здесь важно другое - вышеперечисленные отрицательные последствия пиара "Варяга" УЖЕ ПРОИЗОШЛИ и новых не предвидится.
Нынешнее воспевание боя "Варяга" вреда не может принести просто потому что слишком много воды утекло, и людей которые "думают , что знают как было на самом деле" не так уж много.
Пусть остается в качестве элемента патриотического воспитания по типу вестернов. Тем более что воспевая подвиг "Варяга" конкретно Руднева не героизируют.
А вот громкое развенчание уже раскрученного и признанного большинством мифа действительно может принести вред моральному здоровью общества. После которого и начинают считать всяких резунов носителями истины и рассуждать, что "дескать победи Гитлер, мы бы сейчас пиво баварское пили".

abacus пишет:

цитата:

Третий Рим они уже загадили, теперь главное для них - чтоб чтвертому небывати... Отсюда ненависть и ксенофобия. Ладно бы только к гегемонам. Раньше им англичанка пакостила, теперь - Джессика... Это обычная буссенария. Но они ненавидят всех. Уже даже и грузин, молдаван, даже украинцев... Скоро, если не уже, и болгар.

Вы смешиваете понятия и не к месту употребляете термины. Слово "ненависть" характеризует эмоциональное состояние конкретных людей и не имеет ничего общего с геополитическими разногласиями Российского государства, с правящими режимами Украины, Молдавии и Грузии сейчас и соотвественно с Великобританией и США в прошлом.
Как говорят в американских фильмах - "ничего личного, только бизнес"

P.S.
Остаюсь признаным сторонником версии "как мерседес типа пейзан"

 Отправлено: 21.05.06 17:04. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

И когда японцы его обнаружили?

Вовремя! Вполне хватало времени, а что они не посталили дозор из пары МН на выходе - это прокол Урио!

 Отправлено: 21.05.06 17:07. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

А вот громкое развенчание уже раскрученного и признанного большинством мифа действительно может принести вред моральному здоровью общества. После которого и начинают считать всяких резунов носителями истины и рассуждать, что "дескать победи Гитлер, мы бы сейчас пиво баварское пили".

Именно! И в этом суть вопроса!
клерк wrote:

цитата:

Остаюсь признаным сторонником версии "как мерседес типа пейзан

Вы как всегда мило не последовательны:))

 Отправлено: 21.05.06 17:22. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Вовремя! Вполне хватало времени, а что они не посталили дозор из пары МН на выходе - это прокол Урио!

На каком "выходе"? Возьмите карту и попытайтесь по(д)ставить эти МН. Не городите ерунду.

ser56 пишет:

цитата:

Остаюсь признаным сторонником версии "как мерседес типа пейзан\\\\\\\\\ Вы как всегда мило не последовательны:))

Интересно в чём?
Каким образом мое согласие с версией о высокой вероятности прорыва только (!) "Варяга" на большом ходу, а также признание того факта, что "дождь наград" по итогам этого боя вышел за все разумные пределы (предшествующие и последующие), входит в противоречие с моим же мнением о нецелесообразности развенчания устоявшегося мифа о подвиге "Варяга"?
Вы как всегда наезжаете "мимо кассы"

 Отправлено: 21.05.06 18:48. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Вы как всегда наезжаете "мимо кассы

Отнюдь! Именно вы путаете теплое и мягкое!
1) Вероятность прорыва Варяга на высокой скорости есть функция, которая абстрогированна от реальности гидрографии и меттальности - брость Кореец для Руднева невозможно!!!
2) Дождь наград к Варягу и экипажу имеет опосредованное отношение - это не к ним!!!!!
клерк wrote:

цитата:

Возьмите карту и попытайтесь по(д)ставить эти МН. Не городите ерунду.

Именно на рейде!!! При начале выхода Варяга один следит, а второй бежит к эскадре и подает сигналы... Так, что не нужно путать ерунду и прокол Урио!:)

 Отправлено: 21.05.06 19:11. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

1) Вероятность прорыва Варяга на высокой скорости есть функция, которая абстрогированна от реальности гидрографии и меттальности - брость Кореец для Руднева невозможно!!!

Я оцениваю вероятность с учетом гидрографии (имеющихся данных и мнений специалистов).
Что касается невозможности пожертвовать "Корейцем", то это серьёзный аргумент против высокой скорости, но Абакус и проводит свой водораздел "подвиг -не подвиг" именно по разряду ЕМНП "действие из ряда вон..".

ser56 wrote:

цитата:

Дождь наград к Варягу и экипажу имеет опосредованное отношение - это не к ним!!!!!

Естественно. Это к пиару мифа о подвиге.

ser56 wrote:

цитата:

Именно на рейде!!! При начале выхода Варяга один следит, а второй бежит к эскадре и подает сигналы...

Ага. Сигнал - три зеленых свистка

 Отправлено: 21.05.06 19:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При начале выхода Варяга один следит, а второй бежит к эскадре и подает сигналы

Впрочем, если "Варяг" сразу газует на 18-20 узлах, то успевает к основным силам Уриу как бы не рагньше дозорного миноносца - там же были "номерки", отнюдь не блещущие 30-узловыми ходами :)

 Отправлено: 21.05.06 21:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Впрочем, если "Варяг" сразу газует на 18-20 узлах,

Точно "Формула-1"!!!!

Я уже начала корпать свой вариант, который будет гораздо реалистичней версии Абакуса!

 Отправлено: 22.05.06 08:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

там же были "номерки", отнюдь не блещущие 30-узловыми ходами :)

Да нет, там были вполне себе 29-узловые 150-тонные именные "Норманы".
Оставить же МН на нейтральном рейде Уриу не мог по причинам политическим -- ему был нужен нейтралитет нейтралов, а оставить свой корабль в нейтральном порту в тот первый день, когда Корея типа пока ещё нейтральна -- значит подтвердить факт агрессии Японии и нарушить нейтралитет.

 Отправлено: 22.05.06 09:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

29-узловые 150-тонные именные "Норманы".

Я просто помню, какие траблы были со 150-тонниками у нас, и посему заподозрил, что и у японских сестренок должно быть не все гладко с паспортными 29 узлами

 Отправлено: 22.05.06 09:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я просто помню, какие траблы были со 150-тонниками у нас

ЕМНИП -- таки с "Соколами", которых копировали на глазок с натуры. Японские же "Норманы" были либо построены самим Норманом, либо в Куре по лицензии из франц. комплектующих...
Comte пишет:

цитата:

заподозрил, что и у японских сестренок должно быть не все гладко с паспортными 29 узлами

Так вроде и у наших лицензионных "Циклонов" особых проблем не было. Естественно, что такая мелочь пузатая на сколько-нибудь серьёзной волне большой ход держать не может. Но в Чемульпо именно 9 февраля было совершенно спокойно. Плюс течение...

 Отправлено: 22.05.06 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нынешнее воспевание боя "Варяга" вреда не может принести просто потому что слишком много воды утекло, и людей которые "думают , что знают как было на самом деле" не так уж много. Пусть остается в качестве элемента патриотического воспитания по типу вестернов.

Вполне логично. Почти в любом "подвиге" (в кавычках или без) можно найти соответствующий изъян. И очень многие "подвиги" являются результатом мифов. Не переставая от этого быть некими официально (или былинно) признанными.
Многие настоящие подвиги или совершенно былинные поступки, напротив, остаются "за кадром".
Почитал тут воспоминания С.Сакаи. Это тот самурай, который 4 часа летел от Гуадалканала назад к себе в Рабаул с двумя 12,7-мм пулями в черепе, без глаза, с парализованной половиной тела. Прилетел и посадил самолет. Это уже что-то запредельное. Так его даже не "отметитли в приказе".

клерк пишет:

цитата:

А вот громкое развенчание уже раскрученного и признанного большинством мифа действительно может принести вред моральному здоровью общества. После которого и начинают считать всяких резунов носителями истины и рассуждать, что "дескать победи Гитлер, мы бы сейчас пиво баварское пили".

Тоже несомненно. У нас и так все не слишком здорово. И хватает развенчаний, куда более того заслуживающих.
Варяг в Чемульпо на этом фоне - действительно почти подвиг. И явно не заслуживает тех копий, которые в него выпускают новые противники.

Собственно, на этом данный аспект темы стоило бы завершить.
Вряд ли хоть один гражданин России, именно "разбирающийся в деле", был бы против такого "промежуточного статуса". Да и любой, кому не вполне равнодушна эта страна и та война, вне зависимости от того, где он обитает.

 Отправлено: 22.05.06 12:06. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

A general chase ensued at about the above range." "The Japanese squadron followed up to the entrance of Chemulpo Reach, the "Asama" going up the harbour."

Это, оно конечно так. Но не очень согласуется с теми же японскими картами-трекингами.
Там Асама в ходе "погони" выписывает такие кренделя...
Асама, конечно преследовала Варяг. Но как-то специфически.
Неясность именно в этом моменте. Ход у японцев (судя по длине маршрута той же Асамы) был вполне большим. (Этот момент уже отмечался ранее в дискуссии.) Но вот преследовать как-то не торопились.

Что имеется в виду здесь под "общей погоней", не вполне ясно. Скорее, направление движения, чем жесткое намерение?

 Отправлено: 22.05.06 17:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да нет, там были вполне себе 29-узловые 150-тонные именные "Норманы". Оставить же МН на нейтральном рейде Уриу не мог по причинам политическим

Скорее прозаическим - разгон "Варяга" мог быть виден с "Асама как бы не раньше, чем бегущий на десяток каб. ближе МН. Не говоря уж о сигналах с него

 Отправлено: 23.05.06 09:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но не очень согласуется с теми же японскими картами-трекингами.

Вы правы, сейчас ещё раз глянул по англ. официозу, скорости "Асамы" и "Варяга" сопоставимы с ... "Корейцем"...
vov пишет:

цитата:

Что имеется в виду здесь под "общей погоней", не вполне ясно. Скорее, направление движения, чем жесткое намерение?

Вероятно, стандартный сигнал из книги, означающий общее движение в сторону неприятеля. Например, в макаровской "Инструкции" сигналом крейсерам перейти на нестреляющий борт служило "Возвратиться из погони".
vov пишет:

цитата:

Там Асама в ходе "погони" выписывает такие кренделя...

Батальная картина маслом "Экстаз самурая" (Ясиро -- член подпольной про-военной группы)...
Штурвал "Асамы" оказался сообщён с катаной командира, каковой ею и размахивал во время погони...

 Отправлено: 23.05.06 09:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Скорее прозаическим - разгон "Варяга" мог быть виден с "Асама как бы не раньше

Вполне вероятно, но политическую причину доказать лично для меня (как гуманитария) несравненно легче...

 Отправлено: 23.05.06 12:33. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Вероятно, стандартный сигнал из книги, означающий общее движение в сторону неприятеля.

Мне тоже кажется, что именно так. Не обязательно при этом Full Speed.

NMD wrote:

цитата:

Штурвал "Асамы" оказался сообщён с катаной командира, каковой ею и размахивал во время погони...

На самом деле, момент жутко интересный. И непонятный-таки. Предположений может быть несколько. Главное - Ясиро не очень стремился догнать.

 Отправлено: 23.05.06 16:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Штурвал "Асамы" оказался сообщён с катаной командира, каковой ею и размахивал во время погони

В экстазе перерубил штуртрос и т.п. :))
Может быть имелся запас хода, вот и зигзагировал.

 Отправлено: 24.05.06 13:01. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Ага. Сигнал - три зеленых свистка

Дуркуем?:) Спокойно МН дает сигнал выстрелом из 57мм пушки - заранеее оговорить таблицу сигналов - банально, а звук летит по воде очень далеко и быстро:)))
Comte wrote:

цитата:

там же были "номерки", отнюдь не блещущие 30-узловыми ходам

1) МН имеет более высокое ускорение - это на коротких дистанциях выжнее!
2) Ему надо выйти на дальность сигнала рантьером или флагами(?) - 5- каб - т.е. пройти всего 2-3 мили - это он мог сделать при начале движения Варяга - еще в противоположную сторону, т.е. фора минут 10-15.
NMD wrote:

цитата:

а оставить свой корабль в нейтральном порту в тот первый день, когда Корея типа пока ещё нейтральна -- значит подтвердить факт агрессии Японии и нарушить нейтралитет.

Вчитайтесь в свое сообшение:))) Эти же уже войсска высадили - пара паршивых МН на рейде это какое нарушение? Они не бой будут вести, а наблюдение!

 Отправлено: 24.05.06 18:25. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Дуркуем?:) Спокойно МН дает сигнал выстрелом из 57мм пушки

А на "Варяге" это "случайно" принимают за атаку и отвечают бортовым залпом. Замечательно.

ser56 wrote:

цитата:

это он мог сделать при начале движения Варяга - еще в противоположную сторону

Не было там движения "в противоположную сторону". Это выдумка Флотомастера.

 Отправлено: 24.05.06 19:54. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

А на "Варяге" это "случайно" принимают за атаку и отвечают бортовым залпом. Замечательно.

Не смешно:)) Уже был ультиматум...

 Отправлено: 07.06.06 23:53. Заголовок: Re:

>Тогда отметаем все аналогии

Я не сказал "все". Я сказал "псевдо-". Коронель - псевдо. Так как разница - больше чем на порядок.
Нам повезло - у нас есть реальный бой в Чемульпо. На нем все и делаем. Но если каких-то данных о нем нет, то ближайшие аналогии вполне уместны. Но именно ближайшие. Сантьяго, например. Или данные тех же Варяга и Асама в ближайшее к бою время или ближайшей по обстоятельствам ситуации. Или близких к их паспортным данным кораблей...

> и смотрим паспортные данные участников боя и их состояние на момент.

Давайте.


>Фактически "Асама" даже в Цусиме, через полтора года войны давала 19 узлов.

Откуда Вы такое взяли? Источник приведите, пожалуйста.

>"Варяг" на последних испытаниях - пусть даже 22.

Все ж таки всего за несколько месяцев до боя. Не "полтора года".

>Разница в паспортном ходе - узла 3


Испытания, естественная тяга:
Варяг - 16198 л.с. = 152 об/мин = 24.6 узла
Асама - 14022 л.с. = 136 об/мин = 19.5 узла

Разница в 5 узлов как минимум. Напомню, что испытания Варяга проходили при плохой погоде. По мнению Шенсновича - там все 25 узлов, не меньше.

>фактически - не больше 2.

У Асама уже 20? Еще раз - откуда?

>Разгон до полного хода - максимум полчаса. Даже с необходимостью поднимать пар.

Еще раз - посмотрите длинну пути на схеме. Фактически с 11:30 до 11:45 корабли на том же месте. Только изменили положение к течению - снялись с якоря. Если лень - вот Вам ближайшие аналоги - В Сантьяго за 20 минут (с 9:40 до 10:00) разогнались:
Бруклин - до 8.33 уз.
Орегон - до 3.88 уз.
Айова - до 3.53 уз.
И это с ходу. Они не стояли на якорях. Подрабатывали машинами.
За это время Варяг пройдет 70 каб. Полностью выйдет из пределов эфективной дистанции. А Асаме еще разгоняться и разгоняться...

>Не мгновенно. Но был уж на ходу.

На каком? И когда?


>"Асама" стреляла с тем темпом, который был нужен, чтобы вынудить "Варяг" отказаться от прорыва. Что совершенно не говорит о том, что она не могла стрелять чаще.


А как Рокуро знал, какой нужен темп, чтобы остановить Варяг? Раз уж он не клинический идиот, то как раз, для парирования решительного прорыва, применил максимальные усилия.

>... необходимых для выхода "Варяга" на дальность эффективного огня 8".

1. Асама не могла с этой "эфективной" дистанции попасть 15 минут. Это во первых.
2. У Вас нет никаких данных о приказе выжидать до 38 каб.
3. В аналогичных боях, когда японские броненосные крейсера выбирали, с какой дистанции начинать против прорываюшегося противника (Ульсан, против Ушакова) они начинали с 5-6 миль. То есть, если бы Асама могла, то открыла бы огонь сразу после обнаружение. Посколько "Варяг" открылая уже "выйдя на эфективную дистанцию".
4. Отсюда следует, что задержка в открытии огня была, связана с принятием решения и подготовкой к стрельбе.
Раньше начать не могли.

> Что им мешало пропустить "Варяг" на контркурсах,

Вот теперь Вы уже начали задавать правильные вопросы. Мешало многое.
1. Тогда разница в скоростях будет 22 узла + те несколько, что Асама успеет развить. Варяг проскочит мимо еще быстрее.
2. Учитывая, что Вы посказываете Уриу стрелять сразу в максимальном темпе, беглым огнем, без пристрелки (и он был бы вынужден так делать, чтобы хоть что-то, хоть как-то успеть пальнуть), шансы попасть резко сокращаются по сравнению с паралеьным курсом.
3. Контркурс приводит Асама в тупик с мелями. Собственно это самодостаточная причина и серии анекдотов "во первых - в крепости не было пороха".

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/Asama1.jpg


>а разворачиваться по локсодромии,

:-) Локсодромия, это... Ладно, не будем отвлекаться... Я понял, что Вы имели в виду.
На это просто не хватит места. Попробуйте построить разворачивающийся вокруг Варяга курс (фактически это будет эвольвента) с дистанцией хотя бы 20 каб. Поместите это на карту. Посмотрите.

>удерживая его и при расхождении и при развороте под огнем всего борта?

Расходжения будет уже когда Асама только начнет двигаться/стрелять. Пока ляжет на контркурс, а потом еще разворот - Варяг будет уже за пределами эфективнй дальности стрельбы.


аЎшЄрЄр:
Что касается точности, то увеличение скорости цели ее снижает. Это раз.


>Мы же отказались от "если"?

Я и показываю, что "если Варяг не будет использовать полную скорость" то тогда шансы на прорыв равны 0. А если бы использовал, то шансы вполне реальны. Вот мы их сейчас и смотрим.

>Или только тогда, когда это вам удобно?

Нет, это тема нашей дискуссии. Забыли? Мы рассматриваем, возможности Уриу парировать прорыв. Но при этом преполагаем, что прорыв все же имел место. То есть - движение на максимально возможной скорости.

>Сейчас вы мне начнете рассказывать, что ни "Асама", ни "Чиода" не могли развить 13 узлов, составляющих рекорд скорости "Варяга" в том бою.

Сейчас я Вам продолжаю обьяснять, что они не успели набрать такую скорость.

>В реальности именно от этой пробоины "Варяг" и затонул.

Он затонул от открытия кингстонов.

>Крен от неё хорошо виден на фотографии

Есть несколько фотографий с креном. На тех, которые сделаны с промежутком боле чем в 2 часа, видно, что крен не увеличился. А с таким креном, Микаса, например, провела весь Шатунг. И ничего страшного.

>Конечно-конечно. Мимо тупо стоящей "Асамы", подворачивающей на месте работой машин враздрай

Давайте все же не переводить дискуссию в художественное русло. Без "враздаев" и "стоящей", она же "поворачивающей".

>специально для того, чтобы вывести "Варяг" из углов обстрела второй башни ГК и большей части шестидюймовок.

Нет. Не специально. Вынуждено. Японцы вынуждены поворачивать вправо на паралельный с Варягом курс. При этом они вынуждено оказываются все время к нему носом, вне углов обстрела комовой башни и остальных орудий. Вот как выглядит динамика с 11:30 до 11:45:

http://www.angelfire.com/va3/abacus/images/Var1145.jpg



>И старательно удерживающей пар на уровне, достаточном для обеспечения 3-5 узлов, но уж никак не более.

Мы уже очень подробно про пар разбирали. Толи я плохо обьяснил, толи Вы не поняли, толи не захотели. Поробую еще раз. Другими словами:-).
Нельзя создать большой запас пара. Он малой плотности и много его в паровом обьеме не поместится. Основную массу теплоносителя все равно прийдется держать в виде воды. А если даже зараннее разогреть ее близко к температуре парообразования то все равно на это уйдет в 6-7 раз меньше работы, чем на само парообразование.
То есть основная часть работы не может быть сделаной впрок. Асаме прийдется повышать парообразование практически на порядок. А на ето нужно время. А в огнетрубном котле - особенно большое время. Стараться ограничивать парообразование не надо. Надо стараться его всеми силами увеличивать. Американцы в похожей обстановке (точнее, в более выгодной) на 3-5 узлов выходили через 20 минут. Японцы имели худшую машинную команду, чем американцы.

>Как же, незначительные. Если не считать удвоение числа стволов при бое на контркурсах.

Бой на контркурсах я вообще не рассматриваю. С этой идеей Вы погорячились.

>И подключение к бою не двух крейсеров, а пяти.

Тем более загонять в тупик не только Асама, но все корабли.


>Именно мимо - не было. И японцам это было прекрасно видно с того момента, как "Варяг" отвернул за Иодольми.

Отвернул за Иодолми в самом конце боя в 12:30. Весь бой уже прошел.

>Насчет открытия огня - разобрались,

Да уж, я вижу:-)...

>Не дала - потому что после отхода"Варяга" за Иодольми прорыв был фактически пресечен, кроме того из-за этого же отхода некоторое время "Асама" стрелять не могла, да и на циркуляции стрельба особого смысла не имеет.

Странное у Вас представление о бое. После отхода Варяга бой вообше прекратился. То есть - практически все 28 выстрелов сделаны раньше. А за 14 минут до конца боя Асама бодро стреляла всем бортом. И при этом - всего 28 выстрелов за бой. При большей скорости Варяга бой был бы более скоротечным и моментов для полной стрельбы Асама было бы, мягко говоря, не больше, чем про отражении провыва на малой скорости.

 Отправлено: 08.06.06 00:09. Заголовок: Re:

>А скажите мне милейший, вы на флоте вообще служили? Или корабли только по чертежам изучаете?

Это в развитие темы:"спорить моральное право имеют те, кто сам побывал в схожей смитуации"? Если да, то такие не очень-то и спорят. Лангсдорф застрелился... Степанов утопился... Небогатова осудили...
П.С. Лангсдорф, это командит "Граф Шпее". А "Граф Шпее", это корабль такой. "П.С." это не инициалы Лангсдорфа, а абревиатура "пост скриптум". Пост скриптум... впрочем, пока достаточно. Изучайте.
Если же это на тему "Салага, моря не видел", то независимо от того, по чему я изучаю, Варяг все равно показал 130 об/мин... Затонул все равно только после 18:00... Все равно там не 20-саженная глубина... Улавливаете, милейшая?

>Довожу до Вашего сведения милейший гражданин абацус нижеследующее:
1. Данный метод аварийного охлаждения перегревающихся подшипников уже более тридцати лет применяется на ПЛ СФ.

Я так и знал! Бедный СФ... Бедные подшипники... По времени как раз совпадает с началом развала флота, массовыми распространением среди плавсостава мифа, что масло на охлаждение подшипников гонят из конопли и разгаром эпохи застоя.
А "вода попадает в топку обваривая кочегаров" - тоже из жизни подлодок СФ? Там тоже пар получают поливая водою топку? Бедная Россия... Бедный царь Петр...


>2. Ваши глубокие технические познания и предложения изучить умную книжку, вызвало гомерических хохот у нескольких командиров ЭМБЧ проходящих службу на СФ.

Извините, я как-то не подумал, что Вы с книжкой - настолько комическое зрелище. Или они всегда так с Вами? Все четверо? Ну, им, наверное, виднее. Пока что хохот здесь вызывают , в основном, Ваши представления о котлах и машинах. И далеко не у меня одного.
Видите ли, милейшая дамочка, сама с собой Вы можете делать все что хотите. Писать свои фантазии, штопать тапочки... Но если Вы приходите на форум и пытаетесь затевать дискуссии, то надо иметь хотя бы элементарную техническию подготовку. Хотя бы зачатки знаний по теме.

>с дырочками

Тогда не рекомендую.

УБРАН НАЕЗД НЕ ПО ТЕМЕ (NMD)

>Честно говоря мне Вас очень жаль, особенно жаль, что Вы не можете посмотреть на себя со стороны!

А Вы смотрели? А, ну да, теперь, когда Вы подписываете свои опусы моим именем, то просто подходите к зеркалу и жалеете... жалеете...

Цитаты из Брокгауза и Эфрона (из статьи «Паровые котлы»)...

Очень хочется услышать гражданина Абакуса!

Ну, шо сказать... Не оскудела русская земля... На пиле играют, на дрели ездят, подшипники вентилятором охлаждают, котлы по словарям изучают...

 Отправлено: 08.06.06 00:22. Заголовок: Re:

Некоторые сомнения все же есть (по Варягу), но вообще, пока других данных нет, надо верить этим.

Похвальная идея, но, вообще-то, мы сравнивали Шарнхорст и Асама.


Но потенциальные возможности, конечно же, при чем. В других условиях и расход может быть другим. (Это уже к Асаме, Варяг, видимо, свой "выработал" полностью).

Может быть. А может и не быть. Может быть больше, а может и меньше. Нужно смотреть конкретно эти самые условия.

>Другие - дистанции,

Дистанции не могут быть больше. А учитывая возросшую скорость дистнции могут быть меньше.

> маневры,

Японцы с 11:35 до 11:55 маневрировали единственно возможным образом. При возросшей скорости Варяга, весь определяющий бой укладывается в это время.


>углы.

А вот углы становяться более невыгодными для японцев.

>Соответственно, другиие условия стрельбы.

Худшие.


>Это уже домысел.


Не слишком ли сильно сказано?.. Это взято из японских источников. Мейдзи и цитата Уриу Трубриджем.

 Отправлено: 08.06.06 00:24. Заголовок: Re:

Цитата из японских инструкций:

"(а) Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. Поэтому торопливой или беспечной стрельбы быть не должно".
Напомню, что это для броненосцев.

Так скоки-скоки была япоская эфективная дистанция открытия огня?

 Отправлено: 08.06.06 00:40. Заголовок: Re:

>Не знаю кто сколько там насчитал раненных и убитых но "Общее число раненых под Порт-Артуром в сражении 9/ИИ (27/И) — 55, из них 29 было отправлено на родину; остальные, получившие легкие повреждения, пользовались медицинской помощью на своих судах" это то что приведено и не раз, и эвакуировали их насколько я помню именно через Ч(хотя я могу и уточнить этот момент)

Там было 2 вопроса. Один по Трубиджу. Там уже до меня обьяснили, что это из Артура и я не стал повторяться. А вот второй - как раз про 30 убиных и 200 раненых данных Дискантом. Я помню, где такое было, пошел открыл рапорт Руднева и вот:"По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых"... "крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо".


>давайте не будем искать соринки в глазах соседей.

В данном случае (Варяг), этот глаз как раз такой же мой, как и Ваш и это не соринка, а бревно. Вам не колет? Мне колет.

 Отправлено: 08.06.06 10:21. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но если каких-то данных о нем нет, то ближайшие аналогии вполне уместны. Но именно ближайшие. Сантьяго, например.

Скажите пожалуйста!
Чем бой броненосных крейсеров против броненосных крейсеров так уж отличается от боя броненосных крейсеров против броненосных крейсеров?
И чем один из этих боев, произошедший ЗА 10 лет до описываемого события больше похож на него, чем бой, произошедий через 10 лет ПОСЛЕ описываемого события?
Тем более, что в каждом из этих двух боев слабейшая сторона была уничтожена безоговорочно и с минимальным ущербом для противника?
И почему аналогичный исход не ожидается для боя броненосных и бронепалубных крейсеров против одиночного бронепалубного?
abacus пишет:

цитата:

1. Асама не могла с этой "эфективной" дистанции попасть 15 минут. Это во первых. 2. У Вас нет никаких данных о приказе выжидать до 38 каб. 3. В аналогичных боях, когда японские броненосные крейсера выбирали, с какой дистанции начинать против прорываюшегося противника (Ульсан, против Ушакова) они начинали с 5-6 миль. То есть, если бы Асама могла, то открыла бы огонь сразу после обнаружение. Посколько "Варяг" открылая уже "выйдя на эфективную дистанцию". 4. Отсюда следует, что задержка в открытии огня была, связана с принятием решения и подготовкой к стрельбе. Раньше начать не могли.

1.
Заметили "Варяг" - около 11.50, открыли огонь - около 12.00 (время русское), первое попадание в мостик и дальномерную станцию - через 2 минуты после открытия огня.
2.
abacus пишет:

цитата:

"(а) Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. Поэтому торопливой или беспечной стрельбы быть не должно". Напомню, что это для броненосцев.

Сам с собой спорите?
3.
На дистанции 60 кбт. японцы "Варяга" только-только увидели - 10 минут на подготоку открытия огня. 2 минуты на пристрелку.
Кстати, спасибо, что вы меня надоумили посмотреть схему. "Асама" на момент открытия огня лежал практически на параллельном с "Варягом" курсе. Стреляли-то практически всем бортом в начале. И удерживать такой режим можно без особых проблем - доворот несколько вправо - и пожалуйста.
При этом к выходу с плеса уже подошли "Такачихо" и "Акаси", которые именно по этой причине не принимали активного участия в бою. И у них же была возможность, увидев "Варяг", несущийся на полном ходу начать разгоняться.
Прочитал на сайте Abacus:

цитата:

Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин

Дальше вы опять спорите сам с собой:
abacus пишет:

цитата:

Испытания, естественная тяга: Варяг - 16198 л.с. = 152 об/мин = 24.6 узла Асама - 14022 л.с. = 136 об/мин = 19.5 узла

Что мешало японцам применить форсированную тягу в бою?
А для "Варяга" эти же 24,6 узла - она же и предельная. Или есть данные о более высокой сокорости на искусственной тяге?

 Отправлено: 08.06.06 13:18. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

В аналогичных боях, когда японские броненосные крейсера выбирали, с какой дистанции начинать против прорываюшегося противника (Ульсан, против Ушакова) они начинали с 5-6 миль. То есть, если бы Асама могла, то открыла бы огонь сразу после обнаружение.

В этих конкретных условиях - не могла. Перелетные снаряды полетели бы аккурат в нейтралов.
Японцы как-то пытались "блюсти нейтралитет", соблюдая 3-мильную зону, правда, трактуя ее своеобразно - от стоянки, что ли.

abacus wrote:

цитата:

Испытания, естественная тяга: Варяг - 16198 л.с. = 152 об/мин = 24.6 узла Асама - 14022 л.с. = 136 об/мин = 19.5 узла Разница в 5 узлов как минимум. Напомню, что испытания Варяга проходили при плохой погоде. По мнению Шенсновича - там все 25 узлов, не меньше.

Ну уже же проходили. Асама - заметно за 20,5 по мнгоим источникам. А "мнение Щенсновича" - вообще новая мера измерения скорости:-).

Comte wrote:

цитата:

А для "Варяга" эти же 24,6 узла - она же и предельная. Или есть данные о более высокой сокорости на искусственной тяге?

НЕТ! Поскольку "она же и предельная". Если не считать "мнение Щенсновича":-).
На всех последующих испытаниях В. показывал всегда только меньше.

abacus wrote:

цитата:

Бой на контркурсах я вообще не рассматриваю. С этой идеей Вы погорячились.

Да, это не идея. Можно упустить очень легко.

abacus wrote:

цитата:

А за 14 минут до конца боя Асама бодро стреляла всем бортом.

Это домысел. Стреляла - вполне возможно. Бодро и всем бортом - ??? И откуда "14 мин. до конца боя"? Из "кафешантанного" (по Вашим же словам) Трубриджа? Так там этого нет...

abacus wrote:

цитата:

Японцы с 11:35 до 11:55 маневрировали единственно возможным образом.

Это тоже не более чем предположение. Во всяком случаею никак не факт.

abacus wrote:

цитата:

Цитата из японских инструкций: ...С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. Поэтому торопливой или беспечной стрельбы быть не должно". Напомню, что это для броненосцев.

Напомним и мы: вроде Вы сотроннник 20 и более % попаданий в Цусиме?
Может, предположения в инструкции и реальность несколько расходятся? И тогда ценность этой цитаты разве что в дистанции:-).

 Отправлено: 08.06.06 15:21. Заголовок: Re:

Мужики, это уже х...цатый заход на одно и тоже. Чего вам все это в ветке про Чемульпо не обсуждается.

 Отправлено: 08.06.06 16:15. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Чего вам все это в ветке про Чемульпо не обсуждается.

так сюда попало:-).

 Отправлено: 08.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Чего вам все это в ветке про Чемульпо не обсуждается
>Ох как лицо административное в ветке Чемульпо я бы грохнул это дело не смотря на свободу печати и свободу собраний колхоз дело конечно добровольное но не в нашей деревне ....
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.06 21:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чем бой броненосных крейсеров против броненосных крейсеров так уж отличается от боя броненосных крейсеров против броненосных крейсеров?

Временем набора хода паровыми судами класса "Броненосный крейсер" с паровыми машинами и огнетрубными котлами. ПМСМ
Comte пишет:

цитата:

И почему аналогичный исход не ожидается для боя броненосных и бронепалубных крейсеров против одиночного бронепалубного?

ПМСМ, ожидается "мерс мимо пейзан", по независящим от джапов причинам.
Comte пишет:

цитата:

А для "Варяга" эти же 24,6 узла - она же и предельная. Или есть данные о более высокой сокорости на искусственной тяге?

"Варяг" на форс. дутье не испытывался.
Comte пишет:

цитата:

Что мешало японцам применить форсированную тягу в бою?

Ничего. Насколько я понял, Абакус приводит сравнимые известные величины. Для "Варяга" форсаж неизвестен -- т.е. полный был бы разгул фантазии.

 Отправлено: 08.06.06 22:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Бодро и всем бортом - ??? И откуда "14 мин. до конца боя"? Из "кафешантанного" (по Вашим же словам) Трубриджа? Так там этого нет...

Есть такое, просто намешано. Я так понял, речь идёт о начале.
"The "Asama" came down full speed with that intention, which was soon effected, and opened fire at 12.35 p.m., the distance being 6,800 yards, all port guns, broadside and barbette, being in action, the distance reduced to 5,800 yards, at which distance the Captain of "Asama" informs me he made a hit with his 8-in. gun."
vov пишет:

цитата:

Это тоже не более чем предположение.

Согласен. Но Трубриджу на другой день Уриу с Ясиро заявили что-то вроде типа В. шёл полным ходом. Даже если показалось, вероятно реагировали именно на это.
vov пишет:

цитата:

Может, предположения в инструкции и реальность несколько расходятся? И тогда ценность этой цитаты разве что в дистанции:-).

Всё-ж таки, в первый день войны больше вероятности, что действовали по инструкции. Хотя сам Ясиро кой-на-что намекает... ;-)
"The Captain of the "Asama" informs me that he wished to engage at long range to keep the advan-tage of his 8-in. guns and his armour."

 Отправлено: 08.06.06 22:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чего вам все это в ветке про Чемульпо не обсуждается.

Так странно получается, все х раз ветка скатывается в офф-топ типа выяснения личностей (как сейчас вот) и Ирака...

 Отправлено: 09.06.06 05:42. Заголовок: Re:

В этих конкретных условиях - не могла. Перелетные снаряды полетели бы аккурат в нейтралов.
Японцы как-то пытались "блюсти нейтралитет", соблюдая 3-мильную зону, правда, трактуя ее своеобразно - от стоянки, что ли.

От японской стоянки до порта - 100 каб. До Ельбы - 80 каб. Уриу мог быть совершенно спокоен - дальность действия его пушек гораздо меньше. Так что "не могла" не из за этого.

> Асама - заметно за 20,5 по мнгоим источникам.

Это на испытаниях на форсаже.

> А "мнение Щенсновича" - вообще новая мера измерения скорости:-).

Нет, я дал его мнение в традиционных "узлах - 25 узлов. Но раз уж Вы так настаиваете - эта мера совсем не новая. Уже больше 100 лет официально русские считают максимальную скорость Варяга во "мнениях Руднева":-).

> Поскольку "она же и предельная".

Машины Варяга имеют еще солидный запас мощности. Не меньший, чем у Асама при естественной тяге. Я именно для этого и показал соответствующую мощность.


>На всех последующих испытаниях В. показывал всегда только меньше.

А Асама не меньше?


>Это домысел.

Нет. Это то что видел Трубридж своими глазами.


>И откуда "14 мин. до конца боя"?

Окончание боя Трубридж тоже видел своими глазами.

>Из "кафешантанного" (по Вашим же словам) Трубриджа?


То что он видел, то видел. Что ему Уриу сазал - то сказал. А что он сам домыслил (например, что застам весь бой с самого начала) - это домыслил в кафешантане.


> Так там этого нет...

Есть.


Это тоже не более чем предположение. Во всяком случаею никак не факт.

Это вывод, основаный на фактах.


>вроде Вы сотроннник 20 и более % попаданий в Цусиме?

В Цусиме да. научились стрелять.


>Может, предположения в инструкции и реальность несколько расходятся?

Это по итогам оказалось, что расходятся.

>И тогда ценность этой цитаты разве что в дистанции:-).


Я именно про дистанцию и говорю. Просто сильно большую цитату дал. Обрежте и рассматривайте только дистанцию. Инструкция - открывать начиная с 6000. А процент - это только обьяснение причины указания. Потом выяснили что процент другой и это повлияло и на дальность. Но первые выстрелы делали по нормативным документам:-).

 Отправлено: 09.06.06 06:07. Заголовок: Re:

>И почему аналогичный исход не ожидается

Потому что аналогию мы принимаем для ситуции разгона корабля со статического положения для парирования прорыва. Мы не про ис-ход а про разгон.

******

>1.
Заметили "Варяг" - около 11.50, открыли огонь - около 12.00 (время русское), первое попадание в мостик и дальномерную станцию - через 2 минуты после открытия огня.

Вот видите! Вас сама идея "защиты Варяга" вынуждает обманывать. Вот "русский хронометраж":
"В 11 час. 45 минут с крейсера «Asama» был сделан первый выстрел из 8 дюймового орудия".
про "2 минуты" вообще нигде нет. Это Вы придумали.


>На дистанции 60 кбт. японцы "Варяга" только-только увидели - 10 минут на подготоку открытия огня.

Ну, слава Богу, - хоть тут убедил, что 10 минут надо на подготовку. Можете же!

> 2 минуты на пристрелку.

Перестаньте. На первое попадание ушло не 2, а 15 минут.

******

>Кстати, спасибо, что вы меня надоумили посмотреть схему.

Пожалуйста.

> "Асама" на момент открытия огня лежал практически на параллельном с "Варягом" курсе. Стреляли-то практически всем бортом в начале.

Это потому, что Варяг еле плелся. Я показал, где он бы был при полном ходе. Между островами Вотчер. Как раз по носу Асама.

> И удерживать такой режим можно без особых проблем - доворот несколько вправо - и пожалуйста.

И створит остальные 3 крейсера... И становиться концевым... И на поворот теряет еще время... И такой дополнительный маневр при начале разгона, когда плохая управляемость - может получить таран в борт от своего же слeдуюцего корабля.

>При этом к выходу с плеса уже подошли "Такачихо" и "Акаси",

Еще далеко не подошли.

>И у них же была возможность, увидев "Варяг", несущийся на полном ходу начать разгоняться.


Они и разгонялись. Но поздно. Кроме того они его и увидели позже.


>Прочитал на сайте Abacus:
аЎшЄрЄр:
Испытания, естественная тяга:
Варяг - 16198 л.с. = 152 об/мин = 24.6 узла
Асама - 14022 л.с. = 136 об/мин = 19.5 узла
Что мешало японцам применить форсированную тягу в бою?


То же, что и Варягу.

***


>А для "Варяга" эти же 24,6 узла - она же и предельная.

Нет. Это для 16 тыс. л.с., номинальная мощность его машин - 20 тыс. л.с. До предела еще далеко.

>Или есть данные о более высокой сокорости на искусственной тяге?

У МТК была такая политика - испытывать корабли только на естественной тяге. А британцы японцам впарили на форсаже. Да еще и с пониженным запасом угля.

 Отправлено: 09.06.06 06:09. Заголовок: Re:

рыба wrote:

цитата:

>Ох как лицо административное в ветке Чемульпо я бы грохнул это дело не смотря на свободу печати и свободу собраний колхоз дело конечно добровольное но не в нашей деревне .

Вот и перенесите на ветку Чемульпо.

 Отправлено: 09.06.06 06:13. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Так странно получается, все х раз ветка скатывается в офф-топ типа выяснения личностей (как сейчас вот) и Ирака...

Признаться, руки чесались опустить парочку черносотенцев и примкнувших. Но не стал разводить оффтопик. А нащет "х раз" то после последнего опять поимели "200 снарядов в минуту" "2 против 14" и т.д. Видимо, еще недостаточно .

А виновников оффтопиков надо понижать в звании