Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 23.07.06 18:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поставьте себя на место Того. Оцените положение врага и вы наверняка найдете ряд способов, как можно нанести урон и в итоге уничтожить артурскую эскадру.

Это да.
Угрозы в Артуре большие. Но если и затевать гонку на море с Японией - то только оттуда. Флот во Владивостоке имеет меньше угроз - но и гораздо меньше возможнолстей.
Другое дело, что для реализации этих возможностей в гонку вооружений надо было включаться по серьезному, четко просчитывая последствия решений.
А не так, как в реале

 Отправлено: 24.07.06 11:08. Заголовок: Re:

Флот во Владике - бесполезен. Из Владика невозможно нависать над коммуникациями японцев в Жёлтом море. А это значит, что японцы легко блокируют малочисленный крейсерский отряд в ПА, высадившись в Дальнем, и одновременно навешивают непрерывную линию снабжения в Инкоу, не боясь никаких действий русских бесполезных крейсеров из Артура.

 Отправлено: 24.07.06 14:36. Заголовок: Re:

Давайте по порядку:
1. Я - сторонник расположения 1ТОЭ во Владивостоке. Но - при условии, что мы не занимаем Артур, ЮМ, и тем более любой другой не замерзающий порт на ДВ. Само занятие Артура - есть ошибка и решение не дальновидное, но уж если мы его взяли - надо отстаивать, т.е. драться за него.
2. Находение флота во Владике не пзволит ему нарушить коммуникации джапорв в ЖМ, а выделенные Вами крейсерские силы слишком слабы, для самостоятельных действий и поэтому легко блокируются.
3. Отсутствие на Ляодуне крупных сухопутных частей не позволит прикрыть все десантодоступные участки, что дает противнику возможность быстрого занятия крепости. Если Вы хотите увеличить гарнизон Артура, то неизбежно придется резать кораблестроительную программу, ибо больше денег взять негде. И войска должны в первую очередь охранять место дислокации основных сил флота, что продиктует

 Отправлено: 24.07.06 20:35. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Флот во Владике - бесполезен. Из Владика невозможно нависать над коммуникациями японцев в Жёлтом море. А это значит, что японцы легко блокируют малочисленный крейсерский отряд в ПА, высадившись в Дальнем, и одновременно навешивают непрерывную линию снабжения в Инкоу, не боясь никаких действий русских бесполезных крейсеров из Артура.

А с чего вы взяли, что он нависал в ПА? Никто ни разу не вышел на японские коммуникации. Японцы высаживали войска в Корее и даже в плане войны этому не собирались мешать. ВОК нависал гораздо серьезнее.
А для нейтрализации Икоу есть легкие крейсера и 2 десятка ЭМ.
Угроза соединения флотов значит больше, чем угроза коммуникациям.
Танго пишет:

цитата:

1. Я - сторонник расположения 1ТОЭ во Владивостоке. Но - при условии, что мы не занимаем Артур, ЮМ, и тем более любой другой не замерзающий порт на ДВ. Само занятие Артура - есть ошибка и решение не дальновидное, но уж если мы его взяли - надо отстаивать, т.е. драться за него.

ОК. Разумеется деремся. Идея мгновенной высадки в Дальнем выглядит слабо без нанесения чувствительного поражения флоту и учитывая, что русские могут быстро перебросить туда войска с Ляояна.
Танго пишет:

цитата:

2. Находение флота во Владике не пзволит ему нарушить коммуникации джапорв в ЖМ, а выделенные Вами крейсерские силы слишком слабы, для самостоятельных действий и поэтому легко блокируются.

Крейсерские силы остались те же, но несколько перераспределившись.
Сильный отряд БРКР может выходить на коммуникации в Корейском проливе, легкие - в Печилийском. Вы не можете одновременно блокировать 2 пролива.
Танго пишет:

цитата:

3. Отсутствие на Ляодуне крупных сухопутных частей не позволит прикрыть все десантодоступные участки, что дает противнику возможность быстрого занятия крепости. Если Вы хотите увеличить гарнизон Артура, то неизбежно придется резать кораблестроительную программу, ибо больше денег взять негде. И войска должны в первую очередь охранять место дислокации основных сил флота, что продиктует

Не нужно ничего охранять. По жд их Ляояна- Мукдена перебросить силы можно быстрее, чем морем.
Сразу Того может высадить не более дивизии. Потом мы давим на коммуникации. В Манчжурии - 80 тыс.
Японцы окажутся в меньшинстве в Дальнем. Им понадобится несколько месяцев, чтобы развернуть хотя бы 5 дивизий.

 Отправлено: 25.07.06 03:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что он нависал в ПА? Никто ни разу не вышел на японские коммуникации.

То есть вы указываете разницу между "Не мог" и "Не хотел".
Владивостокцы ХОТЕЛИ воздействовать на коммуникации в Желтом море, но МОГЛИ в этом смысле очень мало. Артурцы МОГЛИ, но не ХОТЕЛИ, поскольку были заняты другими вещами, например - обороной крепости Порт-Артур.
В другом раскладе, в давно известном случае сосредоточения в Артуре сил, не уступающих противнику и придание им достаточных средств снабжения и ремонтных мощностей - они бы, возможно, после установления если не господства, то паритета на море и ЗАХОТЕЛИ бы "резать коммуникации" - и тогда для этих задач у них было бы просто раздолье - коммуникации японцев - в суточном переходе.

 Отправлено: 25.07.06 03:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что он нависал в ПА? Никто ни разу не вышел на японские коммуникации. Японцы высаживали войска в Корее и даже в плане войны этому не собирались мешать. ВОК нависал гораздо серьезнее.

Именно нависал и самим фактом своего присутствия артурская эскадра трижды останавливала на пару месяцев поставки снабжения и пополнения через Инкоу. Как только артурскя эскадра предпринимала активные действия - японцы тут же останавливали снабжение армий морским путём через Дальний и Инкоу.
В разделе про сухопутные действия в РЯВ это многократно описано.

 Отправлено: 25.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Именно нависал и самим фактом своего присутствия артурская эскадра трижды останавливала на пару месяцев поставки снабжения и пополнения через Инкоу. Как только артурскя эскадра предпринимала активные действия - японцы тут же останавливали снабжение армий морским путём через Дальний и Инкоу. В разделе про сухопутные действия в РЯВ это многократно описано.

Через Инкоу пополнение никогда не шло. Это было абсолютно не нужно. Была жд Дальний - Ляоян, которую переделали под узкую колею и была железка Чемульпо-Хайчен.
Инкоу для снабжения совершенно не критично. Снабжение японских сухопутных армий никогда не прерывалось.
Comte пишет:

цитата:

То есть вы указываете разницу между "Не мог" и "Не хотел". Владивостокцы ХОТЕЛИ воздействовать на коммуникации в Желтом море, но МОГЛИ в этом смысле очень мало. Артурцы МОГЛИ, но не ХОТЕЛИ, поскольку были заняты другими вещами, например - обороной крепости Порт-Артур.

Совершенно не хочу. Наоборот, хочу сказать, что крейсерские силы и ЭМ остаются в ПА и не привязаны к флоту. Их задание - как раз действовать на коммуникациях.
Крейсерские угрозы сохраняются как с ПА, так и со Владика. Нависают, если хотите.

 Отправлено: 25.07.06 22:53. Заголовок: Re:

Идея размещения главных сил во Владивостоке разумна хотя бы потому, что перекрыть ж.д. на него гораздо труднее, нежели на Артур. Корабли постоянно получают необходимые материалы - ускоряется их ремонт и апгрейды.

 Отправлено: 25.07.06 23:08. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Идея размещения главных сил во Владивостоке разумна хотя бы потому, что перекрыть ж.д. на него гораздо труднее

На Либавы прикрыть ж.д. - еще труднее, а на Мурманске (если была б, ж.д) - еще труднее... И? Так давайте юзать Кронштадта - к нему подобратся вообще абсурд! А Астрахань - вообше идеальн,й кандидат!. Утирую, кнечно, но чтобыпроилюстрировать чего сто1т аргументы того типа! Если ПА не нужен геостратегически как местоположением для осн. региональной базы флота - его просто не надо строить! Если нужен (и именно он) - то именно в качестве гл. базы флота и в никаком другом амплуа рассматривать его не имеет смысла!
Если это просто стоянка и локальная база крейсеров - никто не будет так укреплять Квантуна и японцы его (с Дальным) возмут просто сходу. Крейсерам, которым зверски повезет - доберутся до Владивостока. Которым повезет не зверски, а нормально - интернируются. Остальных утопят или возмут трофеями и усе! После чего без всеких проблем на комминикациями в ЖМ организируют снабжением континентальной армии и возмут всей Манджурии, заодно - перекрывая ЖД на Владивосток. Даже при допушением невероятного - соединением II TOЭ с Владивостокской эскадры - не удаляясь черезмерно от своей базы невозможно перекрыть яп. коммуникациях не имея хоть маневренную базу около Цус. пролива или в Желтом морем. Прийдется выходить из Владика целокупно "всем королевским воинством", а то иначе если Того встретить по частям... плохо. Соответно выходы всего флота - раз в месяц. Следует переход к Цуссим. протока, поиск транспортов или военных кораблей (а их проклятых нету и нету) денек-другой (т.к. надо угля иметь с расчете не возвращением на эконом. скорости, а и для евентуального боя) и - наоборот. Следует месяц спокойствия на яп. коммуникациях и - еще раз! И так 5-6 разов, пока японцы не возмут Владивостока или ишак не сдохнет...или война не кончится без разгромом флота, но и без его участия. Одно ясно - граф Полу-сахалинский при таком раскладе не будет. Если повезет. Но и маличием флота просто не имеет значения. Если хотите - всех шипов в Владивостоке вбухайте вшв до войны. Сравните с ситуации если все они - в ПА. Это и определяет смысла или отсуствием смысла в размещением флота туда или сюда!

 Отправлено: 26.07.06 02:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Совершенно не хочу. Наоборот, хочу сказать, что крейсерские силы и ЭМ остаются в ПА и не привязаны к флоту. Их задание - как раз действовать на коммуникациях.

Да что-толку-то? При чисто крейсерских силах в Артуре, вы через три недели получите высадку в Бицзыво, и через два месяца отряду крейсеров, буде таковой ещё не разделит участь "Варяга", придется спасаться во Владивостоке. При этом на коммуникации ему Камимура с Дэвой и носа высунуть не дадут.

 Отправлено: 26.07.06 08:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

вы через три недели получите высадку в Бицзыво, и через два месяца отряду крейсеров, буде таковой ещё не разделит участь "Варяга", придется спасаться во Владивостоке

Миш, а чего три недели тянуть? Кто сдерживает? Взять с ходу Дальний. Если в реале на необорудованный пляж неделю армию Ноги высаживали, то в полноценном торговом порту за пару суток справяться. Invisible по ж.д. хочет резервы привести, но мне кажется наши не успеют ни при каких раскладах. Цзинчжоу простреливается японскими канонерками и пара баталионов с полевой артиллерией могут позицию удерживать сколько надо. А дублирующий десант в Цинампо потребует все резурвы русских направить на создание оборонит. позиций на Ялу.
А если десант на три недели откладывать, то имеет смысл войну развязывать на пару месяцев позже. И начать ее либо с перехвата Вирениуса в Кор. проливе, либо с ночной атаки миноносцев на Золотой Рог.

 Отправлено: 26.07.06 11:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Следует переход к Цуссим. протока,

Пролива, конечно...

 Отправлено: 26.07.06 19:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Миш, а чего три недели тянуть? Кто сдерживает? Взять с ходу Дальний. Если в реале на необорудованный пляж неделю армию Ноги высаживали, то в полноценном торговом порту за пару суток справяться. Invisible по ж.д. хочет резервы привести, но мне кажется наши не успеют ни при каких раскладах. Цзинчжоу простреливается японскими канонерками и пара баталионов с полевой артиллерией могут позицию удерживать сколько надо.

Подождите. У вас в Дальний пришел флот или только канонерки? С канонерками справимся. Армия, проходящая по дерегу залива Кинчжоу с залива Талиенван видна не будет. К тому же Наньшанские высоты в руках русских и кое-какая артиллерия там установлена.
Танго пишет:

цитата:

А дублирующий десант в Цинампо потребует все резурвы русских направить на создание оборонит. позиций на Ялу.

Там лед. Какой десант? Ждите до 10-го марта, как и было в реале.

 Отправлено: 26.07.06 19:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А если десант на три недели откладывать, то имеет смысл войну развязывать на пару месяцев позже. И начать ее либо с перехвата Вирениуса в Кор. проливе, либо с ночной атаки миноносцев на Золотой Рог.

Вирениус уже будет к тому времени во Владике. И вообще Ляоян накрывается. Все планы сухопутного развертывания.

 Отправлено: 27.07.06 11:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Подождите. У вас в Дальний пришел флот или только канонерки?

Invisible, я же писал: десант прикрывает 5ый отряд с Чин-Иеном, Артур блокирует 3ий отряд, усиленный парой асамоподобных; плюс два отряда истребителей и малые миноносцы для ночного"идиотизма" на внутреннем рейде. Разумеется, действия десанта будут поддерживать канонерки. Ну а дойдет дело до захвата, а затем обороны перешейка, джапы обязаны канонерки с обоих флангов выставить. Незнаю как Вы, но они то точно будут уверены, что море контролируют. Кстати, пара канонерок, простреливающая перешеек со стороны Пичилийского залива и будут представлять из себя единственную вменяемую цель для оставшихся крейсеров Артура. Тут, правда, другая проблема: столкнувшись с японцами на перешейке, и находясь под обстрелом канонерок, русские обязаны вызвать крейсера, но вот как об этом сообщить в Артур?

invisible пишет:

цитата:

К тому же Наньшанские высоты в руках русских и кое-какая артиллерия там установлена

Все верно, легко джапам не будет. Но и тяжелее, чем в реале тоже врят-ли. Завалят русские окопы трупами своих содат, у них ведь собственно, выбора не будет ( иначе смерть ), но высоты возьмут. А вот Фоку так легко и главное рационально драпать до казематов Артура... При том никаких флотских пушек и десантных рот с кораблей не будет ( в боях за Наньшанские высоты ), они просто не успеют.
invisible пишет:

цитата:

Вирениус уже будет к тому времени во Владике

Ну не знаю. Два месяца, для реального отряда Вирениуса, мне кажется, очень оптимистичный срок. Скорее даже больше тащиться будет. С миноносцами быстрее, только на бумаге получалось. В любом случае, если дату нападения переносить, перехватить Вирениуса - очень соблазнительно. Кстати, всех миноносцев Вирениуса не перехватишь, поэтому если джапы нападение на весенний Владивосток с перехватом Вирениуса не скоординируют, то кто-нибудь из этих "тормозов отряда" с сообщит Старку, что война началась.

invisible пишет:

цитата:

Там лед. Какой десант? Ждите до 10-го марта, как и было в реале.

Вот это черезвычайно интересно и познавательно. Парадоксально, но ведь Цинампо, кажется, рассматривали в качестве незамерзающей альтернативы Владивостоку? В любом случае, попробую найти инфы о Цинампо больше.

 Отправлено: 27.07.06 11:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вот это черезвычайно интересно и познавательно. Парадоксально, но ведь Цинампо, кажется, рассматривали в качестве незамерзающей альтернативы Владивостоку?

Вроде не рассматривался. Судя по всему, зима 1903-1904 была аномально холодной (как в Москве эта зима). Замёрзло много из того, что замерзать не должно.

цитата:

Вирениус уже будет к тому времени во Владике

При рокировке на месте японцев я подождал юы Вирениуса, чтобы атакой на него и начать войну. И х. с ним, с Варягом (Палладой) в Чемульпо - 1 ЭБР более заманчивая цель. А через 3 дня - атака на Владивосток, который к этому времени как раз размёрзнет - глупость с МН на внт рейде можно и там попробовать сделать. А ещё перекидной огонь, откуда Камимура стрелял. У ЭБР вроде есть шанс дострелить куда надо, а не рыбу глушить.

Ещё такой момент:

Может пропустил чего, но вроде не было. Какой у нас сценарий

1)Эскадра в 1903 году после докования во Владике (август-сентябрь) остаётся во Владивостоке. Например, в связи с напряжённой международной обстановкой
2)ПА заняли, чтобы он не достался англичанам. После снятия остроты вокруг ПА, туда зафигачили пару канонерок, а потом и несколько крейсеров. Порт считается вспомогательным, соответственно, супер-укреплений и войск там нет, зато Владик укреплён существенно лучше реала.

 Отправлено: 27.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

2)ПА заняли, чтобы он не достался англичанам. После снятия остроты вокруг ПА, туда зафигачили пару канонерок, а потом и несколько крейсеров. Порт считается вспомогательным, соответственно, супер-укреплений и войск там нет, зато Владик укреплён существенно лучше реала.

Предлагаю Артуп иметь, как строящуюся главную базу флота, чтобы туда и дорогу тащили, и дивизия Фока там была. Но флот, до того, как эта база построена, в виду отсутствия дока для ЭБР-ов и т.д., базируется на Владивосток. В Артуре крейсера, миноносцы, как и предлагалось.

 Отправлено: 27.07.06 15:09. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Предлагаю Артуп иметь, как строящуюся главную базу флота, чтобы туда и дорогу тащили, и дивизия Фока там была. Но флот, до того, как эта база построена, в виду отсутствия дока для ЭБР-ов и т.д., базируется на Владивосток. В Артуре крейсера, миноносцы, как и предлагалось.

Можно глупый вопрос - а зачем?
Нафига флот во Владивостоке?
Давайте тогда начнем с того, что в 1903-м для снятия остроты отношений между Японией и Россией мы ей ДАРИМ Порт-Артур. Тогда есть смысл держать флот во Владике.
А если не будем такого делать - нету смысла.
Без противодействия нашего флота ПА выносится японцами на раз-два.

 Отправлено: 27.07.06 16:31. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Можно глупый вопрос - а зачем? Нафига флот во Владивостоке? Давайте тогда начнем с того, что в 1903-м для снятия остроты отношений между Японией и Россией мы ей ДАРИМ Порт-Артур. Тогда есть смысл держать флот во Владике.

Дальше носа не видим. Кутузов тоже подарил Москву Наполеону. Зато спас армию.
Танго пишет:

цитата:

Invisible, я же писал: десант прикрывает 5ый отряд с Чин-Иеном, Артур блокирует 3ий отряд, усиленный парой асамоподобных; плюс два отряда истребителей и малые миноносцы для ночного"идиотизма" на внутреннем рейде. Разумеется, действия десанта будут поддерживать канонерки.

Третий отряд никто вам не даст. Это эскадренные разведчики. Они необходимы Того. Без них флот слепой.
Пару асам - тоже. Это серьезное ослабление флота.
Отряд не может блокировать ПА. Слишком мал. И не обеспечен. Расход угля большой при блокировании. Нужно сначала наладить снабжение, а потом пытаться блокировать. Ночью он подвергнется атаке ЭМ со всеми вытекающими последствиями.
Кроме того, вам надо конвоировать транспорты, ибо Дальний слишком близко к ПА.

Отряд слишком слаб для поддержки десанта. Не забывайте, что Баян и рюрики могут пройдя ночью Корейский пролив, внезапно нагрянуть и раздавить этот флот.

Танго пишет:

цитата:

Кстати, пара канонерок, простреливающая перешеек со стороны Пичилийского залива и будут представлять из себя единственную вменяемую цель для оставшихся крейсеров Артура.

Это не проблема. Они очень быстро растреляют боезапас. А у Фока тоже есть сухопутная артиллерия.
Танго пишет:

цитата:

Тут, правда, другая проблема: столкнувшись с японцами на перешейке, и находясь под обстрелом канонерок, русские обязаны вызвать крейсера, но вот как об этом сообщить в Артур?

Они ночью пройдут. Там есть дорога вдоль западного побережья. Наншанские холмы их прикроют.

 Отправлено: 27.07.06 16:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При рокировке на месте японцев я подождал юы Вирениуса, чтобы атакой на него и начать войну. И х. с ним, с Варягом (Палладой) в Чемульпо - 1 ЭБР более заманчивая цель.

Резонно. Если вовремя обнаружат, то разделаются с ним.
Ingles пишет:

цитата:

А через 3 дня - атака на Владивосток, который к этому времени как раз размёрзнет - глупость с МН на внт рейде можно и там попробовать сделать

Но там же корабли не стоят на внешнем рейде. Да и фарватер японские командиры не знают так хорошо, как ПА. Наскочат на камешки, как пить дать.
Слишком рискованно. Не получится.Ingles пишет:

цитата:

2)ПА заняли, чтобы он не достался англичанам. После снятия остроты вокруг ПА, туда зафигачили пару канонерок, а потом и несколько крейсеров. Порт считается вспомогательным, соответственно, супер-укреплений и войск там нет, зато Владик укреплён существенно лучше реала.

Укреплять надо. Иначе он ничего не стоит. Но укреплять с умом. Перешеек. И защитить Дальний артиллерией.

 Отправлено: 27.07.06 17:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Можно глупый вопрос - а зачем? Нафига флот во Владивостоке? Давайте тогда начнем с того, что в 1903-м для снятия остроты отношений между Японией и Россией мы ей ДАРИМ Порт-Артур. Тогда есть смысл держать флот во Владике. А если не будем такого делать - нету смысла. Без противодействия нашего флота ПА выносится японцами на раз-два.

Конечно можно

Ничего никому не дарим. Просто, пока ремонтную базу в Артуре не наладили, флот туда не ведем. На старом месте спокойнее.
Просто, если не Артур база флота, а Владивосток, и Артур в такую базу не превращают, тогда у нас просто все не так.

 Отправлено: 28.07.06 08:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Дальше носа не видим. Кутузов тоже подарил Москву Наполеону. Зато спас армию.

Понятно. Гомер, Мильтон и Паниковский. Какая тема! "Я и Кутузов - взгляд сквозь столетия!".
Причем здесь Михайла Ларионович?

 Отправлено: 28.07.06 11:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но укреплять с умом. Перешеек. И защитить Дальний артиллерией.

Invisible, Вы же лучше меня знаете, что эту болезнь так запросто не вылечишь. Чтобы к 1904 году крепость была готова к обороне на нее требовалось денег в несколько раз больше реала. И войск там должно было находиться чуток больше. Но это же путь в никуда. Добавьте Алексееву 200 тысяч кадровой армии и будете готовы к десанту. Беда в том, что это дороже, чем построить Тихоокеанский флот. А то, что флоту требуется полноценная инфраструктура как то во-вторую очередь считали, потому что на этих кораблях никто воевать не думал. Россия построила классический флот Сдерживания, который банально не прошел проверку делом.

Впрочем, льдом у Цинампо Вы меня убили. Десант расстреляли и сдавшихся зверски утопили в Талиенване. Лежу со вспоротым животом на берегу. Отсюда хорошо видно, как уходит последний крейсер. Перед смертью успеваю осознать, что одними Курилами здесь не обойдется.

Посему очевидно, что рационально нападать только в конце марта, когда оттает Владивосток, и подойтем многострадальный Вирениус.

 Отправлено: 28.07.06 16:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Invisible, Вы же лучше меня знаете, что эту болезнь так запросто не вылечишь. Чтобы к 1904 году крепость была готова к обороне на нее требовалось денег в несколько раз больше реала. И войск там должно было находиться чуток больше. Но это же путь в никуда. Добавьте Алексееву 200 тысяч кадровой армии и будете готовы к десанту. Беда в том, что это дороже, чем построить Тихоокеанский флот. А то, что флоту требуется полноценная инфраструктура как то во-вторую очередь считали, потому что на этих кораблях никто воевать не думал. Россия построила классический флот Сдерживания, который банально не прошел проверку делом.

Крепость к 1904 г в основном была готова. Средства были выделены полностью и осваивались. Я просто имел ввиду некоторые альтернативные решения, которые мы рассматривали в других ветках.
Танго пишет:

цитата:

Посему очевидно, что рационально нападать только в конце марта, когда оттает Владивосток, и подойтем многострадальный Вирениус.

То есть, мы только этим выгадываем 2 месяца. До подхода ЗПР (ориентировочно февраль 1905).

 Отправлено: 30.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

а чего три недели тянуть? Кто сдерживает? Взять с ходу Дальний. Если в реале на необорудованный пляж неделю армию Ноги высаживали, то в полноценном торговом порту за пару суток справяться.

Не получится. Вот из Брокгауза и Ефрона:
"Самая бухта Дальнего была ограждена молом, постройка которого, впрочем, обесценила значение Дальнего, так как сделала его порт замерзающим в суровые зимы." Так, что русские сделали Дальний замерзающим портом. А зима 03-04 года была суровой.

 Отправлено: 03.08.06 10:18. Заголовок: Re:

возможно уже предлагали, но все же

Рюрики с Палладой, парой канонерок и клиперами во Владике (там же 2 - 3 Всп Кр)

Порт артур
1- Полтавы+ Сисой
2-Императоры+Наварин+Нахимов
3-п. Азова, Донской, Мономах, Корнилов
Соколы и номерки, минзаги, оставшиеся канонерки

Чемульпо - Диана (как смена Корнилова) - дань истории, вообще тоже бы к Палладе

ну а на балтике готовим и собираем большую (почти ) дубинку для Японии
1-Цесаревич с бородинцами
2-Ретвизан с пересветами
3-все 6000
4-все 3000
20 эсминцев
Баян - флагман и 1 эсминец при нем как авизо

все корабли в своих семействах, равны по скорости и назначению
до войны в П-А к старикам отправляем Камчатку для старых ЭБР (реальное путешествие в питер и обратно ИМХО мало дало), во время войны отправляемВсп Кр (для отмазки)
новые корабли в ожидании собратьев занимаются накаткой эипаже (до войны не далее Средиземноморья)
старые Бр Кр (П-Арские) хотелось бы на годик к Крампу (идеал под Никлоссы) .

 Отправлено: 03.08.06 10:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Порт артур 1- Полтавы+ Сисой 2-Императоры+Наварин+Нахимов 3-п. Азова, Донской, Мономах, Корнилов Соколы и номерки, минзаги, оставшиеся канонерки

Олег 123 пишет:

цитата:

ну а на балтике готовим и собираем большую (почти ) дубинку для Японии 1-Цесаревич с бородинцами 2-Ретвизан с пересветами 3-все 6000 4-все 3000 20 эсминцев Баян - флагман и 1 эсминец при нем как авизо

Ага. А на Балтике мы оставим гулькин хрен. Весело живем. Учитывая то, что ни США ни Англия не дадут нам выиграть войну у Японии.

 Отправлено: 03.08.06 10:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. А на Балтике мы оставим гулькин хрен. Весело живем. Учитывая то, что ни США ни Англия не дадут нам выиграть войну у Японии.

а что у нас было в 1905 на Балтике, тот же гулькин нос но уже без ББО или вы про какой год.
вариант небезупречен как и любой другой. просто ИМХО плюсование новых ЭБР к старым хорошо выглядит только на бумаге - допустим догоняем противника, старые ЭБР превращаются в все более отстающий отряд поддержки, а новые ЭБР (немногочисленные) сьедаются 6+6. Ну а сомкнутый строй всех ЭБР уже проходил парад при цусиме.

 Отправлено: 03.08.06 11:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не получится. Вот из Брокгауза и Ефрона:

Антон, вот какая тема: наши миноносцы пользовались Дальним с первого дня войны. Перегоняли оттуда в Артур буксиры и плавучий кран ( 01/02 ). И давайте вспомним подробности ночной минной атаки японцев. Сколько и куда ходили японские истребители в ночь с 26 на 27?

Олег 123 пишет:

цитата:

ну а на балтике готовим и собираем большую

Странное, ничем не объяснимое желание отогнать русские капиталшипы от ТВД. В смысле проиграем быстрее и менее болезненнее???

 Отправлено: 03.08.06 12:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Странное, ничем не объяснимое желание отогнать русские капиталшипы от ТВД. В смысле проиграем быстрее и менее болезненнее???

желание собрать корабли в однородные группы не только по назначению но и по скорости-дальности
какой смысл плюсовать Полтавы к новым ЭБР, догнать и навязать бой при выгодном соотношении сил не можем, маневрируем медленнее противника, никакой инициативы - только терпение-терпение-терпение, авось всей кучей отобьемся.
Смысл - на бумаге имеем в ПА эскадру равную 1ТОЭ (с учетом старых пушек ЭБР 2-го отряда 80-90%), а на Балтике достраиваем и собираем эскадру имеющая шансы на победу (а не на прорыв как 2я ТОЭ)

проиграем не быстрее (подрывы петропавловска и японцев повторяются , после торпедирования полтавы и севастополя, подрыва сисоя (аля Победа) сидение в бассейнах повторилось бы)
Шантунга бы не было, были бы вылазки к Дальнему и возможно бой у Элиотов (хотя сомневаюсь).
П-А держался бы дольше (замены Цесаревича и крейсеров не разбегаются по нейтралам + около 2 тысяч челове), или так же.
Танго это просто альтернатива с своими + и -, с шансами на успех полностью снаряженой 2й эскадры

 Отправлено: 03.08.06 12:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это просто альтернатива с своими + и -, с шансами на успех полностью снаряженой 2й эскадры

Это альтернатива, как проиграть до подхода 2ТОЭ, и все.
Если все оставляем, как в реале, то Императоров иНахимова после боя 28 июля можете списать в утиль-сырье.
А так же - до кучи - и крейсера. Им в том бою две дороги: либо обратно в ПА и бесславная гибель, либо попытка прорыва, и потопление японцами. Нету у них такой скорости, как у Аскольда, и нет такой устойчивости, как у Баяна.
Наварин конечно кораблик хороший, но как вы попытаетесь добиться чего либо с Сисоем - у него ДЫМНЫЙ порох! Плюс к этому - Сисой и Наварин - корабли мониторного типа, то есть немореходные.
И на закуску - делая такой состав эскадр, вы ДО ВОЙНЫ предполагаете только ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ тактику.
Так что к приходу 2ТОЭ уже нечего защищать будет.

 Отправлено: 03.08.06 13:08. Заголовок: Re:

Не будет не только Шантунга, но, скорее всего не будет и подрыва Хацусе и Ясимы. Кстати, подрыв Сисоя вместо Победы может привести к потере корабля. Сисой у Вас в строю на ДВ, значит ни какого ремонта, переборки - гавно, скорости нет, проверяющие сквозь прогнившие палубы проваливаются...
Смотрите сами: скорость броненосного отряда ~ 11 - 12 узлов. Ночью 26 Вам две Полтавы выбьют ( скорее всего, та что взамен Ретвизана - утонет, но не важно ). Дальше что остается? Если джапы десант не высадят ( хотя что помешает? ) прибудет Макаров. В море попрется на чем осталось. Погибнет на Петропавловске, подрыв Сисоя ( скорее всего утонет, но тоже не важно ). На чем к Эллиотам собрались? На кой черт джапам перекидным огнем Артур тревожить?
Артур капитулирует раньше реала. А чем больше будет 2ТОЭ тем дольше ее собирать, тем медленнее она будет идти.

 Отправлено: 03.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Это альтернатива, как проиграть до подхода 2ТОЭ, и все. Если все оставляем, как в реале, то Императоров иНахимова после боя 28 июля можете списать в утиль-сырье. А так же - до кучи - и крейсера. Им в том бою две дороги: либо обратно в ПА и бесславная гибель, либо попытка прорыва, и потопление японцами. Нету у них такой скорости, как у Аскольда, и нет такой устойчивости, как у Баяна. Наварин конечно кораблик хороший, но как вы попытаетесь добиться чего либо с Сисоем - у него ДЫМНЫЙ порох! Плюс к этому - Сисой и Наварин - корабли мониторного типа, то есть немореходные. И на закуску - делая такой состав эскадр, вы ДО ВОЙНЫ предполагаете только ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ тактику. Так что к приходу 2ТОЭ уже нечего защищать будет.

да это альтернатива с "спартанцами" - для победы не хватит и тысячи, а умереть хватит и 300.
Наварин с дымным порохом как и весь 2-й отряд ЭБР (а не Сисой)
После боя-поражения при Дальнем - Шантунге (если бы осмелились выползти) - все корабли пытаются вернутся в Артур, далее как в реале
Закуска - 1ТОЭ тоже не имела шансов на наступление, пока не свормирован отряд быстроходных ЭБР(6шт) против Эбр Того сомкнутый строй наших ЭБР (13-14 уз) может быть только терпилами (авось отобьемся - прорвемся)

 Отправлено: 03.08.06 13:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Не будет не только Шантунга, но, скорее всего не будет и подрыва Хацусе и Ясимы.

Патрулирующий отряд был бы, были бы и подрывы (почему того в качестве патруля выбрал ЭБР а не Бр Кр не ясно, но выбрал)
Танго пишет:

цитата:

Кстати, подрыв Сисоя вместо Победы может привести к потере корабля.

а мог и не привести - Сисой плавал после торпедирования до утра Танго пишет:

цитата:

Артур капитулирует раньше реала. А чем больше будет 2ТОЭ тем дольше ее собирать, тем медленнее она будет идти.

хотите сказать это Того взял штурмом Артур.
Это вариант подставки старых кораблей ради подготовки ВСЕХ а не части новых кораблей. В моем варианте 2я ТОЭ значительно сильнее и без идиотских прицепок Полтав к быстроходным ЭБР, Богини+аскольд Баян это отряд ничто, отряд Энквиста тем более

 Отправлено: 03.08.06 20:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Сисоем - у него ДЫМНЫЙ порох! Плюс к этому - Сисой и Наварин - корабли мониторного

У Сисоя вполне современные пушки с бездымным порохом и более-менее приемлимая высота борта.

 Отправлено: 03.08.06 22:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Наварин конечно кораблик хороший, но как вы попытаетесь добиться чего либо с Сисоем - у него ДЫМНЫЙ порох! Плюс к этому - Сисой и Наварин - корабли мониторного типа, то есть немореходные.

А чем вам 12дм\40 Сисоя не угодили? И на хре... на вам морехожность при Шатунге? А вот 4*305\40 Сисоя вполне пригодились по Якумо!!!!
Renown пишет:

цитата:

. Учитывая то, что ни США ни Англия не дадут нам выиграть войну у Японии.

А насра ... ли мы на мнение Англии и САСШ, имея 12 ЭБР в ПА. Для понимания - до сих пор считаю правильным на это мнение на...ат - имея Яо. Вопрос у копрадора есть?:)

 Отправлено: 04.08.06 07:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А насра ... ли мы на мнение Англии и САСШ, имея 12 ЭБР в ПА. Для понимания - до сих пор считаю правильным на это мнение на...ат - имея Яо. Вопрос у копрадора есть?:)

весь вопрос каких ЭБР. Абсолютно не согласен с сетованиями на форуме по поводу того что в Артур не были вовремя отправлены Александр 3 и Ослябя, и не оставлены Сисой с Навариным . Ничего это бы не дало. Возьмите вариант после черного дня японцев.
у нас
- быстроходные ЭБР (Цесаревич, Ретвизан, пересветы и АлIII) - атакующий отряд 6 ед п равный 1 отр. Того
- тихоходы 4 ед - страхующий - добивающий отряд

Допустим пытаемся атаковать Того, и получается бой наших 6 передовых ЭБР с японскими 4+4, а тихоходы остаются в роли все более отстающих зрителей(ну может быть съедят всеми любимую подбитую Асаму)
вариант совместного действия быстроходов и тихоходов - см. Цусима

шансов на победу только 2
- прохождение Того сквозь строй как при шантунге закончился бы в этом случае поражением
- идем к месту высадки японских десантов, но это нужно угадать день,

основная мысль - не стоит противопоставлять Наварина Асаме, съесть то он бы ее съел, но кто ж даст

 Отправлено: 04.08.06 08:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А насра ... ли мы на мнение Англии и САСШ, имея 12 ЭБР в ПА. Для понимания - до сих пор считаю правильным на это мнение на...ат - имея Яо. Вопрос у копрадора есть?:)

Конечно есть. Огласите, о, многомудрый, количество ЭБР у Англии. И оставшееся количество ЭБР на Балтике , на защите столицы, с учетом того, что вы запихнули 12 ЭБР в ПА.
Да и вопросы логистики и снабжения 12 ЭБР в ПА вы рассматривали? Скорее всего, как всегда, брякнули не подумав.

 Отправлено: 04.08.06 09:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И оставшееся количество ЭБР на Балтике , на защите столицы, с учетом того, что вы запихнули 12 ЭБР в ПА. Да и вопросы логистики и снабжения 12 ЭБР в ПА вы рассматривали? Скорее всего, как всегда, брякнули не подумав.

вопрос был не ко мне но, предполагалось 10ть ЭБР на ДВ (Цесарь, ретвизан, все пересветы и все бородинцы), на Балтике 7 Эбр (Полтавы. Сисой, Наварин и Императоры)+ ББО.
Renown, вам не кажется что для активных действий 7 Эбр все равно не хватит, а для обороны Финского залива хватило бы и половины (при минзагах). У России на тот момент три моря и тришкиного кафтана все равно не хватит ?

 Отправлено: 04.08.06 09:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вопрос был не ко мне но, предполагалось 10ть ЭБР на ДВ (Цесарь, ретвизан, все пересветы и все бородинцы),

Гы-гы. Еще веселее. Вопрос - а как Бородинцы отсылать на ДВ в 1903-м будете? Только корпуса? Без башен и надстроек? Без машин?
Олег 123 пишет:

цитата:

на Балтике 7 Эбр (Полтавы. Сисой, Наварин и Императоры)+ ББО.

Сравним вот с этим:
Олег 123 пишет:

цитата:

Порт артур 1- Полтавы+ Сисой 2-Императоры+Наварин+Нахимов 3-п. Азова, Донской, Мономах, Корнилов Соколы и номерки, минзаги, оставшиеся канонерки

Какой Порт-Артур имеется ввиду? Может быть американский?
Олег 123 пишет:

цитата:

У России на тот момент три моря и тришкиного кафтана все равно не хватит ?

У России на тот момент было 2 выбора:
1) Не начинать войну с Японией.
2) Внезапным и БЫСТРЫМ ударом утопить Того и закончить с притензиями Японии на ДВ.
Все остальные варианты были проигрышными.