Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 21.06.06 00:40. Заголовок: Re:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас...

 Отправлено: 21.06.06 00:44. Заголовок: Re:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас...

 Отправлено: 21.06.06 08:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но занять бухту после атаки 27 января и предотвратить ее минирование Того мог вполне. А потом и транспорты подошли бы.

Совершенно с Вами согласен. Шанс взять крепость весной, а не под новый год, у джапов был! Просто выбор был обусловлен отсутствием достаточной информации, и желанием имеющиеся риски свести к минимуму. Что собственно и давало русским мизерные теоретические шансы отбиться. Не воспользовались.

invisible пишет:

цитата:

Не защищать Дальний - это глупость в любом случае.

Очевидный русский бардак ( ведомства разные, деньги из разных источников ) граничащий не только с глупостью, но и с преступлением. На мой взгляд, Дальний - заложник большой политики. Строить его за счет частного русского капитала - невозможно ( он просто никому не нужен и вероятность самоокупаемости - ничтожна мала ). Не строить - показать всему миру, что экономических интересов в этом районе у России нет, что неминуемо формулирует вопрос - на кой хрен приперлись? Единственный выход - "бизнес по-русски". На государственные деньги, хрен знает где и непонятно зачем закопать в землю кучу денег. Очень сильно напоминает стройки середины 90ых годов в РФ. Конечный результат - не завод ( дорога, больница и пр. ) а законные 30-90% заложенные в смете. Главное - припасть к источнику, а прикрывается воровство, как правило, громкими словами о стратегическом значении стройки и огромных перспективах.

 Отправлено: 21.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Строить его за счет частного русского капитала - невозможно ( он просто никому не нужен и вероятность самоокупаемости - ничтожна мала ).

Тем не менее, удачный город получился. И теперь самоокупаемый.

А если альтернативить о деньгах - не надо было Либаву строить, тем более сами же её потом и забросили. Мурманск меньше бы денег съел, а артиллерия бы пригодилась во Владике и Артуре.

 Отправлено: 21.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тем не менее, удачный город получился. И теперь самоокупаемый.

Да, но ведь это - совсем, совсем другая история!
Полуостров арендовали на 25 лет. Не будь войны ( обязательным условием чего явл. расходование больших средств на оборону порта ) что могло произойти? Дальний расцвел бы пышным букетом торговли и финансов? Это сильно вряд-ли. В структуре российского экспорта на рубеже века не было товаров, нуждавшихся в быстрой и дорогой доставке на ДВ. Не было и людских ресурсов для скорейшей колонизации ЮМ. По истечении срока аренды, по уму, надо было отказываться от Артура ( для себя признавшись, в ошибочности его захвата ) и переводить флот и инфраструктуру во Владивосток. Очень условный шанс найти экспортные грузы для Дальнего появились бы лет через 40-50, после индустриализации. Насколько реально сохранить порт без войны до этого срока?

 Отправлено: 21.06.06 11:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дальний расцвел бы пышным букетом торговли и финансов? Это сильно вряд-ли. В структуре российского экспорта на рубеже века не было товаров, нуждавшихся в быстрой и дорогой доставке на ДВ.

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

 Отправлено: 21.06.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никто его не дарит. Просто стратегическое значение ПА падает. Японцы усиленно атаковали его чтобы флот уничтожить. Ну положат 100 тыс в могилы и больничные палаты. Ради чего? Придет ЗПР и мы, заняв остров в Корейском проливе, перекрываем им все коммуникации. Флот вполне способен решить судьбу войны.

Не так. Стратегическое значение ПА остается постоянным. Войну не из-за Владика начали, а из-за ПА и Дальнего. Поэтому устранение флота из ПА - подарок небес для Того.
И еще- все-таки ПА первичен, по сравнению со флотом. То есть защищать ПА даже через потерю флота - разумно. А вот защищать флот через потерю ПА - неразумно.

 Отправлено: 21.06.06 11:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, но ведь это - совсем, совсем другая история!

Да нет, та же. Транссиб - он для нас. Для мира его ценность стремится к нулю - проще и дешевле морем возить. Но для Сибири это до сих пор важнейшая магистраль.

Дальний как порт для России - фантазия. Это порт для Манчжурии. И сейчас это ворота Манчжурии, а не всего Китая.

Ну а в том, что ПА и Дальний занимать не следовало вообще, наши взгляды сходятся.

 Отправлено: 21.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Что касается Варяга и ББошек в Артуре, то необходимо определиться с условиями задачи. Если рассчитываем ситуацию, при которой речь идет о смене базирования эскадры и отряда крейсеров, то необходимо все остальные условия задачи, оставить как в реале. Т.е. ББО на Балтике и гнать на ДВ и никто не собирается. Варяг ( или любой другой крейсер 1 ранга ) в Чемульпо, потму что крейсер для Посланика, а не Посланник для крейсера. И отозвать его не в силах ни Старк, ни Алексеев, а только СПб. Кроме того, предлагаемый сценарий неизбежно снизит уровень готовности П-А к обороне, т.к. укреплять будут в первую очередь, место постоянного базирования флота, а не крейсерскую базу. И денег для ДВ надо брать столько же, сколько потратили в реале.

В противном случае, если рассчитывать на очевидные и необходимые меры, такие как:
1. Перегнать в П-А в 1902 году ББО - 3 экз.( заказать запас стволов ГК )
2. Отозвать из Чемульпо Варяг, заменив его на Забияку
3. Собрать в П-А всех стационеров: Манчжур, Кореец, Сивуч.
4. Своевременно доставить в порт боеприпасы и кардифф
5. Довести с Цесаревичем отряд Вирениуса, бросив в Средиземноморье номерные миноносцы
6. Капитально отремонтировать в 1902 году во Франции Сисой, и включить его в отряд Вирениуса
7. Усилить гарнизон крепости
8. заказать для японской армии новый похоронный марш....
то рокировка эскадр представляется совершенно излишней, и даже вредной. Зачем? Внешний рейд охраняем ББО и богинями. Во Владике держим только рюриковичей, остальные в тепле и сытости стоят на внутр.рейде П-А. Войны не будет.

 Отправлено: 21.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

Нет. Круглогодичная доставка грузов возможна и морем. И при этом значительно дешевле. Пассажиры до развития авиации - да (им скорость важнее).

 Отправлено: 21.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Однако дал бы немалую прибыль от круглогодичного тразита грузов по ЖД ДВ-Европа и обратно, по скорости доставки грузов и пассажиров после достройки транссиба альтернатив ему еще долго бы не было.

Во всем мире значение сухопутных перевозок весь 20 век только повышалось. Однако и сегодня Транссиб - пустой, а в этом году транзит практически свели к нулю. Что возить по Трансибу в 1904 году? Откуда возьмется немалая прибыль?
Ingles пишет:

цитата:

Дальний как порт для России - фантазия. Это порт для Манчжурии. И сейчас это ворота Манчжурии, а не всего Китая.

Золотые слова! Ну а нумерация историй наверно не важна. Я лишь хотел сказать, что строить Дальний на русские гос.деньги не следовало. Для гос.средств существовали цели важнее.

 Отправлено: 21.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Золотые слова!

Угу...

 Отправлено: 21.06.06 15:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

что строить Дальний на русские гос.деньги не следовало. Для гос.средств существовали цели важнее

Откат для Витте и др.

 Отправлено: 21.06.06 15:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще- все-таки ПА первичен, по сравнению со флотом. То есть защищать ПА даже через потерю флота - разумно. А вот защищать флот через потерю ПА - неразумно.

Прямо таки поразительно это слышать сейчас, уже более чем 100 лет спустя после войны. В принципе, из-за такого рода рассуждений мы ту войну и проиграли...
Скажите пожалуйста - на фига нам Порт-Артур без флота? В чем его первичное значение? Где конкретно в ПА находится надпись "пуп земли"? Строится ли флот исключительно для обороны своей базы, или у него может есть и какие другие задачи? Громить вражеский флот в море и обеспечивать блокаду японской армии тоже будет Порт-Артур, если он такой первичный? И как вообще можно было выиграть ту войну без флота???
Сдали ПА, неприятно но пережили, хуже, что эскадра погибла. Но оставалась еще и 2-ая эскадра. А вот уже после ее гибели ловить нам в той войне было уже нечего. И 1,5 милионная армия ничем уже не могла помочь, и десяток другой Порт-артуров бы не помогли. Флота не стало, и оставалось только идти на мирные переговоры...

 Отправлено: 21.06.06 18:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Где конкретно в ПА находится надпись "пуп земли"?

Для 1904 года могу дать точные координаты: вершина горы "Высокая".
grosse пишет:

цитата:

И как вообще можно было выиграть ту войну без флота???

Ну, насчет "выйграть" я уже писал. А вот загнать войну в тупик, с ничейным результатом - пжалста: я готов заплатить 1ТОЭ за сохранение П-А.
grosse пишет:

цитата:

Сдали ПА, неприятно но пережили

Ну да, ничего страшного - войну проиграли, бывает. grosse, Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение? Тогда пжалста к нам на ветку "Победа-что это?" со своими выкладками, поспорим.
grosse пишет:

цитата:

Прямо таки поразительно это слышать сейчас, уже более чем 100 лет спустя после войны. В принципе, из-за такого рода рассуждений мы ту войну и проиграли...

Разрешите к Ринауну присоединиться ( тем более нас уже вместе в одном направлении посылали ).

 Отправлено: 21.06.06 19:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ТАк там на оперативном уровне так тупили - ужас

А сейчас не так? :) Офф -
Генералы и адмиралы последних производств и Арбатского ВО практически все/многие отмечаются умением "хозяйствовать", личной преданностью ... и талантами отписывать откаты. Как может существо, погрузившееся в добывание валюты думать о том, что не принесет ему явной и непосредственной быстрой прибыли?

 Отправлено: 21.06.06 20:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну да, ничего страшного - войну проиграли, бывает. grosse, Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение?

Так зачем еще полгода воевали?
ИМХО, на мир пошли после разгрома 2ТОЭ.
Вы явно преувеличиваете значение ПА. В общую стратегию войны, разработанную Куропаткиным он вкладывался плохо. Ему суждено было сражаться в осаде. От Куропаткина только требовали предпринимать действия для снятия блокады, то есть рисковать армией.
Занятие ПА никак не означает конец войны.

Именно занятие ПА, когда там нет флота, для японцев тогда смысла не имело - только жертвы.
Предотвратить соединение русских эскадр они не могли.
А если эскадры соединятся, то не только значение ПА превращается в 0, но и вся японская сухопутная армия обречена на погибель.

Вопрос: а рискнули бы японцы вообще начать войну, если бы посчитали, что не могут разбить 1ТОЭ?
Ведь тогда с приходом 2ТОЭ им не светит вообще.

 Отправлено: 21.06.06 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так зачем еще полгода воевали?

От неумения проигрывать. После падения Артура дальнейшее продвижение 2ТОЭ на ТВД не имело смысла.
invisible пишет:

цитата:

Предотвратить соединение русских эскадр оеи не могли. А если эскадры соединятся, то не только значение ПА превращается в 0, но и вся японская сухопутная армия обречена на погибель.

В каком смысле? Потеряв П-А, но сумев спасти 1ТОЭ ( или ее быстроходное ядро ) мы можем рассчитывать на ПОБЕДУ? Каким образом?

 Отправлено: 21.06.06 22:10. Заголовок: Re:

А если все же на узком перешейке связывающем п-ов, где расположен П.-А. построить линию Мажино?

 Отправлено: 21.06.06 22:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот загнать войну в тупик, с ничейным результатом - пжалста: я готов заплатить 1ТОЭ за сохранение П-А.

Проблема в том, что нет такого рынка, где некий меняла согласится поменяться - Вы ему эскадру, он Вам ПА.
А есть суровый закон жизни, если хотите. Эскадру не создают для обороны своей базы. Ее цель и смысл существования - борьба на море. Как только находятся люди, считающие, что морская сила - фигня, и ее с удовольсвием можно поменять на некую крепость, то это быстренько заканчивается Севастополем/Порт-Артуром/проигрышем войны.
НЕЛЬЗЯ заплатить эскадрой за крепость. Как только это пытаются сделать, то неминуемо, гарантированно теряют И эскадру И крепость. Просто потому что безоговорочно отдают море противнику...
Вы крупно недооцениваете значение морской силы. Вспомните двурукого Петровского патентата. Вы предлагаете этому патентату дать отрубить одну руку, чтобы гипотетически спасти часть другой. Естественно, после такой жертвы этот товарищ быстренько истечет кровью и умрет...

Танго пишет:

цитата:

Вы правда, полагаете, что после падения П-А война имела хоть какой-то смысл? Приход ЗПРа имел значение?

Безусловно, само по себе падение ПА оказало на продолжение войны лишь косвенное влияние - освободилась целая японская армия, которые усилила их главные силы. Но в стратегическом смысле это мало что меняло - к лету следующего года наш "маньджурский контингент" все равно численно уже превосходил японский, и не в малочисленности армии были наши проблемы.
Но с ПА увы погибла и 1ТОЭ. Оставалась 2-ая, но в одиночку ей было реально сложно бороться с японским флотом. Оставалось надеяться на чудо в исполнении Рожественского. Чуда не произошло, и вот тогда война была уже проиграна безвозвратно.

Танго пишет:

цитата:

Потеряв П-А, но сумев спасти 1ТОЭ ( или ее быстроходное ядро ) мы можем рассчитывать на ПОБЕДУ? Каким образом?

Придется повторяться...
Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна.

А как Вы преставляете победу без флота, но с ПА? Очень интересно послушать...

 Отправлено: 22.06.06 08:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна

YНо ведь нет возможности выиграть бой решительным сражением. И это все понимали, и тем не менее цеплялись за призрак "колонн броненосцев". Итог известен. И любое количество БР могло привести либо к Шантунгскому, либо в Цусимскому вариантам.

 Отправлено: 22.06.06 08:55. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ведь нет возможности выиграть бой решительным сражением.

Почему? Имейте в ПА 10ЭБР и при бое типа Шатунга японцы будут разбиты! А навязать бой можно блокадой сообщений на Корею.

 Отправлено: 22.06.06 08:57. Заголовок: Re:

командиры бестолковы,надо было сохранить флот на твд,это ключ - не смогли...............

 Отправлено: 22.06.06 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как Вы преставляете победу без флота, но с ПА? Очень интересно послушать...

Да, явно друг друга не слышим. Потому и мне придется повторяться... Победу я никак не представляю, что с П-А, что с эскадрой. Слишком много ошибок допустили до 27/01/04, что рассчитывать на Нокаут. Возможно лишь отбиться, или свести поражение к минимуму. Других вариантов не вижу. И Вас прошу, при употреблении термина ПОБЕДА быть крайне осторожным, и четко формулировать пути к ней.
Цели и задачи этой войны мы с Вами понимаем по-разному, поэтому и общие взгляды на войну не совпадают.
Во-первых, я не считаю, что флот - это фигня. Более того, я сам готов отстаивать жизненную необходимость и главенствующее значение флота на ДВ в рассматриваемый период.
Во-вторых, я не предлагаю "с удовольствием поменять" флот на крепость, а признаю необходимость потерять в бою конкретное боевое соединение флота за сохранение главной ВМБ на ТВД. Если же переходить от высокопарных слов к конкретике, то я считаю, главным назначение 1ТОЭ в П-А - это недопущение высадки японского десанта севернее Чемульпо. Т.е. заставить неприятеля медленно концентрировать войска в ЮМ, за отсутствием ж.д. и морского снабжения в районе боевых действий. Что являлось обязательным условием для доставки крупных подкреплений из Европейской России. Таким образом день Х, когда 1ТОЭ перестала быть "козырем" в игре, перейдя во "второй эшелон" фишек является 22 апреля. Можно утверждать, что, с этого момента, с учетом послезнания, П-А был обречен, ибо Куропаткин крепости помочь не мог. А флот свою главную задачу не выполнил.
Я пишу не для того, чтобы Вас переубедить. Поверьте, я себе такой задачи не ставлю. Я лишь хочу обозначить собственную позицию, и проверить ее на устойчивость к другим взглядам.
grosse пишет:

цитата:

Безусловно, само по себе падение ПА оказало на продолжение войны лишь косвенное влияние - освободилась целая японская армия, которые усилила их главные силы.

grosse напишите, пжлт, как Вы видите цели японских главных сил?
grosse пишет:

цитата:

Уничтожаем японский флот, прекращаем снабжение японской армии в маньджурии, а после ее капитуляции возможны варианты, но война будет уже безоговорочна выиграна.

Давайте вместе, в очень грубом приближении, составим такой сценарий развития событий.
Начальные условия: реал 10 июня 1904 года. Если согласны, предлагайте изменения. Можно уйти на отдельную ветку, ибо от предложения Инвизибла мы сильно уклонились.

 Отправлено: 22.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Таким образом день Х, когда 1ТОЭ перестала быть "козырем" в игре, перейдя во "второй эшелон" фишек является 22 апреля. Можно утверждать, что, с этого момента, с учетом послезнания, П-А был обречен, ибо Куропаткин крепости помочь не мог. А флот свою главную задачу не выполнил.

С этим вобщем то согласен. Только это была не главная задача флота, а одна из главных задач. Главная задача - все же овладение морем, для начала хотя бы Желтым. А уже из выполнение этого условия проистекала бы и дальнейшая невозможность японских высадок там, где им заблагорассудится...

Танго пишет:

цитата:

grosse напишите, пжлт, как Вы видите цели японских главных сил?

Это интересный вопрос, и непростой. Точной информацией о их первоначальных планах мы практически не обладаем. И весьма вероятно, что они меняли планы по мере изменения ситуации на театре. Поэтому, об их планах можно судить по их же реализации.
Очевидно, что первоначально флот должен был захватить господство на ЖМ, и этим самым обеспечить безопасность переброски и снабжения армии на континент. Но для гарантирования безопасности этих коммуникациий требовалось ликвидировать нашу эскадру. В открытом бою это сделать не удалось. Тогда продолжая блокировать эскадру в Артуре, главную задачу по ее уничтожению передали армии. Исполнили это путем взятия Артура. С прекращением существования эскадры была ликвидирована и угроза коммуникациям.
Тем временем главные силы японской армии в относительной безопасности выполняли 2-ую часть марлезонского балета - разгром нашей армии. Но вот это в полной мере совершить не удалось. Несмотря на ряд частных поражений наша армия сохранила боеспособность. Однако у нас уже не было флота. И ситуация зашла в стратегический тупик. Японцам уже заведомо не хватало сил для разгрома нашей армии. Соответственно он не могли добиться решительной победы.
Мы в принципе, при очень большом желании, могли бы через некоторое время накопить достаточно сил, перейти в контрнаступление, прогнать японскую армию с материка. И даже, при очень-очень бААльшом желании вернуть Артур. Только все это ооочень дорого бы стоило, но тоже не приносило бы нам решительной победы, из-за отсутствия флота. Хотя может быть мы так бы и поступили, но тут еще и революционная ситуация наложилась...
В этом стратегическом тупике, обе стороны сочли за лучшее начать мирные переговоры, присудив Японии победу "по очкам"...

Танго пишет:

цитата:

Давайте вместе, в очень грубом приближении, составим такой сценарий развития событий. Начальные условия: реал 10 июня 1904 года.

Что то очень похожее мы уже обсуждали с Клерком в прошлом году. Тогда найти общий язык не удалось. Но мне почему то кажется, что с Вами это удастся. Поэтому я с удовольствием подискутирую на эту действительно важную тему.

Танго пишет:

цитата:

Можно уйти на отдельную ветку, ибо от предложения Инвизибла мы сильно уклонились.

Начинайте...

 Отправлено: 22.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур. Наличие в ЮМ русских войск, а в ЖМ русского ВМФ несло смертельную угрозу будущему всей нации Ямато. Перекрыв японцам континентальный Китай Россия автоматически, во-первых, ограничила экспансию японцев на материк только Южной Кореей, во-вторых создала стратегическую угрозу с тыла для японской экспансии на Юг. В условиях отсутствия большинства ресурсов на своих островах и большой рождаемости, у джапов не было другого выхода, как завоевание новых территорий. Таким образом японцы дрались в 1904 году не только за право называться Империей, но и за Шанхай, Сингапур, Индонезию и пр.
В подтверждение тезиса о главенстве Артура в этой войне можно привести цитату из г. Кондратенко. Поэтому, несмотря на то, что большая часть сухопутных сил сражалась против Куропаткина, судьба Японии решалась на сопках Артура. У войск, сражавшихся в ЮМ стояла четкая и понятная задача: недопущение деблокирования П-А. Безусловно, при благоприятных обстоятельствах ( разгром русских в ЮМ ) можно было рассчитывать дойти до Харбина, перерезав ж.д. сообщение с Владивостоком. Но и в этом случае, эти силы выполняли бы вспомогательную задачу, ибо, брать Владивосток все-равно пришлось бы морским десантом армии Ноги.

 Отправлено: 22.06.06 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этом стратегическом тупике, обе стороны сочли за лучшее начать мирные переговоры, присудив Японии победу "по очкам"...

Первый зондаш о мире джапы провели сразу после падения Артура. Дальше воевать смысла не было. И они, надо признаться, в отличие от нас, это хорошо понимали. Счет по нокдаунам 2 : 0, пора мириться, но мы надеялись на второе чудо ( как будто первое чудо все по местам не расставило ). Пришлось джапам громить ЗПРа, довести счет до 3 : 0, после чего мир, строго говоря, стал неизбежен.

 Отправлено: 22.06.06 12:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Имейте в ПА 10ЭБР

И кто их имел? :)

 Отправлено: 22.06.06 12:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И кто их имел? :)

РИФ - бех особого напряга - 7 в реале, +Ослябя (если бы не тащила МН) + Н1 +Наварин+Сисой (три последних проходят поддерживающий ремонт во Владике). Итого два отряда -1) Рет, Цес, +3 пересвета +Баян - с ходом 16 узлов и 2) 3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 с ходом 12 узлов. Еще неплохо смотрится в линии со стариками Нахимов. Второй отряд против Того - устоит час, а первый против Камимуры - за час их раздавит (8*305+12*254+2*203 против 24*203) и поможет старикам!

 Отправлено: 22.06.06 13:10. Заголовок: Re:

Ну что, начнем? Итак, на дворе 10 июня. Часть СК на кораблях не установлена, на внешнем рейде все опаснее, через месяц- два начнется обстрел внутр.рейда с берега. Если спасаем эскадру, бросив крепость, то я вижу два варианта:
1. Пытаемся всей эскадрой дойти до Владивостока
2. Бросаем в прорыв только быстроходное ядро эскадры
В первом случае, можно смело прогнозировать минимум два боя. Первый у Артура, второй - после усиления Того Камимурой в Корейском проливе. "Развитие Шантунга" мы с господами до сих пор не отыграли, но с учетом преимущества противника в скорости можно грубо оценить наши потери от 30 до 50%.
Во втором случае необходимо выделить из состава эскадры тихоходов ( Сева, Полтава ) и использовать их для обороны Артура и беспокойства противника. Все суда, назначенные в поход должны быть максимально подготовлены, значит исключены из повседневной работы и по возможности приведены в порядок и вооружены. Поэтому Новик надо снять с дежурства, заменив одной из богинь, даже если ее придется оставить в Артуре. За день-два до выхода необходимо провести демонстрацию, силами остающихся в Артуре кораблей, вызвав часть кораблей противника. Риск подрыва на минах или повреждений от огня неприятеля здесь сов.оправдан. Эскадра в составе: Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Аскольд, Диана, Новик, до 8 миноносцев максимально быстро выходит на внеш.рейд и разогнавшись до 15 узлов идет к Шантунгу. Если повезет оставить Того за кормой, есть шанс дойти до Владика в полном составе.
На подготовку предлагаю отвести до двух недель.
Есть другие предложения?
На мой взгляд, второй сценарий предпочтительнее, но выбор, grosse, за Вами. Рассмотрим?

 Отправлено: 22.06.06 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и поможет старикам

Ser56, как Вы 12 узловым ( а в реале 11 узловым ) отрядом навяжете бой 15 узловому Противнику? Каким образом 16 узловой отряд ( а в реале точно 15 узлов ) навяжет бой 17 узловому Неприятелю, расстреливая его в течение часа? Как нужно маневрировать двумя отрядами с разной скоростью, чтобы противник не реализовал свое преимущество в быстроходности?
Вот по такой логике ЗПР и был "усилен" 3ТОЭ, что во многом и предопределило полный разгром.

 Отправлено: 22.06.06 14:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур. Наличие в ЮМ русских войск, а в ЖМ русского ВМФ несло смертельную угрозу будущему всей нации Ямато. Перекрыв японцам континентальный Китай Россия автоматически, во-первых, ограничила экспансию японцев на материк только Южной Кореей, во-вторых создала стратегическую угрозу с тыла для японской экспансии на Юг.

Чисто теоретически все это логично и могло бы быть. Но мне все же представляется, что вряд ли в Японии в тот момент кто то заглядывал так далеко. Пределом мечтаний для Японии в то время было вообще просто наличие хоть каких то материковых владений. Корея - максимум. Но точно так же для России было крайне невыгодно предоставление этих владений Японии. Ведь пока первоклассная японская армия сидит на острове, на ДВ можно ограничиться флотом и считанными крепостными дивизиями. Будут у Японии материковая база, и сразу появится необходимость в полноценном новом военном округе на ДВ. И чисто для обороны здесь постоянно придется держать силы, по крайней мере сравнимые с японскими, соответственно ослабляя основную европейскую мощь. Все это мы понимали в 1895, когда выгнали японцев с материка. Но с этого момента для Японии стала очевидной необходимость войны с Россией. Войны не из-за каких то конкретных стратегических пунктов, типа Артура, а для разрешения вопроса - кто в доме хозяин. И война эта была бы неизбежна даже если Россия вообще не полезла бы в Маньджурию, и не заняла бы Артур. Достаточно и того, что Россия считалась в тот момент самой мощной державой на ДВ, и железной рукой не пускала Японию на материк. Война нужна была для нанесения поражения России, и соответствующего смягчения ее позиции. В этом была стратегическая цель Японии, а захват конкретных географических пунктов, это уже не более чем тактика...

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, второй сценарий предпочтительнее, но выбор, grosse, за Вами. Рассмотрим?

Вы разработали прекрасный, я бы даже сказал, блестящий план прорыва. Действительно прорываться всей эскадрой не слишком разумно - гарантированы 2 боя, т.е. последовательное противоборство со всем японским флотом. А план прорыва быстроходной части Вы, как я уже заметил, предложили блестящий.
Но тут есть один нюанс. Такой прорыв так или иначе на долго снимал вопрос о попытках овладения морем. 4ЭБР - этот уже никак не 6. И мне кажется, что 10 июня было еще рановато сдаваться без боя, и спасать лучшую часть эскадры. Можно и нужно было попытаться нанести поражение японскому флоту, а вернее силам Того. Соотношение сил было необычайно благоприятным для русских. В случае успеха, можно было успеть исправит повреждения эскадры в Артуре, который подготовлен для этой цели существенно лучше, чем Владик. А затем уже уходить во Владик всей эскадрой, с хорошими шансами на успех. И оттуда тут же продолжать борьбу.
В случае неудачи, можно было опять таки успеть исправить повреждения до начала тесной блокады, а затем уже применять Ваш блестящий план по прорыву только быстроходной части.

 Отправлено: 22.06.06 14:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур. Наличие в ЮМ русских войск, а в ЖМ русского ВМФ несло смертельную угрозу будущему всей нации Ямато. Перекрыв японцам континентальный Китай Россия автоматически, во-первых, ограничила экспансию японцев на материк только Южной Кореей, во-вторых создала стратегическую угрозу с тыла для японской экспансии на Юг.

Чисто теоретически все это логично и могло бы быть. Но мне все же представляется, что вряд ли в Японии в тот момент кто то заглядывал так далеко. Пределом мечтаний для Японии в то время было вообще просто наличие хоть каких то материковых владений. Корея - максимум. Но точно так же для России было крайне невыгодно предоставление этих владений Японии. Ведь пока первоклассная японская армия сидит на острове, на ДВ можно ограничиться флотом и считанными крепостными дивизиями. Будут у Японии материковая база, и сразу появится необходимость в полноценном новом военном округе на ДВ. И чисто для обороны здесь постоянно придется держать силы, по крайней мере сравнимые с японскими, соответственно ослабляя основную европейскую мощь. Все это мы понимали в 1895, когда выгнали японцев с материка. Но с этого момента для Японии стала очевидной необходимость войны с Россией. Войны не из-за каких то конкретных стратегических пунктов, типа Артура, а для разрешения вопроса - кто в доме хозяин. И война эта была бы неизбежна даже если Россия вообще не полезла бы в Маньджурию, и не заняла бы Артур. Достаточно и того, что Россия считалась в тот момент самой мощной державой на ДВ, и железной рукой не пускала Японию на материк. Война нужна была для нанесения поражения России, и соответствующего смягчения ее позиции. В этом была стратегическая цель Японии, а захват конкретных географических пунктов, это уже не более чем тактика...

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, второй сценарий предпочтительнее, но выбор, grosse, за Вами. Рассмотрим?

Вы разработали прекрасный, я бы даже сказал, блестящий план прорыва. Действительно прорываться всей эскадрой не слишком разумно - гарантированы 2 боя, т.е. последовательное противоборство со всем японским флотом. А план прорыва быстроходной части Вы, как я уже заметил, предложили блестящий.
Но тут есть один нюанс. Такой прорыв так или иначе на долго снимал вопрос о попытках овладения морем. 4ЭБР - этот уже никак не 6. И мне кажется, что 10 июня было еще рановато сдаваться без боя, и спасать лучшую часть эскадры. Можно и нужно было попытаться нанести поражение японскому флоту, а вернее силам Того. Соотношение сил было необычайно благоприятным для русских. В случае успеха, можно было успеть исправит повреждения эскадры в Артуре, который подготовлен для этой цели существенно лучше, чем Владик. А затем уже уходить во Владик всей эскадрой, с хорошими шансами на успех. И оттуда тут же продолжать борьбу.
В случае неудачи, можно было опять таки успеть исправить повреждения до начала тесной блокады, а затем уже применять Ваш блестящий план по прорыву только быстроходной части.

 Отправлено: 22.06.06 15:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Есть другие предложения?

В целом согласен, но в качестве отдельного отряда берем с собой севу и полтаву. Задача отряда - участие в первом бою, затем разворот и уход в ПА. 3*305 это совсем не плохая прибавка, а скорость у них 12 узлов, все равно все время на 15 идти нельзя - ни по-углю, ни по кочегарам. Это ход боя. Поэтому - см. реал - в первой фазе - как было, а после полтавы идут в ПА. Если Того на них наброситься - быстроходное ядро уходит без проблем и имеет шанс прищучить Камимуру. При этом у полтав есть шансы с боем дойти до ПА - корабли крепкие. ОДнако, скорее всего, Того броситься в погоню и до ночи не догонит...
Танго пишет:

цитата:

Ser56, как Вы 12 узловым ( а в реале 11 узловым ) отрядом навяжете бой 15 узловому Противнику? Каким образом 16 узловой отряд ( а в реале точно 15 узлов ) навяжет бой 17 узловому

А банально - мы заставим противника или принять бой - или укрыться в базе. Средство для принятия боя - удар по коммуникациям - это делают КР, мы их прикрываем. Поэтому бегать за противником нам не надо - сам придет:) Тактику я описал - если Камимура уходит - наваливаемся на Того.
Что ж до ЗПР - то он не использовал потенциал 3 эскадры, хотя вроде именно Н1 влепил одной из асам. На мой взгляд - он не разбил корабли на отряды по скоростям, не отработал распределение целей - что давало возможность маневра и взаимодействия.

 Отправлено: 22.06.06 15:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И война эта была бы неизбежна даже если Россия вообще не полезла бы в Маньджурию, и не заняла бы Артур.

Не совсем - вполне можно было договориться (в 1895 в плоть до союзничества) лет на 30-40 - отдав им Корею и Южную Манжурию (без северного хвоста у Владика) за Курилы м м.б. Хокайдо, если не строить Южную КВЖД и не занимать ПА. Ведь в реале, даже с созданной нами инфраструктурой они полезли за Манжурию только в середине 30-х. А вот выкинув их из Па - все - впереди война!

 Отправлено: 22.06.06 15:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Достаточно и того, что Россия считалась в тот момент самой мощной державой на ДВ, и железной рукой не пускала Японию на материк.

Кем считалась? Нами самими? Почему не Англия с её сетью ВМБ?

И на материк их не пускали три страны - Россия, Германия, Франция. Почему именно Россия крайняя?

цитата:

Войны не из-за каких то конкретных стратегических пунктов, типа Артура, а для разрешения вопроса - кто в доме хозяин

Что здесь "дом"? Если Россия вообще не лезет в Манчжурию (без КВЖД), то из-за чего Японии воевать именно с ней? Чтобы захватить Владивосток? ВМБ, путь к которой лежит через проливы, и так контролируемые японцами?

Хозяинов у Китая много было. Другой вопрос, что Россия пыталась захватить чуть ли не весь Китай (особый договор и проч.), что Японию (как и Англию) совершенно не устраивало.

Допустим, Россия ограничилась Северной Манчжурией (КВЖД, лучший климат). Из-за чего и где будет Япония воевать с Россией? (Подробнее в ветке "Победа: что это").

 Отправлено: 22.06.06 16:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не совсем - вполне можно было договориться (в 1895 в плоть до союзничества) лет на 30-40 - отдав им Корею и Южную Манжурию (без северного хвоста у Владика) за Курилы м м.б. Хокайдо, если не строить Южную КВЖД и не занимать ПА

До 1895-го многое можно было сделать по другому, но мы рассматриваем реальность случившуюся уже после 1895го. После этих событий война была уже практически неизбежна.

Ingles пишет:

цитата:

И на материк их не пускали три страны - Россия, Германия, Франция. Почему именно Россия крайняя?

Россия выступила инициатором этого. Она же была и единственной заинтересованной стороной. И единственной, поддержавшей свои требования силой. Германия и Франция лишь формально ее поддержали. Настолько формально, что даже не прислали свои эскадры.
И японцам все это было совершенно ясно...

Ingles пишет:

цитата:

Если Россия вообще не лезет в Манчжурию (без КВЖД), то из-за чего Японии воевать именно с ней? Чтобы захватить Владивосток? ВМБ, путь к которой лежит через проливы, и так контролируемые японцами?

Я только что, буквально в предыдущем сообщении подробненько изложил зачем и почему Японии воевать с Россией. Если что то не допоняли, то еще раз перечитайте то мое сообщение. А повторяться - не вижу смысла.

 Отправлено: 22.06.06 16:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И единственной, поддержавшей свои требования силой. Германия и Франция лишь формально ее поддержали. Настолько формально, что даже не прислали свои эскадры.

??? Источником не поделитесь?

цитата:

Я только что, буквально в предыдущем сообщении подробненько изложил зачем и почему Японии воевать с Россией. Если что то не допоняли, то еще раз перечитайте то мое сообщение. А повторяться - не вижу смысла.

Это про это:

цитата:

Война нужна была для нанесения поражения России, и соответствующего смягчения ее позиции. В этом была стратегическая цель Японии, а захват конкретных географических пунктов, это уже не более чем тактика...

А если Россия меняет свою позицию? Сама? Как, например, по Китаю - то мы его защищали, то разрешили немцам оторвать Циндао.

 Отправлено: 22.06.06 20:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

??? Источником не поделитесь?

Как то сразу сложно назвать определенный источник. Это мнение сложилось из всего прочитанного. Но Вы разве с этим не согласны? У Вас другое мнение? Высказываейте, обсудим...

Ingles пишет:

цитата:

А если Россия меняет свою позицию? Сама? Как, например, по Китаю - то мы его защищали, то разрешили немцам оторвать Циндао.

Да не защищали мы Китай - на хрен бы он нам сдался. Мы защищали свои интересы. И эти интересы не допускали наличия японских владений на материке - слишком серьезная у нее армия. Остальные страны крупными контингентами в этом регионе не обладали, и в обозримом будущем обладать не собирались. Поэтому Россия абсолютно благодушно взирала на захват европейскими странами китайских портов - серьезной угрозы интересам и безопасности России это не угрожало...

 Отправлено: 22.06.06 20:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что главной целью японцев в этой войне был Артур.

Главной целью японцев было разгромить русскую армию в Манчжурии и перерезать транссиб. Именно это давало шансы на выход из войны. Потому под Ляоян кинули 8 дивизий, а под ПА всего 3.
Захват ПА к выходу их войны никак не приводил - Россия накопила бы силы в Манчжурии, привела бы Балтийский флот и все пошло бы назад.
Танго пишет:

цитата:

Ser56, как Вы 12 узловым ( а в реале 11 узловым ) отрядом навяжете бой 15 узловому Противнику? Каким образом 16 узловой отряд ( а в реале точно 15 узлов ) навяжет бой 17 узловому Неприятелю, расстреливая его в течение часа? Как нужно маневрировать двумя отрядами с разной скоростью, чтобы противник не реализовал свое преимущество в быстроходности?

Да не обязателен генеральный бой. Владеем морем. Стоим эскадрой в Корейском проливе и перерезаем японцам коммуникации.
Сухопутная армия без амуниции быстро сдохнет. Капитулирует как в 45-м.