Отправлено: 15.06.06 20:25. Заголовок: Рокировка эскадр

Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ.
Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы:
Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы.
Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ.

Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны.
Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника.
Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини.
Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт).

При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство.
Эскадра может действовать более активно.
Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом.
Прошу высказать доводы за и против.

 Отправлено: 23.08.06 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пахнет войной - быстро строим, не пахнет - медленно

примерно так.

Олег 123 пишет:

цитата:

и постройку и отправку стоит делать быстро, и желательно заблаговременно

Конечно. Но на все нужны деньги. Если их нет, то приходится выбирать - строить бородинцы или ремонтировать стариков. ПМСМ если бы войны не случилось, то то "Наварина", "Нахимова", а может и "Сисоя" и ремонтировать толком не стали бы - догнили бы еще пяток лет на Балтике как барбетные ЭБР на ЧМ.

 Отправлено: 23.08.06 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Готов пари держать - если бы войны не случилось, то то "Наварина", "Нахимова", а может и "Сисоя" и ремонтировать толком не стали бы - догнили бы еще пяток лет на Балтике как барбетные ЭБР на ЧМ.

Вы выиграли пари, эти корабли и вреале никто толком не ремонтировал

клерк пишет:

цитата:

догнили бы еще пяток лет на Балтике как барбетные ЭБР на ЧМ.

тоже правильно, новостройкам приоритет.

 Отправлено: 23.08.06 14:35. Заголовок: Re:

Если опираться на то определение, что привёл я, то блокада - недопущение судов и кораблей к порту/побережью. Соответственно ближняя - это то, что пытались сделать американцы в ходе гражданской войны (Север) - т.е. операции в непосредственной близости от порта/берега противника. И действия англичан в войне с Наполеоном, правда у Вильсона это упоминается мельком. Сюда также подходит ПА.

С дальней сложнее. Возможно у Шпее что-то было, хоть вряд ли определение - о блокаде Англией Северного моря. И те же северяне - попытка отлова на дальних подступах.

Кстати, может быть Владивосток - это первый в истории пример удалённой блокады (хоть и условной, упрощённой наличием всего 3-х нормальных проливов), что-то на память других аналогов кроме ПМВ и ВМВ не приходит, раньше всё пытались ближней решить в основном.

 Отправлено: 23.08.06 14:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Реально войной запахло в 1903.

Только для самых тугих на нюх носов. Войной запахло в момент закладки кораблей японской программы 6+6.
Не говоря о прочих индикаторах.

 Отправлено: 23.08.06 16:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Планы конца 1901 начала 1902 не были оторваны от жизни. Реально войной запахло в 1903.

А для кого секрет сроки выполнения 6+6 и зачем программа 98г? Просто сроки войны установили директивно на 05 г, а японцы не послушались:)))

 Отправлено: 23.08.06 16:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Войной запахло в момент закладки кораблей японской программы 6+6.

Год не назовете?

ser56 пишет:

цитата:

А для кого секрет сроки выполнения 6+6

Сроки выполения - это не синоним сроков начала войны - это самое меньшее из необходимых условий.

ser56 пишет:

цитата:

зачем программа 98г?

Что бы избежать войны.

Ingles пишет:

цитата:

Соответственно ближняя - это то, что пытались сделать американцы в ходе гражданской войны (Север) - т.е. операции в непосредственной близости от порта/берега противника. И действия англичан в войне с Наполеоном, правда у Вильсона это упоминается мельком. Сюда также подходит ПА.

Согласен.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, может быть Владивосток - это первый в истории пример удалённой блокады (хоть и условной, упрощённой наличием всего 3-х нормальных проливов

При желании это блокада прорывалась русскими КР на раз, потому что у японцев не было сил противостоять прорыву. А если нет сил протиовостоять прорыву, то это не блокада.
ПМСМ - это разновидность крейсерской войны. Весьма специфическая, т.к. велась она в проливах. Кстати примерно тоже самое делали русские КР в Красном море и называлось этого крейсерской войной, а не блокадой Японии.

 Отправлено: 23.08.06 16:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

у Вас нет определения дальней блокады. ЧТД.

Я дал его (из книги немецкого исследователя ВМИ + своими словами) и повторил цитатой.
Доказано же получилось то, что Вы не умеете читать.

А то, что Вы сели в лужу, а не я - доказал Вам Ingles...

клерк пишет:

цитата:

корабли, ушедшие в Россию в 1901-02, обратно на ДВ гнать не планировалось

Вым уже трое твердят, что замена правильно осуществляется на месте выполнения задачи, а не на базе.
Кроме того - без создания инфраструктуры для новых кораблей, которые планировалось перевести на ДВ их снова пришлось бы гонять на Балтику для плановых ремонтов. Стариков или новичков - но гонять предполагалось всё равно...
Ваш "принцип страуса" давно меня раздражает.

клерк пишет:

цитата:

не в состоянии понять

Странно, что с остальными взаимопонимание полное...
Кто же из нас отличается от "нормальных людей"?

клерк пишет:

цитата:

Безответственных болтунов всегда хватало. И Вы тому яркий пример (все помнят вашу "высадку на пирсы"

Во-первых, идея в принципе не безнадёжная. Просто неэффективная в том конкретном примере.
Во вторых, она не совсем моя - я её лишь поддержал и в теории продолжаю поддерживать.
Просто с такими как Вы невозможно спорить. Вы же у нас нормальный человек...
Только понятия о норме у всех разные.

Renown пишет:

цитата:

теперь вы понимаете, почему я не пишу больше на этом форуме?

Да ладно Вам :)
Это я специально его дразню, а-то скучно на форуме стало. Имею целью спровоцировать горячую в аргументационном смысле полемику, используя эмоциональную катализацию.

клерк пишет:

цитата:

Реально войной запахло в 1903.

Слепцы идут на нюх. Зрячие всегда стремятся заглянуть за горизонт.

клерк пишет:

цитата:

Я никому не обещал определение блокады. Сам жду его от Сканнера.

Ingles, обратите внимание на его ник и вспомните все анекдоты про адвокатов.
Например:
Адвокат: Доктор, когда вы проводили вскрытие трупа, вы проверили пульс?
Свидетель: Нет
Адвокат: Вы проверяли кровяное давление?
Свидетель: Нет
Адвокат: Вы проверили дыхание?
Свидетель: Нет
Адвокат: Значит, возможно, что при вскрытии пациент был еще жив?
Свидетель: Нет
Адвокат: Почему вы так уверены, доктор?
Свидетель: Потому что его мозг лежал рядом со столом в банке.
Адвокат: И все таки, мог ли пациент быть еще живым?
Свидетель: Только если он был адвокатом!

 Отправлено: 23.08.06 16:47. Заголовок: Re:

Клерк пишет: «Я никому не обещал определение блокады. Сам жду его от Сканнера.»
Дорогой Клерк, Вам определение уже дадено, дануто и дато - ровно трижды!
Внимательно попытайтесь сосредоточиться и проследить по порядку:
1. Книга «Германский флот во Второй Мировой войне» (Эдвард фон дер Портен):
«...активная оборона путем патрулирования ключевых точек (или дальней блокады).»
Я писал об этом?
2. Я дополнил это словами от себя: "блокада на дальних подступах" и привёл в пример дальнюю блокаду Германии английским флотом в ПМВ. Было такое?
3. Уважаемый Ingles выложил Вам определение, как положено - в терминах, "по учебнику" и Вы были биты этим господином аргументированно и четко.
Читали Вы об этом?
Что? НЕТ??? Так подите в школу и попросите букварь!!!

Однако, Вы лихо пытаетесь запудрить нам мозги, переводя разговор на ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Должно быть Вы знаете, что ПРАВИЛЬНЫМИ такие определения бывают только в морских боевых уставах оперативно-тактического уровня, которые являются СЕКРЕТНЫМИ.
Если Вы это знаете, то Вы подлец, если нет... То в очередной раз говорите о том, чего не знаете.

Речь же шла о том, что Вы настояли на утверждении о фактическом отсутствии дальней блокады Владивостока, и о том, что блокирование всех выходов из Японского моря не является дальней блокадой этого порта.
Вам уже доказали обратное, и хорош брыкаться в луже - уже увязли по шею...
Если честно - мне Вас искринне жаль. Ведь Вы не виноваты, что Ваш мозг работает так туго.

 Отправлено: 23.08.06 17:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Год не назовете?

Букварь вспомнили? Тогда пожалуйста:
«Япония, осознав свою военную слабость в дальневосточном регионе, принялась энергично наращивать мощь, своих военно-морских сил.
В связи с этим, в конце 1895 г., Японское правительство принимает 1-ую кораблестроительную программу сроком на 7 лет, согласно которой государством выделялось 95 млн. иен. Россия также начинает усиливать свой флот Балтийского моря (в связи с продолжающимся сохраняться превосходством Германского флота) и принимает дополнительную к 1882 г. программу судостроения на ближайшие 7 лет.»
================
«1896г. В связи с усилением кораблестроительных программ Германии и России, Япония решила ещё более усилить свой флот и приняла 2-ую кораблестроительную программу сроком на 9 лет, для чего из казны отпускалось уже 118 млн. иен. Одновременно Япония начала форсированное строительство и укрепление своих крепостей и портов.
В тот год в Японии начиналось строительство и достраивались (по программе 1893 г.) следующие корабли:
*в Англии заканчивалось строительство 2-ух линейных кораблей - "Фудзи" и "Ясима". Готовились к постройке 4 линейных корабля - "Микаса", "Асахи", "Сикисима" и "Хацусе". Готовились к постройке 4 броненосных крейсера - "Идзумо", "Ивате", "Асама" и "Токива". Готовились к постройке 2 бронепалубных крейсера - "Такасаго" и "Нийтака". Готовились к постройке 12 истребителей - "Икадзучи", "Инадзума", "Оборо", "Акебоно", "Сазанами", "Нидзи", "Муракумо", "Синономе", "Югири", "Качеро", "Сирануи" и "Усугомо". Готовились к постройке 10 миноносцев 2 класса - "№39-43" и "№62-66"
*в С.Ш.А. готовились к постройке 2 бронепалубных крейсера - "Касаги" и "Читосе".
*во Франции готовились к постройке 1 броненосного крейсера - "Адзума". Готовились к постройке 4 миноносца 1 класса - "Хаябуса", "Чидори", "Манадзуру" и "Касасаги". Готовились к постройке 2 миноносца 2 класса - "№29" и "№30"
*в Германии готовились к постройке 1 броненосного крейсера - "Якумо". Готовились к постройке 1 миноносца 1 класса - "Сиратака". Готовились к постройке 16 миноносцев 2 класса - "№31-38", "№44-49", "№60" и "№61".
*в Японии заканчивалось строительство 2-ух бронепалубных крейсеров - "Сума" и "Акаси". Готовились к постройке 2 бронепалубных крейсера - "Цусима" и "Отова". Заканчивалось строительство 1 авизо - "Миако". Готовились к постройке 1 авизо - "Чихайя". Готовились к постройке 7 истребителей - "Харусаме", "Хаятори", "Мурасаме", "Асагири", "Ариаке", "Араре", "Фубуки". Готовились к строительству 11 миноносцев 1 класса - "Хато", "Аотака", "Кари", "Цубаме", "Хибари", "Кидзи", "Отори", "Камоне", "Хаситака", "Саги" и "Удзура". Готовились к постройке 9 миноносцев 2 класса - "№67-75". Готовились к постройке 10 миноносцев 3 класса - "№50-59".
Итого по программам 1893 и 1896 г.г. (к 1905 г.) Японский флот должен был пополниться: 6 линейными кораблями, 6 броненосными крейсерами, 8 бронепалубными крейсерами, 2 авизо, 19 истребителями, 16 миноносцами 1 класса, 37 миноносцами 2 класса, 10 миноносцами 3 класса.
Одновременно начиналось производство работ по укреплению портов - Сасебо, Майдзуру, Токио, Курэ, Хакодате и Такесики (на о. Цусима).»
==============
«1902г. В конце этого года Япония практически полностью выполнила 2-ую кораблестроительную программу (с опережением на два года) усиления своего флота. В связи с этим 23 ноября 1902 г., правительство Японии на парламентской сессии, начало обсуждение вопроса о принятии 3-ей программы расширения флота, но из-за политического кризиса во власти и недостатка средств, 3-ья программа так и не была принята»

Ну как - доходчиво? Подробнее по ссылке:
http://rjw.narod.ru/history/history1.htm#_ftn14
Там же написано и о том, что знала Россия о японских приготовлениях и как на это реагировала.

 Отправлено: 23.08.06 17:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сроки выполения - это не синоним сроков начала войны

Очередная Ваша глупость... Жаль, что так думают многие в верхах.
Как показала История - и РЯВ, и ПМВ, и ВМВ начинались за год-два ДО официальных сроков выполнения программ наращивание вооружений.

ВНИМАНИЕ: Последняя подобная программа в США: "Единая перспектива 2010".
Ждём-с... осталось года два!

 Отправлено: 23.08.06 17:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При желании это блокада прорывалась русскими КР на раз, потому что у японцев не было сил противостоять прорыву. А если нет сил протиовостоять прорыву, то это не блокада.

Вылазки крейсеров и работа морских КОММУНИКАЦИЙ - вещи, не имеющие взаимоподчинённости.
Вернитесь, и прочитайте даденые Вам определения!

Впрочем, я знаю, почему Вы сами отказываетесь сформуллировать определение.
Если Вы это селаете, то уже не сможете юлить по своему собственному удобству...

Подсказываю Вам ещё один аргумент: во Владик прошло именно ТРИ иностранных транспорта!
Де-юре, если Вам угодно, получается - блокады не было!
Но хотел бы я видеть Ваше "юре", будь Вы на палубе одного из них...
... и слышать Ваш восторженный расказ о том, как Вы учавствовали В ПРОРЫВЕ БЛОКАДЫ

 Отправлено: 23.08.06 18:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я дал его (из книги немецкого исследователя ВМИ + своими словами) и повторил цитатой.

Ну да - "в общем - дальняя морская блокада, наверное, это блокада морских коммуникаций на дальних подступах". Т.е. деревянное - это сделанное из дерева

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вым уже трое твердят, что замена правильно осуществляется на месте выполнения задачи, а не на базе.

А она и была осуществлена "на месте выполнения задачи". Т.е. старые корабли на ДВ в 1901-02 гг. заменялись новыми.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кроме того - без создания инфраструктуры для новых кораблей, которые планировалось перевести на ДВ их снова пришлось бы гонять на Балтику для плановых ремонтов.

Инфраструктура создавалсь одновременно с усилением флота. Впрочем, если бы ДВ по прежнему оставался бы главным театром, то более старые корабли также постепенно заменялись бы новыми (например "Пересветы" на "Андреи" и т.п.). Поэтому Ваша фраза "пришлось бы гонять на Балтику для плановых ремонтов" - это глупость не имеющая отношения к реалу.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Во вторых, она не совсем моя - я её лишь поддержал и в теории продолжаю поддерживать. Просто с такими как Вы невозможно спорить. Вы же у нас нормальный человек...

Я Вас не заставляю спорить. Если Вы заметиели, то после обсуждения Альтернативы я общение с Вами не начинал, а здесь пришлось отвечать вынужденно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Странно, что с остальными взаимопонимание полное...

Не вам говорить о взаимонимании - в бредовости Ваши планов на ветке Алтернатива вас убеждали всем миром.
Впрочем аргумент в стиле "рота умнее взвода" вас также вполне характиризует.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Имею целью спровоцировать горячую в аргументационном смысле полемику, используя эмоциональную катализацию.

Это видимо потому, собственно Ваши мысли (бех "эмоциональной канализации") интереса собеседников не вызывают.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ingles, обратите внимание на его ник и вспомните все анекдоты про адвокатов.

Вряд ли после этого кто-нибудь поверит, что у вас есть чувство юмора.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Речь же шла о том, что Вы настояли на утверждении о фактическом отсутствии дальней блокады Владивостока, и о том, что блокирование всех выходов из Японского моря не является дальней блокадой этого порта.

Не является. Потому что это не блокада, а крейсерство в проливах.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если честно - мне Вас искринне жаль. Ведь Вы не виноваты, что Ваш мозг работает так туго.

По странному стечению обстоятельств именно Ваша (и Ринауна) оценка моих умственных способностей мне совершенно по барабану.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Год не назовете?\\\\\\В связи с этим, в конце 1895

Comte пишет:

цитата:

Войной запахло в момент закладки кораблей японской программы 6+6.

Вопрос Сканнеру - так когда были заложены корабли "программы 6+6"?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Сроки выполения - это не синоним сроков начала войны\\\\\\\Очередная Ваша глупость... Жаль, что так думают многие в верхах.

Ну-да - в армии самые умные это рядовые, а чем выше тем глупее.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как показала История - и РЯВ, и ПМВ, и ВМВ начинались за год-два ДО официальных сроков выполнения программ наращивание вооружений.

И что? Для тех кто в танке повторяю - выполнение программ вооружения не явлется синонимом начала войны.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вылазки крейсеров и работа морских КОММУНИКАЦИЙ - вещи, не имеющие взаимоподчинённости.

Если из якобы блокированного порта крейсера совершенно свободно выходят в крейсерство, значит блокады нет. Что Вам и пытаются объяснить. Но похоже бестолку.

 Отправлено: 23.08.06 19:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если из якобы блокированного порта крейсера совершенно свободно выходят в крейсерство, значит блокады нет

Значить нет ближней блокады или значить, что через блокаду он прорвался. А то иначе получается, что для Меве вообще небыло блокады, как и для немецких лин. крейсеров, когда "гуляли" по англицком побережием...

 Отправлено: 23.08.06 20:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то иначе получается, что для Меве вообще небыло блокады, как и для немецких лин. крейсеров, когда "гуляли" по англицком побережием...

немецкие вспомогательные крейсере блокаду именно прорывали. Немецкие ЛКР блокады не порывали, т.к. побережье Германии англичане не блокировали. ВОК же блокаду не прорывал, а игнорировал, значит блокады Владика не было, а японцы действовали на русских транспортных коммуникациях в проливах.

 Отправлено: 23.08.06 21:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить нет ближней блокады или значить, что через блокаду он прорвался.

Какое кол-во кораблей в близости от порта можно считать блокадой? И каких кораблей? Наверное, если блокада легко прорывается, то это неправильная блокада и она приносит неправильные результаты, а скорее всего и вовсе не блокада.
клерк пишет:

цитата:

когда были заложены корабли "программы 6+6"?

Фудзи и Ясима - программа 1893 года, заложены в 1894 году. Хатусе - 1898, Шикишима - 1897, Асахи - 1898, Микаса 1899 (десятилетняя программа 1896 года)
Программа 1893 года против Китая.

 Отправлено: 24.08.06 06:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

выполнение программ вооружения не явлется синонимом начала войны.

Конечно нет, но это не плохой штрих к пониманию политики государства, изменение соотношения сил на театре, а следовательно и новая ситуация! Т.е. конфликт был не разрешен мирным путем - вывод очевиден...

 Отправлено: 24.08.06 09:05. Заголовок: Re:

Далеко ветка убежала. С этой темой точно надо уходить из альтернативы в "причины и предпосылки". На мой взгляд, война стала неизбезна с 1898 года. До этого была вполне прогнозируема, но теоретически ее можно было избежать. А "запахло" войной в момент, когда русская эскадра изгнала джапов из только-что захваченного Артура.
Олег 123 пишет:

цитата:

эти корабли и вреале никто толком не ремонтировал

Богданов. ЭБР "Сисой Великий".
...в июне 1902 года в Кронштадте на корабле начались работы, шедшие очень медленно. Средства на ремонт старых кораблей отряда Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме. На ЭБРе заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вент. систему, поставили новые котлы. Однако испытания проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были в машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе 1903 года после приказания упр. Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на Сисое.
После включения ЭБРа в 2ТОЭ ремонт ускорился. Поставили 4 - 75 мм Канэ. Гочкисы заменили на 47 мм. На корабль установили дальномеры, прожекторы, на обеих мачтах установили доп. стеньги, выполнили ряд других работ.
11 марта командир ЭБРа Озеров подал Бирилеву рапорт о необходимости определения остойчивости. Позднее МТК предложил провести комплекс работ по ее увеличению.
Ответ Бирилева: "Плавал броненосец - проплавает и без переделок." Именно этот человек виновен в том, что корабль пошел в бой со старыми проржавевшими переборками, с протечками и пр.

Олег 123. Оставлять такой корабль нав ДВ в 1901 году было нельзя. Это, собственно не требует доказательств. И буть Вы на месте командира Сисоя в 1901 году - Вы бы горячо и настойчиво требовали от руководства отправить броненосец на ремонт. И решение включить Сисоя в отряд Чухнина - решение правильное. Ошибка была допущена в другом: отправив корабль в ремонт, на него необходимо было выделять средства. И делать это надо было быстро. С тем, чтобы через полтора - два года корабль вернулся в Артур в боеспособном виде.
Эрго: беда Сисоя не в "уходе" с ДВ в 1901 году, а по списку:
1. Корабль должен быть построен КАЧЕСТВЕННО.
2. Если пункт 1 не выполнен, корабль должен быть обеспечен качественным ремонтом на месте службы.
3. Если пункты 1 и 2 не выполнены, корабль должен быть своевременно отремонтирован там, где есть для этого тех. возможности.

Т.е. главная проблема корабля - низкое качество строит. работ. Шип - позор нашей кораблестроительной школы. Эта беда хоть и очень дорого, но лечится. Обеспечь на ДВ рост ремонтных мощностей адекватно росту корабельного состава - корабль можно и нужно было привести в божеский вид на месте. Опоздали. Но и это не конец истории. В 1897 году корабль попадает на верфь Жорж и Шантье. Сам бог велел воспользоваться случаем, чтобы "довести" корабль. Но надо было занимать Артур - и шанс был упущен. Последняя возможность встретить войну в составе 1ТОЭ в боеспособном состоянии представилась в декабре 1901 года. Ремонт во Франции ? Но есть шанс встретить войну в разобранном состоянии в нейтральном порту. Поэтому ремонт в перегруженном Кронштадте...

 Отправлено: 24.08.06 09:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

...в июне 1902 года в Кронштадте на корабле начались работы, шедшие очень медленно. Средства на ремонт старых кораблей отряда Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме. На ЭБРе заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вент. систему, поставили новые котлы. Однако испытания проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были в машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе 1903 года после приказания упр. Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на Сисое. После включения ЭБРа в 2ТОЭ ремонт ускорился. Поставили 4 - 75 мм Канэ. Гочкисы заменили на 47 мм. На корабль установили дальномеры, прожекторы, на обеих мачтах установили доп. стеньги, выполнили ряд других работ.

1- Что мешало поменять артиллерию в Артуре? (во время войны пушки менялись и передавались с корабля на корабль вплоть до 12")
2 - замена котлов - можно обойтись отсутствием пробега на Балтику и ремонтом в Артуре, реальный ремонт + не дал, см мою ссылку.
3 - если стариков оставляем на ДВ, то изначально бы озаботились лучшей ремонтной базой, например пригнать в Артур "Камчатку" (лучше с черноморскими рабочими, что бы не тормозить постройку балтийцев)
4- установка вспомогательного оборудования в Артуре и вовсе пустяк, лишь бы доставили (все же лучше тащить запчасти к ЭБР чем наоборот, кроме котлов разумеется)
Танго пишет:

цитата:

Оставлять такой корабль нав ДВ в 1901 году было нельзя.

но включать в 2 ТОЭ корабль с практически тем же тех. состоянием почему то можно.
Танго пишет:

цитата:

Обеспечь на ДВ рост ремонтных мощностей адекватно росту корабельного состава - корабль можно и нужно было привести в божеский вид на месте. Опоздали.

Да не опоздали, а изначально надеялись на новые корабли. (Дальний отгрохать запросто, а реммостерскую в Артуре нипочем)
Танго, спасибо что ответили по моему варианту альтернативы, ... и как насчет продолжить спор на моей ветке?

 Отправлено: 24.08.06 09:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Речь же шла о том, что Вы настояли на утверждении о фактическом отсутствии дальней блокады Владивостока, и о том, что блокирование всех выходов из Японского моря не является дальней блокадой этого порта.

На самом деле пока ещё ничего не доказано. И вопрос довольно сложный.

Например, во всех РТВ турки закрывали проливы для прохода купцов. Считать это удалённой блокадой русского ЧМ побережья?

С Владивостоком всё ещё сложнее. С одной стороны, ВОК японцы не слишком мешали до тех пор, пока он в Цусиму на войсковые коммуникации не лез. В остальных случаях были просто демонстрации у Владивостока. С другой стороны, от нейтрального судоходства Владик был отрезан, но как минимум наполовину - по глупости блокадопрорывателей - не фига через Цусиму рваться.

Возможно вот это следует считать именно блокадой - из Егорьева

Чтобы предотвратить проникновение во Владивосток нейтральных пароходов, в конце августа к северо-западному побережью о-ва Хоккайдо были отправлены вспомогательные крейсеры «Нихон Мару» и «Гонконг Мару». До конца октября оба эти судна пробыли на севере, изредка возвращаясь в Хакодате.
.....
Приблизительно в это же время (ноябрь-декабрь) японцы усилили свою деятельность по наблюдению за северными проливами—Цугарским, Лаперуза и Южными Курильскими (Кунасири и Еторофу).

Наряду со вспомогательными крейсерами «Гонгконг Мару» (6169 т брутто), «Ниппон Мару» (6168 т.брутто), «Кумано Мару» (5 076 т брутто) с первых чисел января 1905 г. в северных проливах находятся броненосные крейсеры «Адзума», «Асама», несколько позднее «Якумо» и «Ивате», старые крейсеры, как «Мацусима», «Акицусима», «Такачихо».

На постоянной охране Цугарского пролива, кроме того, находились корабли береговой обороны «Мусаши» и «Такао», а также 4-й отряд миноносцев.

Все эти корабли, пробыв 1—1,5 месяца в тяжелом зимнем, «северном» для японцев плавании, поочередно возвращаются в свои основные базы Иокосука или Куре. Во время же их пребывания в северных водах они базировались на Хакодате и Аомори. В качестве временных, более северных передовых опорных пунктов вблизи южных Курильских проливов, ими использовались бухты: Аккеси (на океанском берегу Хоккайдо), Сикотан ван (о-в Сикотан), Ширанука (о-в Кунасири), Мойоро ван, Хитокаппу и Року бай (о-в Итуруп или Етороху сима); на западе близ пролива Лаперуза (Сойя кайкио) — рейд Ониваки у о-ва Рисири

Это было сделано после Шантунга и Ульсана, т.е. до этого сил на блокаду, пусть даже дальнюю, не хватало.

 Отправлено: 24.08.06 09:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Конечно нет, но это не плохой штрих к пониманию политики государства, изменение соотношения сил на театре, а следовательно и новая ситуация! Т.е. конфликт был не разрешен мирным путем - вывод очевиден...

Гонка вооружений свидетельствует о нарастании конфликта, но совершенно не означает, что конфликт неразрешим мирным путем (прецедентов когда обошлись без войны - великое множество). ПМСМ угроза именно военного решения возникла примерно в середине 1903 и именно тогда надо было озаботиться сосредоточением максимальных сил на ДВ (было время, нашлись бы и деньги). В реале решили обойтись половинчатыми мерами и поплатились.

Олег 123 пишет:

цитата:

Что мешало поменять артиллерию в Артуре? (

Скорее всего её отсутствие в П-А, а доставка материалов по ж/д удовольствие не из дешевых.

Танго пишет:

цитата:

Однако испытания проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: .....Ошибка была допущена в другом: отправив корабль в ремонт, на него необходимо было выделять средства. И делать это надо было быстро. С тем, чтобы через полтора - два года корабль вернулся в Артур в боеспособном виде.

`
Плохой ремонтр - последствия вынужденной экономии и свидетельство того, что корабль не планировали по новой отправлять на ДВ.

Ingles пишет:

цитата:

Это было сделано после Шантунга и Ульсана, т.е. до этого сил на блокаду, пусть даже дальнюю, не хватало.

Полностью поддерживаю. - Полноценная (если так можно выразиться) блокада - это когда блокирующие имеют силы для противодействия практически ЛЮБЫМ действиям заблокированных (хрестоматийный пример - блокада Финского залива в ВОВ) и прорыв возможен только на авось.

 Отправлено: 24.08.06 09:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Год не назовете?

Назову, спасибо Сулиге . 94-99 год.
Плановые сроки вступления в строй были известны уже в 99-м, и чесаться с программой 1898 года было просто преступно.

 Отправлено: 24.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Назову, спасибо Сулиге . 94-99 год.

Ну и возвращаясь к теме - когда запахло войной для "тонких носов"?

 Отправлено: 24.08.06 10:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале решили обойтись половинчатыми мерами и поплатились.

Золотые слова, никаких полумер, в том числе и увод старых ЭБР с ДВ, не дождавшись планового сосредоточения 10 ЭБР (любых)
клерк пишет:

цитата:

Скорее всего её отсутствие в П-А, а доставка материалов по ж/д удовольствие не из дешевых.

зато доставка ЭБР к пушкам пара пустяков
клерк пишет:

цитата:

Плохой ремонтр - последствия вынужденной экономии и свидетельство того, что корабль не планировали по новой отправлять на ДВ.

Клерк это очень спорно, аналогично выглядит "низкое качество постройки Сисоя - свидетельство того, что корабль не планировали отправлять вообще куда либо"
Артиллерия нашлась, котлы то же , в чем вы видите экономию - в качестве исполнения?

 Отправлено: 24.08.06 10:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Золотые слова, никаких полумер, в том числе и увод старых ЭБР с ДВ, не дождавшись планового сосредоточения 10 ЭБР (любых)

Невозможно. ДВ был главным театром, но не единственным. Столицу тоже надо было прикрывать от растущего как на дрожжах немецкого флота, да и в Средиземноморье были интересы.

Олег 123 пишет:

цитата:

зато доставка ЭБР к пушкам пара пустяков

Мало данных для подсчета, но может быть сопоставимо. Допустим уголь для перегона одного броненосца на ДВ стоил 0,8- 1 млн., но ж/д билет 3-го класса от СПг до ПА для одного человека стоил 64 руб. Да и зарплату ему надо повышенную платить (за 30 руб. питерских он в ПА не поедет). Полюс обородудование и материалы. По деньгам может то на то и выйдет, а столицу в это время с моря защищать нечем.

Олег 123 пишет:

цитата:

аналогично выглядит "низкое качество постройки Сисоя - свидетельство того, что корабль не планировали отправлять вообще куда либо"

На тот момент (90-е) просто неудачная верфь (был большой разброс по качеству). Тот же "Петропавловск" и "Наварин" построили вполне качественно.

Олег 123 пишет:

цитата:

Артиллерия нашлась, котлы то же , в чем вы видите экономию - в качестве исполнения?

Да. В 20 веке - это уже экономия на квалифицированной рабочей силе. Если была бы надобность к отправке на ДВ - могли отремонтировать в той же Франции или тормознуть достройку бородинцев (к ним как я понимаю претензий по качеству нет) и высвободить квалифицированных рабочих для ремонта "Сисоя".

 Отправлено: 24.08.06 10:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Невозможно. ДВ был главным театром, но не единственным. Столицу тоже надо было прикрывать от растущего как на дрожжах немецкого флота, да и в Средиземноморье были интересы.

Столица прикрывается вступающими в строй кораблями (время терпит, Германия вполне дружелюбна была), а одеяла из 16 ЭБР (старых, новых и строившихся) на все театры не хватит (ЧМ не в счет оно закрытое).
Средиземноморье и Балтика не главный театр, на них то и можно обойтись полумерами (четверть и меньше), а не старатся прикрыть все при недостатке ресурсов (имперские амбиции однако)
клерк пишет:

цитата:

Мало данных для подсчета, но может быть сопоставимо. Допустим уголь для перегона одного броненосца на ДВ стоил 0,8- 1 млн., но ж/д билет 3-го класса от СПг до ПА для одного человека стоил 64 руб. Да и зарплату ему надо повышенную платить (за 30 руб. питерских он в ПА не поедет). Полюс обородудование и материалы. По деньгам может то на то и выйдет, а столицу в это время с моря защищать нечем.

Хорошо, даже если не будет экономии ЭБР то останется на главном театре наиболее возможных ВД.
клерк пишет:

цитата:

достройку бородинцев (к ним как я понимаю претензий по качеству нет

к ним никаких претензий не имею, перегрузка это скорее правило чем исключение

 Отправлено: 24.08.06 11:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - замена котлов - можно обойтись отсутствием пробега на Балтику и ремонтом в Артуре, реальный ремонт + не дал, см мою ссылку.

Олег123.
1. Забудьте о Вашей ссылке. В ней нет ни сравнительного анализа состояния корабля в 1901 и 1904 годах. Дан лишь общий вывод, который сам по себе, без аргументации, ничего не стоит. Вон у Рафы таких выводов - на три войны хватит. И что? Давайте Олег, выводы и обобщения оставим себе. А работать будем с первичными данными.
2. Менять котлы и перебирать машины - надо. Обязательно. Потому как этот ЭБР - самый медленный из кораблей с полноценной артиллерией. Т.е. оставить его в строю - уменьшить эскадренную скорость. Медленнее Севастополя.
3. Олег, хватит путать причины и следствия. Низкое качество и малый объем ремонтных работ в Кронштадте не являются причиной отказа от ремонта Сисоя. Это лишь доказывает необходимсть полноценного и своевременного ремонта. И Камчатка здесь не поможет. Ремонт требовался на сумму сопоставимую с общей стоимостью корабля ( не один к одному конечно, но одного порядка ). Требовался док, материалы и пр. Косметикой и текущим ремонтом тут не поможешь.
Олег 123 пишет:

цитата:

включать в 2 ТОЭ корабль с практически тем же тех. состоянием почему то можно

Речь идет не о том, что можно, а о том, что нужно.
Олег 123 пишет:

цитата:

Да не опоздали, а изначально надеялись на новые корабли

Олег, мы с Вами эту фразу понимаем одинаково? Да, надеялись на новые корабли. Точнее, надеялись что создав паритет на море, сможем эту войну избежать. Т.е. вся рос. кораблестроительная программа - создание кораблей "сдерживания". Другими словами, на этих кораблях никто не собирался воевать ( имею ввиду руководство страны и флота ). Отсуда - 1.уменьшенное водоизм. броненосцев, при сохранении огн. мощи иностр. современников; - 2.строительство боевых кораблей в ущерб флот. эксплуатационной инфраструктуры; - 3.отсутствие норм. испытаний снарядов; -4.пассивность и беспомощность адмиралов в бою; и пр. и пр.

 Отправлено: 24.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Танго
просто объясните мне пожалуйста почему Сисой без балтийского перехода отвоюет в Артуре хуже реального Сисоя в 2ТОЭ. При все тех же ТТХ (изменение коих ремонт на Балтике не дал).
и если вы не против , то на моей ветки, хочется выяснить насколько этот вариант реален, специально сделал его более пессимистичным (тонем как лемминги в горной речке).

 Отправлено: 24.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Столица прикрывается вступающими в строй кораблями (время терпит

Новые корабли нужны на ДВ.

Олег 123 пишет:

цитата:

ремя терпит, Германия вполне дружелюбна была

Может потому и была дружелюбна, что даже в ходе РЯВ с Западной границы корпуса не снимали? C флотом аналогично.

Олег 123 пишет:

цитата:

Средиземноморье и Балтика не главный театр, на них то и можно обойтись полумерами

Они не были главным театрами именно потому, что им уделялось внимание. См. выше.

Олег 123 пишет:

цитата:

Хорошо, даже если не будет экономии ЭБР то останется на главном театре наиболее возможных ВД.

Если полуразвалившийся "Сисой" на ДВ, то "Цесаревич" на Балтике - прикрывает столицу. Неразумно.

 Отправлено: 24.08.06 11:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Может потому и была дружелюбна, что даже в ходе РЯВ с Западной границы корпуса не снимали? C флотом аналогично.

ИМХО шах и мат в войне двух континентальных держав делается на суше, флот это конечно "вторая рука" но левая.
РЯВ другое дело по понятным причинам.
клерк пишет:

цитата:

Если полуразвалившийся "Сисой" на ДВ, то "Цесаревич" на Балтике - прикрывает столицу. Неразумно.

Неразумно в первую очередь желание прикрыть все недостаточными средствами, надо делать приоритеты.
А вот способ ( 10 ЭБР на ДВ или мои "старички") дело другое.
Кстати вариант со стариками это как раз когда новые ЭБР прикрывают столицу от немцев (если мир).
Если война с Японией то Германия отпадает как соперник (она ведь не будет воевать на стороне союзника Англии), и новые ЭБР в полном составе идут на ДВ в Владивосток (как средство одномоментного поворота событий в свою пользу) А вот сработает средство или нет вопрос подготовки (реальная 2 ТОЭ имела вопрос и подготовки и состава).

 Отправлено: 24.08.06 12:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ИМХО шах и мат в войне двух континентальных держав делается на суше, флот это конечно "вторая рука" но левая.

Но тем не менее - задачу обороны Балтики (в т.ч. и побережья от десантов) с флота никто не снимал.

Олег 123 пишет:

цитата:

Неразумно в первую очередь желание прикрыть все недостаточными средствами, надо делать приоритеты.

Их и делали - все новые корабли шли на ДВ. Другое дело, что темпы этих мер были недостаточны.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати вариант со стариками это как раз когда новые ЭБР прикрывают столицу от немцев (если мир). Если война с Японией то Германия отпадает как соперник (она ведь не будет воевать на стороне союзника Англии), и новые ЭБР в полном составе идут на ДВ в Владивосток (как средство одномоментного поворота событий в свою пользу)

Неразумно. Сильный флот на ДВ нужен России именно в начале войны - как средство недопущения десантов. После высадки японцев значение флота резко падает, а после блокады (не говоря уж о потере) ПА приближается к нулю.

 Отправлено: 24.08.06 12:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Плохой ремонтр - последствия вынужденной экономии и свидетельство того, что корабль не планировали по новой отправлять на ДВ.

Отправлять на ДВ, или не отправлять? Нет у меня данных о планах адмиралов на Сисой после ремонта. Скорее всего, Клерк, Вы правы. Отправлять не планировали. Хотя, с наших станется...
Для того, чтобы привести Сисой в "божеский" вид требовалось много денег. Уж больно большой перечень работ и недоделок ( на момент сдачи - 92 пункта ). Если ремонтировать по-совести, то очень дорого. И в то же время закопав деньги в Сисой, получить полноценный боевой корабль все-равно не получится. Никуда не денутся: недостаточное водоизмещение, гадкое расположение и малое количество СК, небронированные оконечности, и пр. Оставлять корабль без ремонта нельзя, но, с другой стороны - денег нет. Поэтому медленно, в рамках отведенных сумм сделаем косметический ремонт. Чтобы мог плавать. Чтобы мог воевать - речи не идет. Таким кораблем лучше турков из Суды пугать. Или в финском заливе гардемаринов обучать.
Желание отправить Сисоя на ДВ продиктовано его относительной однотипностью с Полтавами. При желании этот ЭБР мог сформировать с Полтавами бригаду достаточно однородных кораблей. Третьим в строю что-ли? Шансы поставить Сисой в колонну за Полтавой ( так, чтобы он эскадру не тормозил ) 27/01/04 были, но к сожалению, были упущены. А жаль.

 Отправлено: 24.08.06 13:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сильный флот на ДВ нужен России именно в начале войны - как средство недопущения десантов. После высадки японцев значение флота резко падает, а после блокады (не говоря уж о потере) ПА приближается к нулю.

Реальный флот задержал японцев на 2 месяца, докажите, что старики продержатся меньше.
приближается к нулю - флот имеющий все шансы на победу (даже действующий из Владивостока) есть нулевое средство в 1905 году.? Важно только найти главные силы противника и все ОК.
клерк пишет:

цитата:

Их и делали - все новые корабли шли на ДВ. Другое дело, что темпы этих мер были недостаточны.

Клерк , я не буду спорить что 10 новых ЭБР в Артуре снимут почти все проблемы, но их доставка должна быть проведена в один прием. Старики+Новички комбинация не из лучших (потребует большего количества ЭБР с нашей стороны), если 10 (6+4) то это вариант для ничьей.
- пока на ДВ одни старики, мы добрые и пушистые (в случае войны больше +)
- как только на ДВ прибывают 10ть новых, все старые можно убирать на Балтику (тоже одномоментно)
тон политиков резко меняется - мы гордые и не признаем компромиссов.
- 1905 год проживем на Балтике и с ББО (дело политиков решить Германский вопрос), ИМХО никаких бы фокусов Германия не выдала бы.

 Отправлено: 24.08.06 13:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И в то же время закопав деньги в Сисой, получить полноценный боевой корабль все-равно не получится. Никуда не денутся: недостаточное водоизмещение, гадкое расположение и малое количество СК, небронированные оконечности, и пр. Оставлять корабль без ремонта нельзя, но, с другой стороны - денег нет. Поэтому медленно, в рамках отведенных сумм сделаем косметический ремонт. Чтобы мог плавать. Чтобы мог воевать - речи не идет.

В Артуре его и оставить
Провезти анамнез на месте и оставить, а не тешить себя надеждами что может быть дадут денег и ресурсы (при новой то судостроительной программе).
"Отвоюет" не хуже Севастополя, с той только разницей что подрыва на мине не выдержит.

 Отправлено: 24.08.06 14:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Шансы поставить Сисой в колонну за Полтавой ( так, чтобы он эскадру не тормозил ) 27/01/04 были, но к сожалению, были упущены. А жаль.

В силу разницы скорости новых и старых ЭБР -тихородность Сисоя это не проблема - имели бы 2 бригады ЭБР- 12 и 16 узлов! А вот его 4*12дм/40 - это надо!
клерк пишет:

цитата:

По деньгам может то на то и выйдет, а столицу в это время с моря защищать нечем.

И столицу надо, но немчура терпит:) Но КАК воевать и базировать флот не имея полноценного судоремонта на ТОФ?

 Отправлено: 24.08.06 14:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну и возвращаясь к теме - когда запахло войной для "тонких носов"?

В начале 99-го, после заказа "Микасы" и "Идзум" с "Адзумой" со сроком готовности всего в 1902-м году.
В такой ситуации переносить нашу программу 1898 года на 1905 год - это была гарантированная

 Отправлено: 24.08.06 15:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Для того, чтобы привести Сисой в "божеский" вид требовалось много денег

Например "евроремонт" "Храброго" обошелся в 172 тыс. руб. (ок. 10% цены). У "Сисоя" - тоже не меньше 10% цены на устранение брака и ПМСМ 10-20% на ремонт вследствие износа. В тех условиях - слишком много.

Танго пишет:

цитата:

Поэтому медленно, в рамках отведенных сумм сделаем косметический ремонт. Чтобы мог плавать. Чтобы мог воевать - речи не идет.

Да он после такого ремонта и воевать мог. Но только вблизи ремонтных баз - т.е. на Балтике.

Олег 123 пишет:

цитата:

Реальный флот задержал японцев на 2 месяца, докажите, что старики продержатся меньше.

Может и не меньше (хотя попадания торпеды могли и не пережить). Но явно не больше реала. А надо существенно больше, а в идеале разгромить японцев вообще без помощи с Балтики. Поэтому ставка на стариков - это заведомая отдача инициативы противнику ("ставка на проигрыш"), что неприемлемо.

Олег 123 пишет:

цитата:

приближается к нулю - флот имеющий все шансы на победу (даже действующий из Владивостока) есть нулевое средство в 1905 году.Важно только найти главные силы противника и все ОК.

ПМСМ при базировании во Владике у русских нет способа принудить японцев к решительному бою. Обсуждали на альтернативе (тема называлась "Альтернатива по флоту" и её продолжения).

Олег 123 пишет:

цитата:

Клерк , я не буду спорить что 10 новых ЭБР в Артуре снимут почти все проблемы, но их доставка должна быть проведена в один прием.

При таком раскладе на ТВД появлется целая эскадра, чей л/с практически не знает театра, а на Балтике куча старья, которое все одновременно требует ремонта. Это сложно практически, ненужно, да и просто вредно.

ser56 пишет:

цитата:

Но КАК воевать и базировать флот не имея полноценного судоремонта на ТОФ?

Вопрос риторический. Край неосвоенный, поэтому в момент всё не создашь. Конечно постройка Дальнего - это граничит с преступлением, но это вина Минфина, а не Морского ведомства.

Comte пишет:

цитата:

всего в 1902-м году. В такой ситуации переносить нашу программу 1898 года на 1905 год - это была гарантированная

Нет. У РИ были возможности для сосредоточения на ДВ в 1903 году флота не слабее японского даже без особых дополнительных ассигнований. Я уже писал - отряд Вирениуса, "ИА3" и "ИН1" (был отремонтирован к 1903 году) полностью уравнивали русские силы с японскими с учетом гарибальдийцев по суммарному водоизмещению (и у русских искомые 10 броненосцев). В этих условиях форсировать достройку остальных бородинцев не было необходимости. Именно в этом (а не в отправке стариков домой в 1901 или непокупке гарибальдийцев) главный просчет Морского ведомства.

 Отправлено: 24.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Ещё вариант рокировок: стариков по одному быстро гонять во Францию, где их будут быстро и качественно ремонтировать. Дополнительно арендовать территорию в колониях Франции для создания промежуточных баз (Мадагаскар, Камрань, Шанхай).

 Отправлено: 25.08.06 08:09. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

отряд Вирениуса, "ИА3" и "ИН1" (был отремонтирован к 1903 году)

Клерк, Вы в который раз собираете 10 ЭБРов на ДВ до войны, и постоянно указывете отремонтированный ИН1 в списке. Чем продиктован выбор в пользу этого корабля, а напрмер, не в пользу Сисоя?

von Echenbach пишет:

цитата:

арендовать территорию в колониях Франции для создания промежуточных баз (Мадагаскар, Камрань, Шанхай

Не дадут. Лучше на такой план время не тратить. Бесполезно.

 Отправлено: 25.08.06 08:27. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ещё вариант рокировок: стариков по одному быстро гонять во Францию, где их будут быстро и качественно ремонтировать. Дополнительно арендовать территорию в колониях Франции для создания промежуточных баз (Мадагаскар, Камрань, Шанхай).

Все же лучше действительно оплатить Крампу строительство завода во Владивостоке - не потребует затрат по времени и избавит от всех политических нюансов.
Следовало или осваивать ДВ со всей инфраструктурой для армии и флота или забыть о нем.

Клерк
война это тоже - " сложно практически, ненужно, да и просто вредно. "

 Отправлено: 25.08.06 09:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

и постоянно указывете отремонтированный ИН1 в списке. Чем продиктован выбор в пользу этого корабля, а напрмер, не в пользу Сисоя?

Сисой ещё не отремонтировали, а ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскадре. Ему нужен был просто приказ о переходе на ДВ и всё. Действительно логично смотрится.

цитата:

Дополнительно арендовать территорию в колониях Франции для создания промежуточных баз (Мадагаскар, Камрань, Шанхай).

Надо было. Даже хотели что-то подобное сделать - в 70х вроде была экспедиция по поиску свободных островов, но так и не нашли , хотя варианты были, просто надо было быть настойчивее. Просто угольная станция, например на острове Рождества в Индийском океане, не помешала бы и в мирное время.