Отправлено: 20.03.06 09:46. Заголовок: Нефть и уголь, ИЛИ рука помощи "Шелл"

Немного поясню ситуацию: компания Шелл была основана Маркусом Самюэлем как транспортная комппания для перезозок нефти и к началу 20-го века имела самый большой танкерный флот. По договорам она заправлялась в Батуме нефтью Ротшильдов и снабжала страны Ближнего и Дального Востока. В 1900-х у Шелл случилась патовая ситуация - Ротшильды решили повысить цену на отгружаемую нефть, собственное месторождение Шелл в Техасе начало иссякать, на Дальнем востоке и в Юго-Восточной Азии сильную конкуренцию Шелл составили Стандарт йл оф Нью-Джерси и Ройал Датч. Самюэль пытался перевести Ройал Неви на нефть, но его с Фишером идея по поводу перевода была отвергнута лордами Адмиралтейства. Шелл предлагала этот вариант практически всем флотам, но отказались все.
Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?

 Отправлено: 20.03.06 11:37. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы

Т.к. рыба чаще с головы гниет, поражение явилось итогом кризиса власти. Результат не изменился бы - на всем экономили.

 Отправлено: 21.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).

Бородинцы с турбин Парсонса и нефтянном отоплении получаются с 22 уз. Конечно не точно в тех корпусов, а то качества корпуса не для 22 уз. Но до 20 уз. - вполне. При паралельном уменьшением перегрузки на около 800 тонн... Мда...

 Отправлено: 21.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Если на Бородино кроме этих турбин еще добавить две 4 орудийные башни 12 дм конструкции металлического завода обр. 1901 года вместо двухорудийных 12 и 6 дм, то это будет дредноут по-русски....

 Отправлено: 21.03.06 16:38. Заголовок: Re:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

 Отправлено: 21.03.06 16:40. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

Сильно вероятно. У них вообще и обводы скверные... С пересветовских обводов, да с туррррбинками! Кстати - с пересветовского корпуса и с такой КТУ - 23.5 уз. При том вес остается на 2 поясов полной длины по 203 мм. Что мне кажется "сильно удовлетворительным!"

Ну, а 4-оруд. башни обр. 1901 г. - "Не верю я" (с)

 Отправлено: 21.03.06 16:44. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

Неа, кол-во башен то-же -2 только четырехорудийные, сдвинув их, 6дм башни убрать.
А насколько там будет с остойчивостью- считать надоть, так не скажешь......

 Отправлено: 21.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Кочубей пишет:

цитата:

Сильно вероятно. Ну, а 4-оруд. башни обр. 1901 г. - "Не верю я" (с)

У Виноградова есть описание такой башни и схемка. по размерам кажется проходит.

 Отправлено: 21.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Кочубей пишет:

цитата:

Неа, кол-во башен то-же -2 только четырехорудийные, сдвинув их, 6дм башни убрать.

И какой диаметр барбета у того чуда? Ну, а сдвинуть к моделю - всенепременно - вес в оконечностей звереет просто... И удлинить бородинца надо ... и ... и ...
Вообще - это сов. другой шип.

 Отправлено: 21.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И какой диаметр барбета у того чуда? Ну, а сдвинуть к моделю - всенепременно - вес в оконечностей звереет просто... И удлинить бородинца надо ... и ... и ... Вообще - это сов. другой шип.

Ну то что фактически другой корабль- однозначно..
4Х12дм/40
диаметр барбета 12660
общ. размер
13620 Х10260
высота над ВП 3660
общий вес брони 595 т.
вертик. броня 10дм

 Отправлено: 21.03.06 17:15. Заголовок: Re:

И выглядело это четырехорудийное чудо в профиль очень похоже на ГК Микасы..... Ну очень похоже....
Если кто скажет как тут картинки вставлять, с удовольствием добавлю схему.

 Отправлено: 21.03.06 17:18. Заголовок: Re:

А в качестве ПМК - 120мм штук 8 в каземате.....

 Отправлено: 21.03.06 21:54. Заголовок: Re:

4-х орудийная. (не верится, но хочется верить...) или 3х2 -12" из ранее пройденного.
8-120мм - мало. минимум надо 12 орудий. Вторая башня может стать между КО и МО. А максимум - 3 башни.

 Отправлено: 22.03.06 00:05. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью

Это откуда такие данные?

Krom Kruah пишет:

цитата:

У них вообще и обводы скверные... С пересветовских обводов, да с туррррбинками!

При чем тут обводы (и чем они Вам не угодили?)
Дело в распределении веса! У Пересветов броня слабовата, вот и остойчивость (м.б.) лучше...

Эх... одни мечты...

 Отправлено: 22.03.06 00:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это откуда такие данные?

Из воспоминаний Крылова.

Например, вот здесь http://base13.glasnet.ru/text/krylov/t.htm

 Отправлено: 22.03.06 10:12. Заголовок: Re:

Так имели бы мы шанс разбить Того, если б скорость наших кораблей была 20 узлов?
Могли бы мы тогда реализовать свое преимущество в ГК ЭБРов?

 Отправлено: 22.03.06 11:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

или 3х2 -12" из ранее пройденного.

А что, до 1904 года были и 3хорудийные башни тоже?

 Отправлено: 22.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так имели бы мы шанс разбить Того, если б скорость наших кораблей была 20 узлов?

А здесь встаёт вопрос о раздельном маневрировании 20-узловых бородинцев и "хвоста". Или супер-модернизации всего флота (перевод на нефтяной двигатель).

 Отправлено: 22.03.06 13:11. Заголовок: Re:

-----------------------------------------------
А здесь встаёт вопрос о раздельном маневрировании 20-узловых бородинцев и "хвоста
-----------------------------------------------

При таком раскладе, речь идет о переброске на ТВД компактного и скоростного соединения современных ЭБРов. Бородинцы - сразу такими строить, Ослябю перевести, понятно. Насчет Сисоя - не знаю, тут уважаемый Krom Kruah посчитать может, возможно это или нет. А остальных тащить нет смысла. ББО были очень нужны с полноценной арт. под П-А в 1904 году. При таком теоретическим сценарии Цусимы быть не может по определению. Отряд ЭБРов на мах. скорости проходит корейским проливом и догнать его джапы не успевают. Тут можно спорить о дальнейшей судьбе Владивостокской эскадры, но скорее всего джапы будут стремиться повредить наши корабли, рем. базы во Владике в 1905 году реально не было. Но разгрома не будет, это точно. Вообще по достижению Рожественским Владивостока скорее всего, сразу начнуться переговоры о мире. Дальше воевать обеим странам не с руки.

 Отправлено: 22.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело в распределении веса! У Пересветов броня слабовата, вот и остойчивость (м.б.) лучше...

У Пересветов н. пояс 229 мм, а у бородинцев 192 мм. Верхн. пояс у бородинцев лучше, точнее - у пересветов плохо - 102 мм, при том - гарвей, кроме у Победы.
Ну, конечно и оконечности небронированные. Однако пересветовского корпуса до уровне бородинского вполне возможно забронировать (не считая ублюдочного пояса у батареи ПМК и соответно третьей бронепалубы. При намного лучшей остойчивости и мореходности и особенно - на скоростей над 20 уз.

цитата:

При чем тут обводы (и чем они Вам не угодили?)

Не скоростные. Если и вбухать машин требуемой мощности, то все равно скорость будет не очень... Вообще-то для 18 уз. англам требовалась мощность пр. на 20% ниже, чем у Цесаря и бородинцев при неск. большего водоизмещения. У Пересветов - тоже!

 Отправлено: 22.03.06 14:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Насчет Сисоя - не знаю, тут уважаемый Krom Kruah посчитать может, возможно это или нет.

Принципиально можно (но из-за обводов особо не ускорится и он, как и бородинцы), как меняли котлов на Николая (кажется). Др. дело - смысл в модернизации КМУ стариков, и реалистичность - в подменой новой КМУ у бородинцев и пересветов. Если во время строительства - да...
С др. стороне - про бородинцев - даже если макс. скорость 19-20 уз., но боевая эскадренная (что важнее) - пр. 18-18.5 уз. - вполне реалистичная. Даже в большей степени, чем вообще максимальная около и над 20 уз.

 Отправлено: 22.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Re: Тут и крейсеров (Олег, Жемчуг, Изумруд - как минимум) построить с турбинками... Мда...

 Отправлено: 22.03.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:
-------------------------------
но боевая эскадренная (что важнее) - пр. 18-18.5 уз. - вполне реалистичная.
-------------------------------

Согласитесь: хватит за глаза! Того продолжительно идти мог в ЖМ 28/07/04 - 15,50 узлов, Может к маю 1905 до 16" теоретически разогнаться, не больше. Камимура, при всем уважении, больше 18" долго идти не мог, да и то без Адзумы.

Так что бредить, так бредить: прорвемся! убежим - и от Того, и от Камимуры и от здравого смысла...
Все-равно бред получается. Нужно на ковейер ставить новейшие, не отработанные тех. решения, пачками готовить специалистов, обучать их, осваивать шипы, и все это галопом, впереди планеты всей. Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

 Отправлено: 22.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Согласитесь: хватит за глаза!

Какие там глаза! Хватает на всего! И на в т.ч.

цитата:

Так что бредить, так бредить: прорвемся! убежим - и от Того, и от Камимуры и от здравого смысла... Все-равно бред получается. Нужно на ковейер ставить новейшие, не отработанные тех. решения, пачками готовить специалистов, обучать их, осваивать шипы, и все это галопом, впереди планеты всей. Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

Ну, это - однозначно.
Это даже не сайенс фикшн, это фэнтези! И - не альтернатива в моем пониманием. Альтернатива - это то, что могло быть, но в силе нек. обстоятельствах - не случилось. А тема данной ветки - ню-ню!

 Отправлено: 22.03.06 16:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

При том немцы куда лучшего машиностроения имели к РЯВ.

 Отправлено: 22.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Кочубей wrote:

цитата:

3хорудийные башни тоже?

№ башни по 2 орудия

 Отправлено: 22.03.06 21:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

№ башни по

Опечатка - вместо № - цифирь 3

 Отправлено: 22.03.06 22:24. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти

А как связаны турбины и нефтяное отопление котлов? В 1901 турбин такой мощности еще вроде никто не делал. Первым крупным турбинным кораблем вроде был какой-то немецкий легкий крейсер, спущенный на воду в 1903 году.

 Отправлено: 22.03.06 22:54. Заголовок: Re:

Ох, не верится мне в реальность таких идей...
Костность бюрократии - непрошибаема никакими снарядами!

А когда это «Турбиния» рекорды ставила и что за агрегат на ней был?

Подскажите, где почитать, пожалуйста.

 Отправлено: 23.03.06 11:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ох, не верится мне в реальность таких идей...

Если я правильно помню лекции по экономической истории, то Россия и США в конце XIX- начале ХХ века были мировыми лидерами по добыче нефти. Причём хорошего качества (Бакинская). Так что какая-то логика в этом была.

 Отправлено: 23.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если я правильно помню лекции по экономической истории, то Россия и США в конце XIX- начале ХХ века были мировыми лидерами по добыче нефти. Причём хорошего качества (Бакинская). Так что какая-то логика в этом была.

Ну и что? Добывал то Нобель.
А чтобы внедрить такое на наших кораблях надо 10 лет. Еще и эксплуатировать надо научиться. Русские кочегары считались худшими в мире.

 Отправлено: 23.03.06 17:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Добывал то Нобель.

У американцев тоже не федеральное правительство нефть качало.

цитата:

А чтобы внедрить такое на наших кораблях надо 10 лет

Это точно. Весь вопрос - когда могли начать. Если в 1901, то естественно не успели бы.

 Отправлено: 23.03.06 23:55. Заголовок: Re:

Ingles Спасибо!

 Отправлено: 24.03.06 09:08. Заголовок: Re:

Лучше, господа, для ясности, разделите вопрос.

1. Применение на кораблях турбин

2. Замена полная, или частичная угля на нефть.

Если со вторым вопросом, все более-менее понятно ( еще Ростислав при строительстве планировали перевести на нефть ), то с первым вопросом - послезнание, фэнтези и вообще тараканы.

 Отправлено: 24.03.06 09:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Замена полная, или частичная угля на нефть.

Судя по теме, именно это. Первый пункт - разве что на миноносцах.

 Отправлено: 24.03.06 09:54. Заголовок: Re:

Оптимально на нефть перевести черноморский флот. Топливо рядом, театр закрытый и не большой. Напрашивается создание спец кораблей, ограниченного водоизм. с мощной арт, большой скоростью и мин. д.п. Здесь нефть или нефть плюс уголь - самый раз уже в 90ые годы.

Что касается кораблей 2ТОЭ, давайте думать. Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей. Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

 Отправлено: 24.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей

Сов. верно. Это имеет смысла только при принятием концепции нефтянного отопления к 1895 г. и то - генерально для флота. Со всех проистекающих - инфраструктура и т.д. Тут, однако можно отметить, что при приличного практ. результата подобмое вполне применимо и для японцев. Котлов модернизировать на нефти принципиально не столь сложно. Котел тот-же, только снабжен форсунками.
Танго пишет:

цитата:

Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

Нек. (иногда - немалое) улучшение еффективности котлов все таки есть. И экономии водоизмещения/уменьшением перегрузки. ИМХО в результате скорости на 1 узла поднять реально (при смешанного отопления - на полузла), да и держать ее на более продолжительного периода - вполне реально. И особенно эскадренной скорости в этом случае можно поднять даже более сериозно, чем индивидуальной максимальной... Конечно при соответствующего качества механизмов. И - если своевременно - т.е. не позднее 1895 г. с этом заняться.

 Отправлено: 24.03.06 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это имеет смысла только при принятием концепции нефтянного отопления к 1895 г. и то - генерально для флота.

Естественно. С полпинка перестроить нельзя.

цитата:

Тут, однако можно отметить, что при приличного практ. результата подобмое вполне применимо и для японцев.

Есть одно принципиальное различие. У нас свой уголь плохой, своя нефть хорошая. И того, и другого в принципе хватает. У Японцев есть только свой уголь. Более-менее неплохой. На нефть им переводить котлы смысла особого нет.

Глобальная альтернатива. В 1895 (а может чуть раньше) принимается решение переводить весь военный флот на нефть, благо её много (да, она в Баку, но у Питера своих угольных копей для Балтийской эскадры тоже не было). Соответственно, меняется и инфраструктура. Один минус - это само по себе съест кучу денег.

Есть один вопрос (навеяно угольной пылью). Что будет при попадании снаряда в бак с нефтью? Во-первых, в полупустом баке будут пары, вот только с какой концентрацией? Во-вторых, сила взрыва будет распространяться во все стороны (в полном баке) - переборки выдержат?

 Отправлено: 24.03.06 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть один вопрос (навеяно угольной пылью). Что будет при попадании снаряда в бак с нефтью? Во-первых,

А как именно? Он (бак) вообще под ВЛ (обычно между КО и внутренного борта и всенепременно - под палубы и скосом) и нередко (для более кр. кораблей) - с местным бронированием. При торп. попадением действительно нехорошо, но снарядом попасть в бак - это вряд ли.

 Отправлено: 24.03.06 14:03. Заголовок: Re:

А уголь? Полные угольные ямы - это же в том числе и защита корабля. Или баки с нефтью совсем не там ставили?

Я в кораблестроении, мягко говоря, не силён. Поставлю вопрос таким образом: на Бородинцах и Пересветах все угольные ямы были защищены бронёй? Может хоть так пойму.