Отправлено: 20.03.06 09:46. Заголовок: Нефть и уголь, ИЛИ рука помощи "Шелл"

Немного поясню ситуацию: компания Шелл была основана Маркусом Самюэлем как транспортная комппания для перезозок нефти и к началу 20-го века имела самый большой танкерный флот. По договорам она заправлялась в Батуме нефтью Ротшильдов и снабжала страны Ближнего и Дального Востока. В 1900-х у Шелл случилась патовая ситуация - Ротшильды решили повысить цену на отгружаемую нефть, собственное месторождение Шелл в Техасе начало иссякать, на Дальнем востоке и в Юго-Восточной Азии сильную конкуренцию Шелл составили Стандарт йл оф Нью-Джерси и Ройал Датч. Самюэль пытался перевести Ройал Неви на нефть, но его с Фишером идея по поводу перевода была отвергнута лордами Адмиралтейства. Шелл предлагала этот вариант практически всем флотам, но отказались все.
Напомню что принципиальная возможность была. В 1897 году после забега Турбинии некоторые корабли английского флота были переведены на нефть - это 2 миноносца (1900) и крейсер (1902 год).
Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).
Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины) и следовательно большую скорость, большую дальность действия и меньшее количество команды (минус кочегары, много машинистов и т.п.)?

 Отправлено: 20.03.06 11:37. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы

Т.к. рыба чаще с головы гниет, поражение явилось итогом кризиса власти. Результат не изменился бы - на всем экономили.

 Отправлено: 21.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти (1 ТОЭ перевести на нефть времени вряд ли хватит).

Бородинцы с турбин Парсонса и нефтянном отоплении получаются с 22 уз. Конечно не точно в тех корпусов, а то качества корпуса не для 22 уз. Но до 20 уз. - вполне. При паралельном уменьшением перегрузки на около 800 тонн... Мда...

 Отправлено: 21.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Если на Бородино кроме этих турбин еще добавить две 4 орудийные башни 12 дм конструкции металлического завода обр. 1901 года вместо двухорудийных 12 и 6 дм, то это будет дредноут по-русски....

 Отправлено: 21.03.06 16:38. Заголовок: Re:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

 Отправлено: 21.03.06 16:40. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

Сильно вероятно. У них вообще и обводы скверные... С пересветовских обводов, да с туррррбинками! Кстати - с пересветовского корпуса и с такой КТУ - 23.5 уз. При том вес остается на 2 поясов полной длины по 203 мм. Что мне кажется "сильно удовлетворительным!"

Ну, а 4-оруд. башни обр. 1901 г. - "Не верю я" (с)

 Отправлено: 21.03.06 16:44. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью. если добавить пару башен 12" то не опрокинется ли он сразу в финском заливе?

Неа, кол-во башен то-же -2 только четырехорудийные, сдвинув их, 6дм башни убрать.
А насколько там будет с остойчивостью- считать надоть, так не скажешь......

 Отправлено: 21.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Кочубей пишет:

цитата:

Сильно вероятно. Ну, а 4-оруд. башни обр. 1901 г. - "Не верю я" (с)

У Виноградова есть описание такой башни и схемка. по размерам кажется проходит.

 Отправлено: 21.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Кочубей пишет:

цитата:

Неа, кол-во башен то-же -2 только четырехорудийные, сдвинув их, 6дм башни убрать.

И какой диаметр барбета у того чуда? Ну, а сдвинуть к моделю - всенепременно - вес в оконечностей звереет просто... И удлинить бородинца надо ... и ... и ...
Вообще - это сов. другой шип.

 Отправлено: 21.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И какой диаметр барбета у того чуда? Ну, а сдвинуть к моделю - всенепременно - вес в оконечностей звереет просто... И удлинить бородинца надо ... и ... и ... Вообще - это сов. другой шип.

Ну то что фактически другой корабль- однозначно..
4Х12дм/40
диаметр барбета 12660
общ. размер
13620 Х10260
высота над ВП 3660
общий вес брони 595 т.
вертик. броня 10дм

 Отправлено: 21.03.06 17:15. Заголовок: Re:

И выглядело это четырехорудийное чудо в профиль очень похоже на ГК Микасы..... Ну очень похоже....
Если кто скажет как тут картинки вставлять, с удовольствием добавлю схему.

 Отправлено: 21.03.06 17:18. Заголовок: Re:

А в качестве ПМК - 120мм штук 8 в каземате.....

 Отправлено: 21.03.06 21:54. Заголовок: Re:

4-х орудийная. (не верится, но хочется верить...) или 3х2 -12" из ранее пройденного.
8-120мм - мало. минимум надо 12 орудий. Вторая башня может стать между КО и МО. А максимум - 3 башни.

 Отправлено: 22.03.06 00:05. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

У бородинцев были проблемы с остойчивостью

Это откуда такие данные?

Krom Kruah пишет:

цитата:

У них вообще и обводы скверные... С пересветовских обводов, да с туррррбинками!

При чем тут обводы (и чем они Вам не угодили?)
Дело в распределении веса! У Пересветов броня слабовата, вот и остойчивость (м.б.) лучше...

Эх... одни мечты...

 Отправлено: 22.03.06 00:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это откуда такие данные?

Из воспоминаний Крылова.

Например, вот здесь http://base13.glasnet.ru/text/krylov/t.htm

 Отправлено: 22.03.06 10:12. Заголовок: Re:

Так имели бы мы шанс разбить Того, если б скорость наших кораблей была 20 узлов?
Могли бы мы тогда реализовать свое преимущество в ГК ЭБРов?

 Отправлено: 22.03.06 11:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

или 3х2 -12" из ранее пройденного.

А что, до 1904 года были и 3хорудийные башни тоже?

 Отправлено: 22.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так имели бы мы шанс разбить Того, если б скорость наших кораблей была 20 узлов?

А здесь встаёт вопрос о раздельном маневрировании 20-узловых бородинцев и "хвоста". Или супер-модернизации всего флота (перевод на нефтяной двигатель).

 Отправлено: 22.03.06 13:11. Заголовок: Re:

-----------------------------------------------
А здесь встаёт вопрос о раздельном маневрировании 20-узловых бородинцев и "хвоста
-----------------------------------------------

При таком раскладе, речь идет о переброске на ТВД компактного и скоростного соединения современных ЭБРов. Бородинцы - сразу такими строить, Ослябю перевести, понятно. Насчет Сисоя - не знаю, тут уважаемый Krom Kruah посчитать может, возможно это или нет. А остальных тащить нет смысла. ББО были очень нужны с полноценной арт. под П-А в 1904 году. При таком теоретическим сценарии Цусимы быть не может по определению. Отряд ЭБРов на мах. скорости проходит корейским проливом и догнать его джапы не успевают. Тут можно спорить о дальнейшей судьбе Владивостокской эскадры, но скорее всего джапы будут стремиться повредить наши корабли, рем. базы во Владике в 1905 году реально не было. Но разгрома не будет, это точно. Вообще по достижению Рожественским Владивостока скорее всего, сразу начнуться переговоры о мире. Дальше воевать обеим странам не с руки.

 Отправлено: 22.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело в распределении веса! У Пересветов броня слабовата, вот и остойчивость (м.б.) лучше...

У Пересветов н. пояс 229 мм, а у бородинцев 192 мм. Верхн. пояс у бородинцев лучше, точнее - у пересветов плохо - 102 мм, при том - гарвей, кроме у Победы.
Ну, конечно и оконечности небронированные. Однако пересветовского корпуса до уровне бородинского вполне возможно забронировать (не считая ублюдочного пояса у батареи ПМК и соответно третьей бронепалубы. При намного лучшей остойчивости и мореходности и особенно - на скоростей над 20 уз.

цитата:

При чем тут обводы (и чем они Вам не угодили?)

Не скоростные. Если и вбухать машин требуемой мощности, то все равно скорость будет не очень... Вообще-то для 18 уз. англам требовалась мощность пр. на 20% ниже, чем у Цесаря и бородинцев при неск. большего водоизмещения. У Пересветов - тоже!

 Отправлено: 22.03.06 14:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Насчет Сисоя - не знаю, тут уважаемый Krom Kruah посчитать может, возможно это или нет.

Принципиально можно (но из-за обводов особо не ускорится и он, как и бородинцы), как меняли котлов на Николая (кажется). Др. дело - смысл в модернизации КМУ стариков, и реалистичность - в подменой новой КМУ у бородинцев и пересветов. Если во время строительства - да...
С др. стороне - про бородинцев - даже если макс. скорость 19-20 уз., но боевая эскадренная (что важнее) - пр. 18-18.5 уз. - вполне реалистичная. Даже в большей степени, чем вообще максимальная около и над 20 уз.

 Отправлено: 22.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Re: Тут и крейсеров (Олег, Жемчуг, Изумруд - как минимум) построить с турбинками... Мда...

 Отправлено: 22.03.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:
-------------------------------
но боевая эскадренная (что важнее) - пр. 18-18.5 уз. - вполне реалистичная.
-------------------------------

Согласитесь: хватит за глаза! Того продолжительно идти мог в ЖМ 28/07/04 - 15,50 узлов, Может к маю 1905 до 16" теоретически разогнаться, не больше. Камимура, при всем уважении, больше 18" долго идти не мог, да и то без Адзумы.

Так что бредить, так бредить: прорвемся! убежим - и от Того, и от Камимуры и от здравого смысла...
Все-равно бред получается. Нужно на ковейер ставить новейшие, не отработанные тех. решения, пачками готовить специалистов, обучать их, осваивать шипы, и все это галопом, впереди планеты всей. Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

 Отправлено: 22.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Согласитесь: хватит за глаза!

Какие там глаза! Хватает на всего! И на в т.ч.

цитата:

Так что бредить, так бредить: прорвемся! убежим - и от Того, и от Камимуры и от здравого смысла... Все-равно бред получается. Нужно на ковейер ставить новейшие, не отработанные тех. решения, пачками готовить специалистов, обучать их, осваивать шипы, и все это галопом, впереди планеты всей. Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

Ну, это - однозначно.
Это даже не сайенс фикшн, это фэнтези! И - не альтернатива в моем пониманием. Альтернатива - это то, что могло быть, но в силе нек. обстоятельствах - не случилось. А тема данной ветки - ню-ню!

 Отправлено: 22.03.06 16:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Помнится немцы перед 2МВ тоже с КМУ поторопились...

При том немцы куда лучшего машиностроения имели к РЯВ.

 Отправлено: 22.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Кочубей wrote:

цитата:

3хорудийные башни тоже?

№ башни по 2 орудия

 Отправлено: 22.03.06 21:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

№ башни по

Опечатка - вместо № - цифирь 3

 Отправлено: 22.03.06 22:24. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Теперь альтернатива: допустим, что Моргенштаб в 1901 году соглашается с предложением Шел, закупает турбины Парсонса и 2 ТОЭ ходит полностью на нефти

А как связаны турбины и нефтяное отопление котлов? В 1901 турбин такой мощности еще вроде никто не делал. Первым крупным турбинным кораблем вроде был какой-то немецкий легкий крейсер, спущенный на воду в 1903 году.

 Отправлено: 22.03.06 22:54. Заголовок: Re:

Ох, не верится мне в реальность таких идей...
Костность бюрократии - непрошибаема никакими снарядами!

А когда это «Турбиния» рекорды ставила и что за агрегат на ней был?

Подскажите, где почитать, пожалуйста.

 Отправлено: 23.03.06 11:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ох, не верится мне в реальность таких идей...

Если я правильно помню лекции по экономической истории, то Россия и США в конце XIX- начале ХХ века были мировыми лидерами по добыче нефти. Причём хорошего качества (Бакинская). Так что какая-то логика в этом была.

 Отправлено: 23.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если я правильно помню лекции по экономической истории, то Россия и США в конце XIX- начале ХХ века были мировыми лидерами по добыче нефти. Причём хорошего качества (Бакинская). Так что какая-то логика в этом была.

Ну и что? Добывал то Нобель.
А чтобы внедрить такое на наших кораблях надо 10 лет. Еще и эксплуатировать надо научиться. Русские кочегары считались худшими в мире.

 Отправлено: 23.03.06 17:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Добывал то Нобель.

У американцев тоже не федеральное правительство нефть качало.

цитата:

А чтобы внедрить такое на наших кораблях надо 10 лет

Это точно. Весь вопрос - когда могли начать. Если в 1901, то естественно не успели бы.

 Отправлено: 23.03.06 23:55. Заголовок: Re:

Ingles Спасибо!

 Отправлено: 24.03.06 09:08. Заголовок: Re:

Лучше, господа, для ясности, разделите вопрос.

1. Применение на кораблях турбин

2. Замена полная, или частичная угля на нефть.

Если со вторым вопросом, все более-менее понятно ( еще Ростислав при строительстве планировали перевести на нефть ), то с первым вопросом - послезнание, фэнтези и вообще тараканы.

 Отправлено: 24.03.06 09:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Замена полная, или частичная угля на нефть.

Судя по теме, именно это. Первый пункт - разве что на миноносцах.

 Отправлено: 24.03.06 09:54. Заголовок: Re:

Оптимально на нефть перевести черноморский флот. Топливо рядом, театр закрытый и не большой. Напрашивается создание спец кораблей, ограниченного водоизм. с мощной арт, большой скоростью и мин. д.п. Здесь нефть или нефть плюс уголь - самый раз уже в 90ые годы.

Что касается кораблей 2ТОЭ, давайте думать. Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей. Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

 Отправлено: 24.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей

Сов. верно. Это имеет смысла только при принятием концепции нефтянного отопления к 1895 г. и то - генерально для флота. Со всех проистекающих - инфраструктура и т.д. Тут, однако можно отметить, что при приличного практ. результата подобмое вполне применимо и для японцев. Котлов модернизировать на нефти принципиально не столь сложно. Котел тот-же, только снабжен форсунками.
Танго пишет:

цитата:

Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

Нек. (иногда - немалое) улучшение еффективности котлов все таки есть. И экономии водоизмещения/уменьшением перегрузки. ИМХО в результате скорости на 1 узла поднять реально (при смешанного отопления - на полузла), да и держать ее на более продолжительного периода - вполне реально. И особенно эскадренной скорости в этом случае можно поднять даже более сериозно, чем индивидуальной максимальной... Конечно при соответствующего качества механизмов. И - если своевременно - т.е. не позднее 1895 г. с этом заняться.

 Отправлено: 24.03.06 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это имеет смысла только при принятием концепции нефтянного отопления к 1895 г. и то - генерально для флота.

Естественно. С полпинка перестроить нельзя.

цитата:

Тут, однако можно отметить, что при приличного практ. результата подобмое вполне применимо и для японцев.

Есть одно принципиальное различие. У нас свой уголь плохой, своя нефть хорошая. И того, и другого в принципе хватает. У Японцев есть только свой уголь. Более-менее неплохой. На нефть им переводить котлы смысла особого нет.

Глобальная альтернатива. В 1895 (а может чуть раньше) принимается решение переводить весь военный флот на нефть, благо её много (да, она в Баку, но у Питера своих угольных копей для Балтийской эскадры тоже не было). Соответственно, меняется и инфраструктура. Один минус - это само по себе съест кучу денег.

Есть один вопрос (навеяно угольной пылью). Что будет при попадании снаряда в бак с нефтью? Во-первых, в полупустом баке будут пары, вот только с какой концентрацией? Во-вторых, сила взрыва будет распространяться во все стороны (в полном баке) - переборки выдержат?

 Отправлено: 24.03.06 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть один вопрос (навеяно угольной пылью). Что будет при попадании снаряда в бак с нефтью? Во-первых,

А как именно? Он (бак) вообще под ВЛ (обычно между КО и внутренного борта и всенепременно - под палубы и скосом) и нередко (для более кр. кораблей) - с местным бронированием. При торп. попадением действительно нехорошо, но снарядом попасть в бак - это вряд ли.

 Отправлено: 24.03.06 14:03. Заголовок: Re:

А уголь? Полные угольные ямы - это же в том числе и защита корабля. Или баки с нефтью совсем не там ставили?

Я в кораблестроении, мягко говоря, не силён. Поставлю вопрос таким образом: на Бородинцах и Пересветах все угольные ямы были защищены бронёй? Может хоть так пойму.

 Отправлено: 24.03.06 14:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Что касается кораблей 2ТОЭ, давайте думать. Чем дальше от родных берегов -тем сложнее и дороже обеспечить нефтью корабли. Эскадру готовили для деблокирования П-А. Значит запасы нефти там должны быть до начала войны. О том же - Владивосток. При этом 1ТОЭ все-равно на угле, что делает обеспечение соединившихся эскадр топливом еще более сложной задачей. Ну и без турбин скорость остается той же? Это значит приходим к тому же результату, что и в реале...

Смотри начало альтернативы. Шелл обладает танкерным флотом примерно в 80 судов. Крупные нефтехранилища Шелл находятся на Суматре, в Калькутте, в Суэце, на Яве, в Камрани. Отделения Стандарт Ойл и Ройал Датч охватывают всю Юго-Восточную Азию, более того Шелл торгует НАШЕЙ нефтью, то бишь добытой в Баку Ротшильдами. Шелл находится в критической ситуации, если Ротшильды откажутся тогровать, то ее услуги перевозчика никому не нужны (Стандарт Ойл возит сама, Ройал Датч возит сама), то есть мы практически ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ. Самое смешное - что англичане от такого шанса отказались.
Так что как раз со снабжением 2ТОЭ проблем не будет.

 Отправлено: 24.03.06 17:13. Заголовок: Re:

Кстати, в ПА как раз было два больших нефтехранилища - Стандарт Ойл оф Нью-Джерси и Шелл..)))

 Отправлено: 24.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ

В этом что-то есть...

 Отправлено: 24.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А уголь? Полные угольные ямы - это же в том числе и защита корабля.

Факт. Однако напр. на Цесаревичем и на бородинцев (из-за ПТП и особенностях конструкции) - не так. Потому что для использования того-же угля пришлось бы делать люков в скоса и в ПТП, что является сильно нежелательным. Поэтому на бородинцев и с обытаемости было неск. хуже (да и из-за башен СК с их ных барбетов), и пришлось громоздкой ср. надстройки делать. Т.к. уголь был не там, где обычно. Ну, и норм. запас угля - скорее как для "средиземноморского" ЕБРа. Оттуда и недост. дальность проистекает. А вот на пересветах и напр. на Ретвизане (как и у англов, амеров, японцев, немцев...) - вполне даже использовался как елементом защиты.

цитата:

Или баки с нефтью совсем не там ставили?

Именно. Ставили обычно глубоко под ВЛ. Напр. между двойного-тройного дна, между внутр. корпуса и ПМП. Иногда использовали как елементом ПТЗ. Старались поплзотворить неиспользуемых другими способамо обемов в корпусе (благо горючее - жидкость и форма бака особое значение не имеет. Ну и все таки - с учетом оптимизации длины и размещения всяких труб, насосов и т.д., но всенепременно - под ВЛ и под нижней бронепалубы. На малых кораблей бывает и иначе, конечно, т.к. просто нет места иногда.

 Отправлено: 24.03.06 19:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

то есть мы практически ПЕРЕКУПАЕМ ГОТОВУЮ ТРАНСПОРТНУЮ КОМПАНИЮ ДЛЯ СНАБЖЕНИЯ ГСМ ЮГО ВОСТОЧНОЙ АЗИИ.

В этом что-то есть! Поздравляю!

 Отправлено: 24.03.06 19:34. Заголовок: Re:

Не заметил вовремя Вашего поста!

 Отправлено: 25.03.06 03:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? Добывал то Нобель.

Он бы и помог. Эммануил Людвигович инженер толковый и предприниматель от Бога... как и вся семья. Между прочим, считается что именно он изобрел судно с дизельным двигателем.

 Отправлено: 25.03.06 14:41. Заголовок: Re:

В реале же продолжение было следующим- Шелл не найдя нового поставщика нефти и стремительно теряя рынки сбыта (транспортируемую нефть приходилось не ДОБЫВАТЬ, а ПОКУПАТЬ, причем по мировым ценам) и не найдя поставщика была вынуждена обьединиться с голандским концерном Ройал Датч, который возглавлял Генри Детердинг, так и появился концерн Ройал Датч/Шелл.
То есть на самом деле отступления от реальности не такие большие как кажется.
И еще - в начале 1905 -го Фишер выдал заказ на Дредноут, который был готов во второй половине 1906-го. За это время на предприятии Парсонса успели изобрести и установить на Дредноут турбины большой мощности, кроме того, в комерческих целях турбины большой мощности с конца 1901-го ставили на свои лайнеры американцы, французы и немцы.
Так что мне кажется, что тут дело именно в желании. Возможность же с учетом времени, отдаваемого на переоборудование (4-5 лет) должно хватить.
В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов, имеющую танкерное снабжение, имеющую возможность купить нефть практически где угодно, по дальности хода превосходящую любые другие флоты.
В такой ситуации мы могли по своему усмотрению либо перетопить японский флот, либо просто на большой скорости пролететь японское соединение, даже не заметив, что за нами кто-то пытался гнаться.
Жду табуреток..))

 Отправлено: 25.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Прилично и неожиданно.
Renown wrote:

цитата:

средней скоростью хода 15-18 узлов, имеющую танкерное снабжение, имеющую возможность купить нефть практически где угодно, по дальности хода превосходящую любые другие флоты.

Автономность - неграниченное время воздействия. Пролететь сквозь эскадру - несколько чрезмерно оптимистично. НО - при модернизации двигателей и системы снабжения неизбежен новый подход к оперативному планированию и тактике, как следствие - активизация боевой подготовки. М.б. новые типы крейсеров - см. "слоника"

 Отправлено: 25.03.06 21:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

М.б. новые типы крейсеров - см. "слоника"

"Слоник" - "Прото-Хаукинз" с турбинками Мк 1908-10 г. за 26 уз. зашкаливает... Со всех проистекающих. Или при 24.5-25 уз несет брони на дюйм больше повсеместно.

 Отправлено: 25.03.06 21:55. Заголовок: Re:

О-О-О-о-о-.....
А Мин. КР или ЭМ?

 Отправлено: 25.03.06 22:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А Мин. КР или ЭМ?

Не знаю...пока. еще не делал есминца. нет прототипов и инфой по весов/габбаритов осн. агрегатов...

 Отправлено: 25.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

мне кажется, что тут дело именно в желании

А мне кажется - в способности оценить возможности и перспективы. Этой бедой бюрократии Россия страдала во все века и времена, и продолжает страдать сейчас...
(почему до сих пор нет альтернативы автомату Калашникова?)

Renown пишет:

цитата:

В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру

Вы вырываете тезис из контекста. Если бы мы этого добились, где гарантия, что глядя на перевооружение нашего флота, тем же не занялись и англы с японцами?
В результате - у япов это получилось бы быстрее и мы были бы на том же месте, относительно них.
А именно - в !!!

...вот Вам и табуретки

 Отправлено: 25.03.06 23:43. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

новый подход к оперативному планированию и тактике, как следствие - активизация боевой подготовки

Рассказать Вам о современной боевой подготоаке? Мне кажется, что она почти ничем не отличается от тогдашней!
И это при всех новых веяниях в подходе к оперативному планированию...
(шоб воны вже скыслы!!!)

 Отправлено: 26.03.06 10:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Рассказать Вам

НЕТ!!!
Лучше об озере Чад и Жирафе:
... далёко, далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Ему грациозная стройность и нега дана,
И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер...

 Отправлено: 27.03.06 08:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если бы мы этого добились, где гарантия, что глядя на перевооружение нашего флота, тем же не занялись и англы с японцами?

А все очень просто - мы имеем большие запасы нефти, а вот англы и япы их не имеют. Англо-персидская компания была создана только к 1907 году.Sir_Skaner пишет:

цитата:

А мне кажется - в способности оценить возможности и перспективы. Этой бедой бюрократии Россия страдала во все века и времена, и продолжает страдать сейчас...

это да...((((

 Отправлено: 27.03.06 08:29. Заголовок: Re:

Renown wrote:
-------------------------------------
Самое смешное - что англичане от такого шанса отказались.
Так что как раз со снабжением 2ТОЭ проблем не будет.
------------------------------------
А ничего смешного в этом нет. А есть тема, для подумать. Снабжение 2ТОЭ в реале - главный геморой Рожественского до Цусимы. Снабжать корабли нефтью в 1905 году без проблем? Откуда столько оптимизма?

-------------------------------------
мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов
-------------------------------------
Насчет 18 узлов - это вы зря. Пройти полмира и сохранить эскадренную скорость в бою 18" - это сколько они должны на приемных испытаниях показать? Узлов 20-22? Впрочем нашей эскадре в корейском проливе вполне хватило бы и 15-15,5 узлов для благополучного прорыва. Тем более, что при переходе на нефть мы явно избавимся от части строительной и эксплуатационной перегрузки. Значит бр.пояс всплывет....

Вообще, зря я придираюсь. Дальность плавания - я считаю один из главных недостатков наших кораблей. Если отвлечься от справочников, то для данного ТВД дальности у нас откровенно не хватало. Читаешь мемуары, сплошняком - уголь, уголь... Матросики, вместо того, чтобы стрелять по врагу, с углем по коряблю бегают... Нефть правда, выглядит соблазнительно. Но, насчет полного перехода на нефть - почитайте доклад Черррчиля в палате лордов о переходе английского ВМФ на нефть ( кажется 1916 год ). Нужно понять две вещи:
1. это резкое увеличение расходов на те же корабли;
2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

Поэтому предлагаю следующий алгоритм развития событий:
Начиная с Ростислава все крупные корабли на Черном море переходят на нефть.
Начиная с 1895 года Россия строит для ДВ БрКр типа Суперпересвет на комбинированных котлах.

Sir Skaner, альтернатива Калашникову есть...

 Отправлено: 27.03.06 10:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А ничего смешного в этом нет. А есть тема, для подумать. Снабжение 2ТОЭ в реале - главный геморой Рожественского до Цусимы. Снабжать корабли нефтью в 1905 году без проблем? Откуда столько оптимизма?

Судя по всему - от знаний. В зоне, где мы проходим, пруд пруди нефтеперерабатывающих заводов и нефтехранилищ. Принадлежат они трем компаниям - Ройал Датч (это Индонезия и Таиланд главным образом), Стандарт Ойл оф Нью-Джерси (Крупные города Юговосточной Азии и Индии, а так же Аден), и Шелл (то же что и ц Стандарт Ойл). То есть если даже Шелл по политическим причинам прервет с нами отношения - мы просто можем покупать нефть, так же как мы покупали уголь в реале.
Еще один плюс - если мы заходим к нейтралам - то 24 часа для заправки нефтью нам хватит, а вот для загрузки углем - нет.

 Отправлено: 27.03.06 11:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот на пересветах и напр. на Ретвизане (как и у англов, амеров, японцев, немцев...) - вполне даже использовался как елементом защиты.

В общем, перевод флота на нефть предполагает не просто смену систем отопления, но и некоторые корректировки проектов. То есть, Пересветы пришлось бы проектировать по иному (если целиком нефть).
Renown пишет:

цитата:

В результате, к Цусимскому сражению мы получили бы эскадру со средней скоростью хода 15-18 узлов

Сисой-то был раньше Ростислава, остался бы на угле. Или эскадра шла бы в другом составе.
Танго пишет:

цитата:

1. это резкое увеличение расходов на те же корабли;

Хм, у Мельников про Ростислав было написано, что мазут в 2 раза дешевле. Ещё и кочегаров меньше нужно. Короче, сплошная экономия. Хотя, скорее всего, что-то здесь не так - будь корабли на нефти дешевле в эксплуатации, весь флот на ней бы был. Не из-за ТТХ, а из-за экономии.

цитата:

2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

 Отправлено: 27.03.06 11:11. Заголовок: Re:

И еще - продолжение реала: после постройки Дредноута Фишер и Черчилль решили-таки перевести Ройал Неви на нефть. Однако англо-голландским концерном всопользоваться не захотели. Была создана новая нефтедобывающая компания - Англо-персидская нефтяная, с главным месторождением в Мосуле. Движущей силой этого проэкта был не кто иной, как Джон Филби - папа Кима Филби и кузен (?) будущего фельдмаршалла Монтгомери.
Палата Лордов не сразу согласилась с таким развитием событий. Причина та же, кторую называете вы:
Танго пишет:

цитата:

Нужно понять две вещи: 1. это резкое увеличение расходов на те же корабли; 2. снабжение нефтью в условиях войны - задача сложнее, чем снабжение углем.

А теперь сравните это с той альтернативной реальностью, которую я предлагаю.
Ей-ей, наша ситуация с нефтью в разы лучше той, которая была в реале у Королевского Флота.

 Отправлено: 27.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

Для Юго-Восточной Азии и Дальнего востока это не совсем так -
1) Там довольно много танкеров к 1905-му году.
2) Имея 4 ЭБР типа Бородино и Осляблю, а так же крейсерскую эскадру Олег, Аврора, Жемчуг, Алмаз, Изумруд и кто то там еще мы можем послать только их, и заметьте - вряд ли эту эскадру Того уничтожит, потому как догнать ее трудно..))
Более того - в качестве бреда - кто мешает использовать Осляблю как танкер и заправляться с него в море?..)))
Почему мы должны считать наших предков глупее англичан образца ВМВ?..))
И еще одна альтернатива - очень даже осуществимая - допустим, что ВОК ходит на нефти..)))

 Отправлено: 27.03.06 11:46. Заголовок: Re:

Вот с вами, оптимистами, всегда так! Если в первом приближении проблем не видно, значит все в порядке. Значит вооружены знаниями, и думать здесь не о чем? Т.е. глупые англичане отказались в 90ые годы от перехода на нефть, а мы их на 20 лет опередим, что обеспечит нам необходимое преимущество? А может все-таки стоит посчитать, во сколько обойдется данное решение? Может имеет смысл представить сколько нефти в этом случае понадобиться эскадре, чтобы дойти до Владивостока, и что будет с эскадрой в пути, если снабжение нефтью прервется? И как обеспечить свободное маневрирование эскадры, которая дойдет до Владивостока? Угля на пути Рожественского было навалом, на ТВД тоже, и тем не менее дефицит угля - реальность, и дамоклов меч Зиновия. По вашему, три компании в состоянии обеспечить бесперебойное снабжение эскадры. Но идет война, возможны все варианты, и вполне возможен сценарий, что снабжать нефтью откажутся все три. Покупать нефть придется у спикулянтов втридорога, и то по случаю. Что делать будете? До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами? ( на мой взгляд это вообще единственный возможный сценарий ). Но что будет с ними во время боя? Основной постулат альтернативной истории данного периода: не тратить до войны больше денег, чем в реале, а во время войны - тем более. Побеждать джапов нужно в утвержденных сметах, а я, лично, считаю, что идеальным будет решение, при котором можно отказаться от довоенных французски кредитов. В вашем случае, бюджет трещит по всем швам, либо мы резко сокращаем кораблестроительную программу.

 Отправлено: 27.03.06 12:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще одна альтернатива - очень даже осуществимая - допустим, что ВОК ходит на нефти..)))

Не уверен на счёт Рюрика - по срокам.

Про танкеры. Не знаю, сколько танкеров было на пути ЗПР, но ему вроде ни один не попался. Угольщики тоже не встречались, но ВОК по крайней мере один угольщик встретил. Аналогично в ПМВ немцы использовали угольные корабли (бывшие сухогрузы), а не нефтяные. По Мёве могу сказать, что они использовали один угольщик из двух-трёх встреченных, У Эмдена статистика ещё более впечатляющая, а вот с танкерами был напряг.

цитата:

Более того - в качестве бреда - кто мешает использовать Осляблю как танкер и заправляться с него в море?..)))

По этому пункту присоединяюсь к Танго - проще танкер с собой взять. А там - может утопят, может убежит, а может его кругояпонским путём отправят

 Отправлено: 27.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами? ( на мой взгляд это вообще единственный возможный сценарий ).

Это - всенепременно!
Ingles пишет:

цитата:

Возможно, на нефть стоит перевести одни броненосцы (хотя бы смешанно) и миноносцы? А с крейсерами повременить. 1) Уголь - защита для таких кораблей и 2) В море проще встретить приз с углём, чем танкер. Т.е. на угле они поавтономней будут.

Для крейсеров получите немалой экономии водоизмещения/прирост скорости плюс возм. быстрее поднять пара (и скорости) при надобности. Или - возможность поясом вбухать, или - поднять дальности изначально
Напр. для Аскольда: Или скорость - на узел выше (не вужу надобности), или пояс в 51-88-51 мм/2.44 м (уже лучше), или дальности - до 11000 миль (!!!) (это - "по паспорту", конечно) и немн. скорости. Или вообще балланс характеристик смещается в благоприятном направлении.
Баян - при все остальное как есть, уже будет с 20000 л.с. (и с 22.5 уз.) и 8000 миль "паспортной" дальности; Пересвет - с 20000 л.с. и 21 уз. (при "паспортной дальности как в реале). При том - завысимость от качестве угля резко уменьшается. При том - размещение котлов будет более компактным (т.к. вм. кочегаров имеем форсунками, следовательно - место будет необходимым только для техобслуживания).

цитата:

Угля на пути Рожественского было навалом, на ТВД тоже, и тем не менее дефицит угля - реальность,

А потому что "угольная" дальность (в основном - для бородинцев) - недостаточна. На нефти спокойно получаем "пасп." дальности в 5000 миль вм. в 3200 миль. При макс. скорости выше 18.5 уз. Ретвизан на жидком топливе - вообще зверь! 600 тонн экономия водоизмещения при 8000 миль... Пользуйте как захочется... А у него еще 400 тонн конструктивно...

 Отправлено: 27.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. глупые англичане отказались в 90ые годы от перехода на нефть, а мы их на 20 лет опередим, что обеспечит нам необходимое преимущество?

В том то и дело, что не на 20, а на 5 лет.
В конце концов - что сделали англичане? Именно то, что вы описываете.
Танго пишет:

цитата:

Может имеет смысл представить сколько нефти в этом случае понадобиться эскадре, чтобы дойти до Владивостока, и что будет с эскадрой в пути, если снабжение нефтью прервется?

В части посчитать - согласен. В части прервется снабжение - не согласен. Что мы имеем по альтернативе?
1)Мы имеем возможность снабжаться с танкеров,
2)мы имеем возможность снабжаться на нефтехранилищах Адена, Калькутты, Камрани, Джакарты, Сингапура, Гонконга и т.п.
3) Мы имеем возможность иметь свои собственные танкеры (купленные или построенные)
Танго пишет:

цитата:

И как обеспечить свободное маневрирование эскадры, которая дойдет до Владивостока?

"водил он созданием этого Левиафана.

Ходовые испытания «Дредноут» стали настоящей сенсацией. Из Портсмута он ушел к югу, в Средиземное море, а оттуда, через Атлантику — к Тринидаду, после чего вернулся к родным берегам. Испытания показали, что при полной нагрузке турбины способны обеспечить кораблю скорость в 21 узел. Еще более впечатляющим было то, что путь до Вест-Индии и обратно (около 7000 миль) линкор прошел со средней скоростью 17,5 узла и без единой поломки — результат, небывалый для судов, оснащенных поршневыми машинами."
http://ship.bsu.by/main.asp?id=100261
Я не прошу дальности как у Дредноута, но я вправе расчитывать, что кораль с водоизмещением в полтора раза меньшим пройдет не меньше половины пути без дозаправки, то есть мы имеем дальность Бородинцев при самом худшем раскладе что то более 4000 миль.
Танго пишет:

цитата:

По вашему, три компании в состоянии обеспечить бесперебойное снабжение эскадры.

Да, поскольку они конкуренты и сошлись в драке насмерть.
Танго пишет:

цитата:

Но идет война, возможны все варианты, и вполне возможен сценарий, что снабжать нефтью откажутся все три.

Это фантастика, т.к. одна контора - английская, вторая - американская, третья - голландская. Все конторы борются за место под солнцем. Все конторы (кроме Шелл) страдают перепроизводством, любой оптовик - это находка для них.
Танго пишет:

цитата:

Покупать нефть придется у спикулянтов втридорога, и то по случаю.

В реале покупали же втридорога уголь у французов.
Танго пишет:

цитата:

До выхода 2ТЭО срочно купите несколько танкеров, и погоните их из Европы вместе с ЭБРами?

На крайний случай -именно куплю танкеры и пошлю вместе с эскадрой.
Танго пишет:

цитата:

Но что будет с ними во время боя?

Не будут они участвовать в бою, отпустим мы их после Камрани назад, или вокруг Японии.Танго пишет:

цитата:

Основной постулат альтернативной истории данного периода: не тратить до войны больше денег, чем в реале, а во время войны - тем более. Побеждать джапов нужно в утвержденных сметах, а я, лично, считаю, что идеальным будет решение, при котором можно отказаться от довоенных французски кредитов. В вашем случае, бюджет трещит по всем швам, либо мы резко сокращаем кораблестроительную программу.

А вот здесь согласен. Но кто мешает изыскать средства? Кто мешает тем же Нобелям отдать концессии на постройку нефтепровода Н. Новгород - С.-Петербург? Кто мешает дать Нобелю налоговые льготы и привлечь его к этомцу проэкту? А Манташева? А Ротшильдов?
Тут уже проблема больше в головах, чем в поиске решения.

 Отправлено: 27.03.06 13:51. Заголовок: Re:

Renown, я и не сомневался, что проблема в моей голове! Для начала давайте разберемся: о каком корабле мы спорим. Если речь идет о создании боевой эскадры на турбинах и нефти ( стартуем в 1895 году, Турбиния говорите в 1897 на воду спустили?) я умолкаю, перехожу на другую ветку ( надо помочь Юнге, у него как раз сейчас несколько сотен русских субмарин на баграх Микасу на дно тащщщат, боюсь один не справится ) и более вас не тревожу. Если же мы обсуждаем создание 2ТЭО на нефтяных котлах, то готов ответить на ваши вопросы и задать свои.
В вашем предложении есть, как минимум одно рациональное зерно: в указанное время, можно и нужно было включить нефть в топливное обеспечение кораблей для ДВ. В каком виде - вопрос для обсуждения и расчетов. Мне кажется благоразумнее с 1895 года развивать крейсерскую доктрину, строить большие броненосные крейсера "Суперпересвет", и как вариант вообще отказаться от ЭБРов. В этом случае применение комбинированных котлов - отличное предложение. Использование только нефтяных котлов повышает боевую устойчивость эскадры, но на мой взгляд сужает крейсерские возможности Суперпересветов.

цитата:
----------------------------------
Это фантастика
----------------------------------
К сожалению, нет. Политика - концентрированная экономика, победа России в той войне не нужна никому, поражение - устраивает всех ( даже амеров ). Уголь смогли купить только потому, что его было до фига и везде. Поставив 2ТЭО в зависимость от снабжения нефтью, мы запросто могли столкнуться с перебоями

 Отправлено: 27.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если речь идет о создании боевой эскадры на турбинах и нефти ( стартуем в 1895 году, Турбиния говорите в 1897 на воду спустили?) я умолкаю, перехожу на другую ветку ( надо помочь Юнге, у него как раз сейчас несколько сотен русских субмарин на баграх Микасу на дно тащщщат, боюсь один не справится ) и более вас не тревожу.

Юнге помогать не надо..)))
Такой дурман-травы у цыган не купишь, в Чуйской долине несыщешь..))
Я уже озвучивал сроки - мы начинаем заниматься комбинированным топливом в 1900-м-1901-м годах. У нас есть 4 года (правда мы этого не знаем). Но мы к тому времени знаем:
1) перевод на нефть для нас выгоден, у нас есть нефть, ее много, она дешевле угля.
2) Опыты с нефтью и комбинированным отоплением уже ведутся 3-4 года в других странах.
3) В других странах есть адмиралы, тоже ведущие агитацию за переход флота на нефть, но их останавливают то, что в их странах нефти нет.
4) Проблема морской доставки нефти (танкеры) решена Англией уже 10 лет назад, существуют и во всю ходят танкеры.
5) Дальность кораблей с комбинированным горючим и с нефтью намного превышает дальность угольщиков.
6) В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

 Отправлено: 27.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Давайте всё-таки определимся: Мы занимаемся нефтью или и турбинами тоже?

Нефть сама по себе даст небольшой выигрыш в скорости - Krom Kruah писал об узле скорости. Увеличится дальность. Но мы получим разнородную 2 ТОЭ. А 4 Бородинца с одной Ослябей проблем на ДВ не решат, тем более, базируясь на Владивосток.
Renown пишет:

цитата:

6) В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

Если я правильно помню, даже немцы такого не сделали к ПМВ.

 Отправлено: 27.03.06 14:51. Заголовок: Re:

поставок топлива. Я не сомневаюсь, что нефть мы в конце концов купим. Вопрос когда и сколько. Эскадру хотели остановить все, не только англичане, и не использовать такой случай - грех. Любопытный получается сценарий - Рожественский "обсыхает" где-нибудь у Мадагаскара или Вьетнама, война заканчивается за очевидной песпершпективностью. А ведь лучше чем в реале!

Насчет 5 лет вы не правы, не путайте установку турбин и переход на нефтяное топливо. Вечером соберу материалы, завтра отчитаюсь.

цитата:
-----------------------------
мы имеем возможность снабжаться на нефтехранилищах Адена, Калькутты, Камрани, Джакарты, Сингапура, Гонконга
-----------------------------
Вы, вправду, собираетесь бункероваться в английских колониях? Я тоже оптимист, но меру знать нужно...
Снабжать эскадру сможете только с танкеров, чужих и своих.

Вопрос по обеспечению эскадры во Владике не снят.

 Отправлено: 27.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

1) перевод на нефть для нас выгоден, у нас есть нефть, ее много, она дешевле угля.

И одинакова по качестве (т.е. - разница не столь заметна и значима). И кочегары/форсунки не утомляются - т.е. держать высокой скорости можно продолжительнее и вне завысимости от наличием спиртного на борту (и конкретно у кочегаров)

цитата:

Опыты с нефтью и комбинированным отоплением уже ведутся 3-4 года в других странах.

Согласен. При том на чисто нефтянном отоплением кочегар, не очень нужны, а КМУ - более компактна. Да и место для кочегарами не нужно. Сократили бы и всех 37-47 мм...

цитата:

В других странах есть адмиралы, тоже ведущие агитацию за переход флота на нефть, но их останавливают то, что в их странах нефти нет.

А англов конкретно - развернутая сеть уг. станциях и наличием собственного угля высшего качества.

цитата:

Дальность кораблей с комбинированным горючим и с нефтью намного превышает дальность угольщиков

А чисто на нефти - и тем-более.

цитата:

В 1880-х Рудольф Дизель изобрел двигатель внутреннего сгорания, который довольно экономичен и его можно попытаться преспособить на корабли.

А вот это давайте вм. с турбин отставить в покое на 10 лет (ну, про турбин - на 5). Или отдасть Юнги.

 Отправлено: 27.03.06 15:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

К сожалению, нет. Политика - концентрированная экономика, победа России в той войне не нужна никому, поражение - устраивает всех ( даже амеров ). Уголь смогли купить только потому, что его было до фига и везде. Поставив 2ТЭО в зависимость от снабжения нефтью, мы запросто могли столкнуться с перебоями

С углем - тоже. Не случайно грузили когда могли и сколько могли... Обзавелись б, с 3-4-5 танкеров, загрузились бы в Адене и в Камрани и ... все. Проблема не крупнее, чем с углем...

 Отправлено: 27.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вопрос по обеспечению эскадры во Владике не снят.

Углем как обезпечивали?

 Отправлено: 27.03.06 15:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы, вправду, собираетесь бункероваться в английских колониях? Я тоже оптимист, но меру знать нужно...

А что - угля не грузили?

 Отправлено: 27.03.06 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Углем как обезпечивали?

Так и не пришлось - не дошли

Ситуация перед войной - если на нефти.

Создание нефтехранилищ (точнее мазутохранилищ) - в любом случае.
1)Покупка азиатской нефти
2)По транссибу или морем бакинская нефть
3)Местные месторождения. На севере Сахалина нефтяные месторождения были известны в 1870-х - 80-х (правда в качестве источника Пикуль), но будут трудности с добычей в зимний сезон. Есть вариант манчжурской нефти (Дацинская) - по КВЖД в Артур и Владивосток.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для крейсеров получите немалой экономии водоизмещения/прирост скорости плюс возм. быстрее поднять пара (и скорости) при надобности. Или - возможность поясом вбухать, или - поднять дальности изначально

Тем не менее очень мало шансов наткнуться на танкер в Тихом океане. А так с угольщика можно дозаправиться, как это делали немцы в ПМВ. Получится, что мы сможем действовать лишь по принципу "всё своё вожу с собой". ИМХО, для крейсера комбинированный вариант смотрится лучше - и перехватить с приза можно, и в качестве защиты полные угольные ямы могут поработать. Крейсера у нас не для Японии строили, а для борьбы с английской торговлей.

Если я ничего не путаю со сроками, то мы могли иметь всю первую ТОЭ на нефти/комбинированном варианте - Цесаревич/Ретвизан/Пересветы точно, Полтавы бы переделали по ходу (у нас это любили), Россия/Громобой тоже. Только Рюрик, но он вообще с парусами (а мы ещё о нефти рассуждаем!)

 Отправлено: 27.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, для крейсера комбинированный вариант смотрится лучше - и перехватить с приза можно, и в качестве защиты полные угольные ямы могут поработать. Крейсера у нас не для Японии строили, а для борьбы с английской торговлей.

Как защитой - пояс все таки лучше угля будет. А по снабжением - для рейдеров, конечно и с уголь., и с нефт. котлов. А вот для крейсеров при эскадры (и больших и малых) - только нефть!

цитата:

Только Рюрик, но он вообще с парусами (а мы ещё о нефти рассуждаем!)

И Сисой. Тут интересно - с модернизации КМУ что мешает поменять на нефт. котлов. Кстати - принципиально нефт. и уголь. котлы не разн,е. Даже где-то читал, что для нек. моделей вся разница - в наличием форсунках на нефтянных.