Отправлено: 07.07.06 16:59. Заголовок: Попытка функционального анализа

Господа! Я предпринял попытку сделать функциональный анализ двух типов кораблей времен РЯВ:
а) ЭБР. Рассмотри задачи - она одна:) - бой в линии. Для боя в линии нужно кратко (несколько часов) держать эскадренную скорость -2 уз. от мах. Все остальное время ЭБР ходит на малой скорости. Вывод - ставить на него КМУ как у КР (с большой длительностью полного хода) - это ошибка. Надо ставить КМУ от МН, немного усилив ее. А это всего 2 КМУ (12-14 000 лс) от истребителей общим весом в 300т прототипа - пусть 600т после усиления.
Следовательно имеем экономию веса в 1000т которую можно пустить на усиление КМУ - т.е. увеличение скорости до 20уз и усиление защиты (полный пояс в 9-10дм, верхний в 8дм, казематы 8дм) - больше артиллерии врят ли влезет геометрически:)

б) Ближний разведчик. Рассмотрим задачи (обычно предлагаемые).
1) Для ближней разведки (15-20 миль) скорость КР2Р (Новик, Боярин) НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре!
2) Для разгона ЛС у КР2Р опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту!
3) Лидирование своих МН. Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака возможна только ночью!
Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!

 Отправлено: 24.07.06 14:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

приведу близкий мне пример.

Слушайте, но вам же не идти в бой на вашем генераторе?
И не готовить на него кочегаров и машинистов в Учебном отряде?
Тогда к чему эти сферические кони? Случай же несопоставимый совершенно - единичная установка с персоналом высочайшей квалификации для своего времени.

 Отправлено: 24.07.06 15:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не смешно. Эти полчаса вы не сможете использовать для того, чтобы занять требуемое положение по отношению к неприятелю, даже строй занять. Бой вы начнете с дистанции 50 кбт с машинами на СТОПЕ. Был один такой прецедент 14 мая 1905 года, напомнить чем закончился? И помогли ли чем-нибудь главному пострадавшему в прецеденте его паспортные 18,5 узлов полного хода?

1) Конечно нет - вы же не читаете внимательно!
2) Если мы обнаружили противника за 45 минут до начала боя - неужели мы не успеем подготовить КМУ? Это как раз время подъема паров водотрубных котлов до марки!
3) Маневры ЗПР в Цусиме - это тема отдельной ветки:) Однако причем здесь ТТХ КМУ? Наооборот - КМУ были с ресурсом - правда выбрали его частично японцы (на Орле), Замечу, что имей наши ЭБР хотя бы на 2 часа ход 15-16 уз, что реально при предлагаемой КМУ - сосредоточения огня и ухода Микасы бы не было!!! С точностью до наооборот!
Comte пишет:

цитата:

Корпус ЭБР выполняет функцию именно блока цилиндров, исключая несоосность валов. Если корпус начинает "играть" - износ механизмов растет

А т.к. корпус ЭБР жесче чем ЭМ - какой вывод? Извините - но я, кажется, потерял нить дискусии! Вы хотите доказать, что корпус ЭМ жесче чем ЭБР?
Comte пишет:

цитата:

С этим согласен - но это к данной дискуссии имеет малое отношение. Техническая грамотность наших морских офицеров начала XX в. была в целом на уровне, от тактической - эксплуатация КМУ зависит мало.

1) Согласен - это офф - но всплыло.
2) Тактика сильно связана с эксплуатацией техники - вы сами приводили пример потери ресурса МН в ПА за счет держания машин под давлением. А неверный выбор готовности механизмов в походе резко влияет на дальность!

 Отправлено: 24.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И не готовить на него кочегаров и машинистов в Учебном отряде?

Вроде для этого был построен Океан...
Comte пишет:

цитата:

Случай же несопоставимый совершенно - единичная установка с персоналом высочайшей квалификации для своего времени.

Тогда ЭБР - хайтек того же уровня! А осмыслить внедрение парадигмы проектирования лучше всего именно на таких предельных примерах!
Comte пишет:

цитата:

Слушайте, но вам же не идти в бой на вашем генераторе?

А у каждого свое поле боя!:) Замечу, что предлагаемый мною вариант КМУ - не содержит ничего революционного в технике на конец 19 века, просто даже вы не готовы к новым подходам...

 Отправлено: 24.07.06 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы же не читаете внимательно!

"Что говоришь брату твоему, дай выну соринку из глаза твоего, а вот - в твоем глазе БРЕВНО".

ser56 пишет:

цитата:

2) Если мы обнаружили противника за 45 минут до начала боя - неужели мы не успеем подготовить КМУ?

А может и не успеем! Мало ли случаев в истории морской войны, когда из-за плохой видимости противники сталкивались нос к носу?
Понимаете ли, вводя два комплекта машин, из которых часть не включена постоянно вы обрекаете корабли на лотерею. А на войне и так рисков достаточно, чтобы новые создавать просто матчастью.
При том, что те же выгоды, что вы предлагаете, можно обеспечить просто заменой котлов с Бельвиля на Торникрофта при всех прочих равных.
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что имей наши ЭБР хотя бы на 2 часа ход 15-16 уз, что реально при предлагаемой КМУ - сосредоточения огня и ухода Микасы бы не было!!!

Наши, поднапряги они установки (и с некоторым риском для "Бородино") и могли дать те самые 15 узлов. Но при этом они отрывались от второго и третьего отрядов, а 4 бородинца (даже пусть 5, с "Ослябей") против Того и Камимуры все равно не бойцы. А эскадренных 15 узлов у нас не было - не 1-я эскадра.

 Отправлено: 25.07.06 09:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А у каждого свое поле боя!:) Замечу, что предлагаемый мною вариант КМУ - не содержит ничего революционного в технике на конец 19 века, просто даже вы не готовы к новым подходам...

Конечно же мы не готовы.
Несколько вопросов.
1. Сколько на ЭБРах вашего типа будет труб?
2. Как вы собираетесь держать резервные котлы - в нагруженном резерве, или в ненагруженном?
3. Как у вас будет происходить переключение с котла на котел?
4. После переключения котлов с рабочего на резервный как будет сбрасывать пар рабочий?
5. Как будет запускатся резвный котел?
6. Как будет организована служба кочегаров у рабочих и резервных котлов?
7. Насколько возрастет потребеление угля и где вы его будете размешать?

Ответьте на них пожалуйста. Иначе ваша идея является БРЕДОМ. ТОлько прошу - отвечайте по делу, сферических коней просьба не разводить.

 Отправлено: 25.07.06 09:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А т.к. корпус ЭБР жесче чем ЭМ - какой вывод? Извините - но я, кажется, потерял нить дискусии! Вы хотите доказать, что корпус ЭМ жесче чем ЭБР?

Да нет. У ЭБРа жёстче, но и машины мощнее, именно потому, что корпус позволяет. Машины броненосца корпус истребителя разнесут нафиг. А наоборот если -- машины будут разносить себя.

Вы кстати забыли (а я всё ждал, когда же вспомните) разницу в оборотах -- 250-350 у эсминцев и 110-130 у броненосцев. Разница существенная. Боюсь, Вам придётся ставить редукторы в добавление к муфтам -- и тю-тю выигрыш в массе.

 Отправлено: 25.07.06 09:48. Заголовок: Re:

Жень, тут куча веселого. Например, разная паропроизводительность котлов - разное количество топок. То есть разные запасу угля и разные кочегарные команды. Соответсвенно перераспределение нагрузки на корабль.
Далее - тяга. Разная паропроизводительность и разные характеристики предявляют разные же требования к высоте и диаметру труб. Сравни к примеру трубы на ТЭЦ и на частном жилом домишке.
Так что мы с тобой еще посмеемся..)

 Отправлено: 25.07.06 10:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

разная паропроизводительность котлов - разное количество топок.

Если бы только это!!!
Насколько я понял, предлагаются котлы вообще разных систем...
Renown пишет:

цитата:

Соответсвенно перераспределение нагрузки на корабль.

Плюс разные рабочие давления, разные контуры паропроводов, невозможность кросс-коннекта в случае боевых повреждений и т.д.

Да чего мы тут распинаемся -- вон англы попробовали ставить огнетрубы вперемежку с водотрубами и долго после этого плевались. Экономичности не прибавило, а скорость сбило (однотипные корыта с монотипными котлами были во всех случаях быстрее).

 Отправлено: 25.07.06 11:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Машины броненосца корпус истребителя разнесут нафиг. А наоборот если -- машины будут разносить себя.

Вы не находите, что вы сами для себя придумываете предмет спора и с ним спорите?:) Замечу, что машины ЭБР - 2000т - просто утопят ЭМ, а вот как механизмы, поставленные на более жесткую платформу сами себя разрушат - это что-то новое. Обще принято ставить точные станки на более жесткий фундамент - для уменьшения вибрации - но от этого они не ломаются:)
NMD пишет:

цитата:

Да чего мы тут распинаемся -- вон англы попробовали ставить огнетрубы вперемежку с водотрубами и долго после этого плевались.

А немцы испльзовали - и ничего...
Renown пишет:

цитата:

Несколько вопросов. 1. Сколько на ЭБРах вашего типа будет труб? 2. Как вы собираетесь держать резервные котлы - в нагруженном резерве, или в ненагруженном?...

Я не занимаюсь компановкой кораблей и не корабльный механик, чтобы знать такие тонкости проектирования и обслуживания КМУ. Ваш вопрос выдает в вас отсутствие желания думать обобщенно и упертость в мелкие детали, имеющие косвенное отношение к сути вопроса!
Замечу, что обсуждается не проект конкретного корабля, а возможная схема построения КМУ.
Renown пишет:

цитата:

Сравни к примеру трубы на ТЭЦ и на частном жилом домишке.

Вы еще с буржуйкой сравните:) Дуркуем, как всегда? Замечу, что давления в котлах для КМУ истребителей и ЭБР отличались не существенно! Все в пределах нескольких ати, а вот давление на ТЭЦ - сотни Ати, а в печке - доли Ати! С такими аналогиями ваш любимый конь в вакууме отдыхает!

 Отправлено: 25.07.06 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да чего мы тут распинаемся -- вон англы попробовали ставить огнетрубы вперемежку с водотрубами и долго после этого плевались. Экономичности не прибавило, а скорость сбило (однотипные корыта с монотипными котлами были во всех случаях быстрее).

Я этого примера привел давно уже. Не помогло!

 Отправлено: 25.07.06 11:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я не занимаюсь компановкой кораблей и не корабльный механик, чтобы знать такие тонкости проектирования и обслуживания КМУ.

Анекдот:
Приходить старый грузын к Сталину. Предлагает: "Тов. Сталин, у меня идея как победить империалистов! Надо сделать такой пушки, что сразу с Москвы стрелять по Париже, Лондоне и Берлине!"
"Очень интересно - говорить тов. Сталин - И какая будет конструкция этой пушки?"
Старик отвечает:
"А разве у Вас, тов. Сталин, нет куча конструкторов для таких мелочей?!?" (с)

 Отправлено: 25.07.06 11:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А немцы испльзовали - и ничего...

Это где же это - не подскажете?
ser56 пишет:

цитата:

Я не занимаюсь компановкой кораблей и не корабльный механик, чтобы знать такие тонкости проектирования и обслуживания КМУ.

Понятно - "не гинеколог, но посмотреть могу." Впрочем именно такого ответа я и ожидал.
ser56 пишет:

цитата:

Ваш вопрос выдает в вас отсутствие желания думать обобщенно и упертость в мелкие детали, имеющие косвенное отношение к сути вопроса!

Это точно. Докторам технических наук судя по всему думать противопоказано.
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что обсуждается не проект конкретного корабля, а возможная схема построения КМУ.

так как вам сказать, чтоб вы поняли? Опишите ее. Какой она будет. На каких котлах. Сколько топок. Как происходит замешение одного котла другим? И т.д. по списку. Я вас об этом уже второй день прошу.

 Отправлено: 25.07.06 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что давления в котлах для КМУ истребителей и ЭБР отличались не существенно!

АГа. Почти ничем. Только у ЭБР обычно 20 атм., а у истребителей 30-35 атм. 30% туда, 30% сюда - фигня!..)))
Смотреть здесь:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWI/navy/Japan/destroyers.htm

 Отправлено: 25.07.06 12:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Дуркуем, как всегда? Замечу, что давления в котлах для КМУ истребителей и ЭБР отличались не существенно!

А аргумент с оборотами пропускаем умышленно? Ну ка, припомните - делали тогда понижающие редукторы на мощности порядка тысяч лошадиных сил, или нет?
А заодно - прикиньте ВЕС такого редуктора, и сравните с предполагаемым выигрышем по массе.

 Отправлено: 25.07.06 12:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Обще принято ставить точные станки на более жесткий фундамент - для уменьшения вибрации - но от этого они не ломаются:)

Более точные - но не более МОЩНЫЕ. Мой братец когда проектировал станки для проточки заготовок в 20 м. длинной и до 4 м. в диаметре - долго парился с пневматической подвеской основания для устранения вибраций.

 Отправлено: 25.07.06 12:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ваш вопрос выдает в вас отсутствие желания думать обобщенно и упертость в мелкие детали, имеющие косвенное отношение к сути вопроса!

Инженерное дело - оно и состоит из мелочей. Недоучет любого из существенных ограничений делает концептуально красивое решение неработоспособным.

 Отправлено: 25.07.06 12:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Инженерное дело - оно и состоит из мелочей. Недоучет любого из существенных ограничений делает концептуально красивое решение неработоспособным.

Добавлю - и технологии производства.
Приведу пример из собственного опыта. У нас в Поволжской Академии Связи молодой студент разработал прекраснейшую систему декодирования сигнала формата GSM. Одно но - железок, характеристики которых позволяли бы реализовать этот декодер, НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ.
Понимаете ли, если вы предлагаете созать атомный реактор, а у технолога из инструментов только молоток, рубанок и напильник - у вас не реактор, а паровоз братьев Черепановых и получится.
В вашем случае уровень технологического оснащения НЕ ПОЗВОЛЯЛ создать и эксплуатировать АДЕКВАТНУЮ КМУ из двух разных паровых машин.

 Отправлено: 25.07.06 12:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Более точные - но не более МОЩНЫЕ.

В рассматриваемом вопросе КМУ ЭМ ставиться в ЭБР - т.е. на более жесткий фундамент - но близкой мощности к мощности обычной КМУ ЭБР! Поэтому ваши и NMD возражения надуманны в этом аспекте!!!!
Comte пишет:

цитата:

Инженерное дело - оно и состоит из мелочей. Недоучет любого из существенных ограничений делает концептуально красивое решение неработоспособным.

Соглачен. Но есть опасность и в другом - любое новое решение имеет сложности в реализации. При желании сложности преодолеваются, если же нет - или мало желания, или идея не канает:) Главное - это получаемый бонус! В рассматриваемом случае бонус такой - экономия веса корабля до
1/6 - что стоит рассмотреть варианты! Замечу, то русское ВМ министерство такие идеи уважало - могло пройти:)
Comte пишет:

цитата:

А аргумент с оборотами пропускаем умышленно?

Это серьезный аргумент против! Снижение оборотов КМУ истребителей приведет к падению мощности. С другой строны можно просто форсировать эконимическую КМУ или отключать ее на больших ходах или просто крутить в холостую... Редуктор тогда такой бы не сделали - лет через 30 ...
Renown пишет:

цитата:

Опишите ее. Какой она будет. На каких котлах. Сколько топок. Как происходит замешение одного котла другим? И т.д. по списку. Я вас об этом уже второй день прошу.

Имеющий уши - да услышит... Про 2 пуговицы (запорный вентиль или трубопровод), а также площадь колосниковой решетки писать не буду - причину указывал выше.
Renown пишет:

цитата:

Только у ЭБР обычно 20 атм., а у истребителей 30-35 атм. 30% туда, 30% сюда - фигня!..)))

А что же вы ловко обошли свой пример с ТЭЦ и домом? 30% это разумный технический запас.
Renown пишет:

цитата:

Это точно. Докторам технических наук судя по всему думать противопоказано.

Похоже у вас комплекс неполноценности, что выдает педалирование степеней... Успокойтесь - там где я дтн вы все равно ничего не понимаете - давал выше ссылку - сходите - посмотрите:)

 Отправлено: 25.07.06 12:58. Заголовок: Re:

А если вас интересуют адекватные фантазии - то одну из таких я к примеру озвучивал вот здесь:
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000130-000-0-0-1143801329
Там моя фантазия отличается от вашей тем, что
1. Она реально могла быть, просто воплощена была чуть позже.
2. Она действительно упрощает обслуживание КМУ.
3. Она дает реальный выигрыш по производительности котлов и увеличивает суммарный КПД, плюс снижает вес корабля, убирает проблему с погрузкой-разгрузкой угля и т.д.
4. Она в той ситуации дает технологический отрыв от основных развитых в военно-морском деле стран.

 Отправлено: 25.07.06 13:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, то русское ВМ министерство такие идеи уважало - могло пройти:)

Идея Лаганя вбухать в Баяне котлов Нормана не прошла...

 Отправлено: 25.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Анекдот:

Вообще- то он был про кнопку:)
NMD пишет:

цитата:

Да чего мы тут распинаемся -- вон англы попробовали ставить огнетрубы вперемежку с водотрубами и долго после этого плевались. Экономичности не прибавило, а скорость сбило (однотипные корыта с монотипными котлами были во всех случаях быстрее).

А Мельников пишет что немцы - и не плевались http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/04.htm
Кому верить:)

 Отправлено: 25.07.06 13:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идея Лаганя вбухать в Баяне котлов Нормана не прошла...

Кстати - Баян/Боярин были с Бельвилями и ходили умеренно, но честно. А вот Новик/Варяг имели другие котлы - и теряли скорсоть - может не случайно?
Renown пишет:

цитата:

Одно но - железок, характеристики которых позволяли бы реализовать этот декодер, НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ.

Ну так сделайте - закажите чип... Частоты достаточно умеренные...
Renown пишет:

цитата:

Там моя фантазия отличается от вашей тем, что

Она не проходит по времени - проектировать ЭБР надо в 1895, чтобы заложить в 1897/98 и сдать флоту в 1902/03 - иначе не успеваем к РЯВ.
А изобрести турбину раньше - это уже не альтернатива, а фентази....

 Отправлено: 25.07.06 13:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А изобрести турбину раньше - это уже не альтернатива, а фентази....

Вы как обычно до конца недочитали. Я не удивлен. Честно. Поскольку все остановились на варианте паровых машин отапливаемых нефтью.

 Отправлено: 25.07.06 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну так сделайте - закажите чип... Частоты достаточно умеренные...

Речь ша о 98-м году. Сейчас декодеры по алгоритму Кловского-Николаева уже используются. А вот тогда не было тех. возможности. Я вам про это и говорю - ваше решение содержит довольно спорный выигрыш, но по технологии того времени содержит кучу проигрышей.

 Отправлено: 25.07.06 13:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Поскольку все остановились на варианте паровых машин отапливаемых нефтью.

Обычно при ссылке на ветку подразумевают указанное в начале. Но все равно - отапливать паровые машины нефтью - это круто!

 Отправлено: 25.07.06 13:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - Баян/Боярин были с Бельвилями и ходили умеренно, но честно. А вот Новик/Варяг имели другие котлы - и теряли скорсоть - может не случайно?

Оба примера - не в тему. "Варяг" недобирал ход не от котлов, а от машин. "Новик" потерял пару узлов в ходе к концу войны - ну так он и юзался очень активно.
А в принципе - немецкие механизмы и котлы себя великолепно в войну показали, причем с обеих сторон.

 Отправлено: 25.07.06 13:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но все равно - отапливать паровые машины нефтью - это круто!

А в чем проблема?

 Отправлено: 25.07.06 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Имеющий уши - да услышит... Про 2 пуговицы (запорный вентиль или трубопровод), а также площадь колосниковой решетки писать не буду - причину указывал выше.

Понятно, то есть конкретизации ваших фантазий мы не дождемся. Благодарю. Это все, что я хотел узнать.

 Отправлено: 25.07.06 14:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но все равно - отапливать паровые машины нефтью - это круто!

Речь про котлов, а не про машин. Вообще-то что ПМТР, что турбина питаются паром, а не углем или нефтю...

 Отправлено: 25.07.06 14:31. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А в чем проблема?

Вчитайтесь:) Отапливать можно котлы... А о других требуете точного исполнения фантазий:)

 Отправлено: 25.07.06 14:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Про 2 пуговицы (запорный вентиль или трубопровод), а также площадь колосниковой решетки писать не буду - причину указывал выше.

Почитайте всё же ту ветку про нефть. Там обсудили и вопросы перевода кораблей на неё (угольные ямы - больше не защита), и увеличение дальности, и вопросы политики/экономики. Практически перевели весь флот на нефть

А потом пришёл "лесник" и объяснил, что всё это накрывается из-за несовершенства конструкции форсунки - "нефтяные корабли" в конце 19 просто не могли развить такую же скорость, как угольные. И через какой-нибудь десяток лет эту проблему успешно решили, но тогда, как говорится, - бревно (с).

 Отправлено: 25.07.06 15:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

как угольные. И через какой-нибудь десяток лет эту проблему успешно решили, но тогда, как говорится, - бревно (с).

Отмечу, что в предлагаемой мною составной КМУ нет таких деталей и узлов! Все было и два типа КМУ, и работа 2 машин на один вал и муфты!
Отаются вопросы сопряжения, но они не носят характер изобретений - чисто инженерные вопросы!

 Отправлено: 25.07.06 15:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что в предлагаемой мною составной КМУ нет таких деталей и узлов!

NMD пишет:

цитата:

Вы кстати забыли (а я всё ждал, когда же вспомните) разницу в оборотах -- 250-350 у эсминцев и 110-130 у броненосцев. Разница существенная. Боюсь, Вам придётся ставить редукторы в добавление к муфтам -- и тю-тю выигрыш в массе.

Разница в 2-3 раза довольно-таки не слабая.

ser56 пишет:

цитата:

но они не носят характер изобретений - чисто инженерные вопросы!

Так форсунка тоже была изобретена. Просто что-то не так было в конструкции - на экономичном ходу нефть вполне могла потеснить уголь, но вот на максимальных всё менялось. Опять же, чисто инженерный вопрос.

 Отправлено: 25.07.06 15:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что в предлагаемой мною составной КМУ нет таких деталей и узлов! Все было и два типа КМУ, и работа 2 машин на один вал и муфты!

Так и тогда все было - и нефть, и паровые машины, и котлы, и фосунки - а вот все вместе не получалось заставить работать.

 Отправлено: 25.07.06 16:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что в предлагаемой мною составной КМУ нет таких деталей и узлов! Все было и два типа КМУ, и работа 2 машин на один вал и муфты! Отаются вопросы сопряжения, но они не носят характер изобретений - чисто инженерные вопросы!

В том то и дело, что эти чисто инженерные вопросы не могли быть решены на приемлимом уровне в конце 19 века. Так что Ваша ВПОЛНЕ ЗДРАВАЯ (я не шучу) идея несколько обогнала технические возможности того времени. На 00 годы оптимальными по критерию удельная мощность/надежность были как раз крейсерские ЭУ (типа Аскольд, Богатырь). А к 1914 году (по Виноградову) был разработан проект линейного корабля с котлами такими же как на ЭМ типа Гавриил (турбины кстати тоже не сильно отличались от турбин ЭМ) и это решение не встретило возражений.

Схема же работы двух поршневых машин на один вал (компаунд) имеет больше недостатков, чем преимуществ, на Рюрике на это пошли в основном из-за недостаточной агрегатной мощности машины.

 Отправлено: 25.07.06 19:49. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так что Ваша ВПОЛНЕ ЗДРАВАЯ (я не шучу) идея несколько обогнала технические возможности того времени.

Спасибо на первом добром слове:)
Anton пишет:

цитата:

На 00 годы оптимальными по критерию удельная мощность/надежность

Согласен! ОДнако япредлагаю оптимизировать по другому критерию - масса КМУ - исходя из циклограммы работы ЭБР!
И это принциписальное отличие!

 Отправлено: 25.07.06 20:17. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

На 00 годы оптимальными по критерию удельная

Хорошо, предлагаю перенести это техническое решение на после РЯВ.

 Отправлено: 25.07.06 20:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

оптимизировать по другому критерию - масса КМУ - исходя из циклограммы работы ЭБР

ЕБРу нужна не масса, а мощность. Поэтому и уд. мощность - то, что важнее (я не уверен, что у подобного комбинированного агрегата уд. мощность была б, лучше, чем при применением котлов Шульца или Нормана просто... Ну а про надеждности - все таки считаю, что для крупного "неодноразового" корабля она должна быть на уровне. Ну, и не понимаю чем Вас экономия водоизмещения в 400 тонн кажется недостаточной, да и почему считаете, что при применением компаунд-установки выигрыш в комплексе будет больше?
Ну, а если про применением КТУ есминца для линкора или ТКР даже после ПМВ - точно так делали италианцы. Их корабли всегда ставили рекордов скорости на приемке и ... недотягивали на 3-5 уз. в реальной эксплуатации. А вот у англов таких експериментов с кэпиталшипов не делали и нередко в реале они давали большую скорость, чем на приемке.
Отдельно КМУ истребителя 1900 года - это не КТУ есминца 1917 года! И - турбина - это не ПМТР. Кстати я полагаю, что идея здравая (но не для того периода) относится именно к котлов, и только в нек. степени - к турбин. К конце ПМВ котлы есминцев сильно "возмужели" и перешли на нефти. Вообще-то габбаритно котек есминца ПМВ по размеру схож с крейсерского котла в начале века, а не с "истребительного". Самые есминцы - тоже стали поуниверсалнее (как и требования к надеждности их КТУ, дальности, диапазоном скоростей и т.д.) и ... количество перешло в качеством! Котлы есминцев стали применяемыми и для более крупных кораблей.

 Отправлено: 25.07.06 20:25. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, предлагаю перенести это техническое решение на после РЯВ.

На после ПМВ...

 Отправлено: 25.07.06 20:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы не находите, что вы сами для себя придумываете предмет спора и с ним спорите?:)

Иногда бывает, хорошо, что рядом есть люди всегда готовые указать мне на такие упущения...
ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что машины ЭБР - 2000т - просто утопят ЭМ, а вот как механизмы, поставленные на более жесткую платформу сами себя разрушат - это что-то новое.

Я не совсем об этом говорил. В материалах кажется по "Дредноуту" был именно тот тезис, что я пытаюсь тут пробить. Найду -- запощу, но выглядело примерно так: "Турбины выгоднее машин, т.к. свободны от вибрации. Вибрация, как известно негативно влияет на корабль в целом, т.к. при слабом корпусе (например на миноносце) она рвёт корпус, при мощном корпусе (например на линейном корабле) она рвёт машину." По памяти, перевод с английского, но так засело в голове. Может и неправильно запомнил, но чесслово не вру...
ser56 пишет:

цитата:

Снижение оборотов КМУ истребителей приведет к падению мощности.

И к падению КПД и экономичности агрегата, для чего мы собственно и разбиваем установку на малые юниты.
ser56 пишет:

цитата:

С другой строны можно просто форсировать эконимическую КМУ или отключать ее на больших ходах или просто крутить в холостую...

Так ведь в том-то и фишка, что вы и мощностью ЭМ-агрегата не сможете воспользоваться. Англы когда перешли на турбины на первых эсминцах даже ставили по 2-4 винта на вал и разбивали ЭУ на 3-4 вала. А толку? Мощность выросла, вес упал (урря), а прирост скорости оказался даже негативным, экономичность -- вообще нафиг. Да что там, высокооборотные винты доводили дольше тех самых редукторов.
ser56 пишет:

цитата:

А Мельников пишет что немцы - и не плевались

Немцы, как известно, извращенцы.
ser56 пишет:

цитата:

Кстати - Баян/Боярин были с Бельвилями и ходили умеренно, но честно. А вот Новик/Варяг имели другие котлы - и теряли скорсоть - может не случайно?

Так и Баян/Боярин тоже теряли, но от них скорости никто и не ждал.
ser56 пишет:

цитата:

Спасибо на первом добром слове:)

Так что, идея хорошая, но действительно нереализуемая на тогдашнем уровне, т.к. порождает больше проблем, чем решает.