Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 02.06.06 13:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну, в идеале, использовать то, что есть. Подвергнуть кап.ремонту, убрать все лишнее, заказать второй комплект стволов ГК, и перебросить к 1902 году в Артур всех трех ББОшек.

И Сисоя... И снарядов по 3 боекомплектов ГК. И первосортного угля достаточно. И - ворот у существ. доков довести до состояния принимать ЕБРов и Кр I ранга (у одного. Второй сл. маленький)... И углубить вход. И..., и...

 Отправлено: 02.06.06 13:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну, в идеале, использовать то, что есть. Подвергнуть кап.ремонту, убрать все лишнее, заказать второй комплект стволов ГК, и перебросить к 1902 году в Артур всех трех ББОшек. Не знаю, сколько бы враг брал Кинчжоу, сколько народу на берегу похоронили бы русские 10" снаряды...

Убрать лишнее - а именно цилиндрические котлы, заменив их на какие-никакие бельвилевские, возможно экономию веса пустить на хотя бы двухдюймовую броню оконечностей.
Поставить 32-тонные стволы ГК, два комплекта стволов и четыре боекомплекта.
В 1902 году сформировать из них, а также откапиталенных "Мономаха", "Донского" и "Нахимова" Практическую Эскадру Тихого океана.

 Отправлено: 02.06.06 13:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Убрать лишнее - а именно цилиндрические котлы, заменив их на какие-никакие бельвилевские, возможно экономию веса пустить на хотя бы двухдюймовую броню оконечностей.

Если с бельвилей Баяновского качества - получается. Даже с 102 мм оконечностей (и еще 80 тонн экономия водоизмещения). А если с Пересветовских бельвилей - нет. Хватает на заменой стволов ГК на "тяжелых" и уменьшить перегрузки немножко. Вообще-то бельвили (особенно ранные и без экономайзеров) весовых (и точнее - по удельной мощности) преимуществ особых не обладают перед цилиндрическими котлами. Просто пар быстрее поднимается, но за счет того - неск. прожорливее...

 Отправлено: 02.06.06 17:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

совершенно "классического" облика

МТК ждет с уважением и неким нетерпением:)

Попутно - малый крейсер : машина Боярин , 3-152мм, линейно (2 в корме), 4-6 - 76мм, 4-6 ТА, борт -37-51-47 (?), палуба - 37-25, подачи и т.п. - 42 мм. ? 23-26 уз.

 Отправлено: 02.06.06 18:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Попутно - малый крейсер : машина Боярин

Только с Шульцевских котлов получается (24 уз.). С машин Боярина (с котлов Бельвиля) - 22.5 уз., что для малого крейсера ИМХО недостаточно. Однако корпус неск. хлипкий - 32% из водоизмещения - т.е. - это скорее Новик (с неск. лучшей мореходности и неск. крупнее).
Кстати крайне нашпигованным (механизмы, погребов всяких...) получается, но ... получается!
Однако - это при "немецком" качестве постройки.

 Отправлено: 02.06.06 18:05. Заголовок: Re:

Боярин, Россия крейсер II ранга laid down 1900 (Engine 1908)

Displacement:
3 755 t light; 3 886 t standard; 4 153 t normal; 4 367 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
364.17 ft / 364.17 ft x 49.21 ft x 16.90 ft (normal load)
111.00 m / 111.00 m x 15.00 m x 5.15 m

Armament:
3 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on centreline, evenly spread, 1 raised mount
Aft Main mounts separated by engine room
6 - 2.99" / 76.0 mm guns in single mounts, 13.39lbs / 6.08kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 402 lbs / 182 kg
Shells per gun, main battery: 200
6 - 17.7" / 450 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2.00" / 51 mm 360.89 ft / 110.00 m 8.33 ft / 2.54 m
Ends: 1.50" / 38 mm 0.00 ft / 0.00 m 8.33 ft / 2.54 m
3.28 ft / 1.00 m Unarmoured ends
Main Belt covers 152 % of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2.00" / 51 mm 1.50" / 38 mm 1.50" / 38 mm
2nd: 1.50" / 38 mm 1.00" / 25 mm -

- Armour deck: 1.50" / 38 mm, Conning tower: 4.00" / 102 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 19 329 ihp / 14 419 Kw = 24.00 kts
Range 3 600nm at 10.00 kts (Bunkerage = 481 tons)

Complement:
258 - 336

Cost:
£0.416 million / $1.664 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 50 tons, 1.2 %
Armour: 619 tons, 14.9 %
- Belts: 231 tons, 5.6 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 41 tons, 1.0 %
- Armour Deck: 325 tons, 7.8 %
- Conning Tower: 22 tons, 0.5 %
Machinery: 1 731 tons, 41.7 %
Hull, fittings & equipment: 1 355 tons, 32.6 %
Fuel, ammunition & stores: 398 tons, 9.6 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 593 lbs / 1 176 Kg = 24.2 x 6.0 " / 152 mm shells or 0.7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.43
Metacentric height 3.2 ft / 1.0 m
Roll period: 11.5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.15
Seaboat quality (Average = 1.00): 1.51

Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0.480
Length to Beam Ratio: 7.40 : 1
'Natural speed' for length: 19.08 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 48
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees
Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22.31 ft / 6.80 m
- Forecastle (30 %): 22.31 ft / 6.80 m (14.76 ft / 4.50 m aft of break)
- Mid (50 %): 14.76 ft / 4.50 m
- Quarterdeck (15 %): 14.76 ft / 4.50 m
- Stern: 14.76 ft / 4.50 m
- Average freeboard: 17.03 ft / 5.19 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144.6 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 106.8 %
Waterplane Area: 11 728 Square feet or 1 090 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 92 %
Structure weight / hull surface area: 69 lbs/sq ft or 339 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.91
- Longitudinal: 2.36
- Overall: 1.00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 02.06.06 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

24.2 x 6.0 " / 152 mm shells or 0.7 torpedoes

Как универсальный лидер-малый КР- КЛ вполне неплох с защитой от фугасов (Шанзи), и вместо Новиков можно, с такими же наименованиями.
А по ББО - несравненно лучше суперПобеды, но допуск был именно в отношении ББО, мне даже шведы "Swerige" не очень нравятся Могли бы 3х2-11" поставить), но их живучесть и защита вполне приличны, хотя это корабли после РЯВ, строго говоря.

 Отправлено: 02.06.06 18:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

мне даже шведы "Swerige"

Вообше-то именно шведы и построили "правильного" малого крейсера для эскадры - Фульгии!
Прекрасное трехтрубное создание!

 Отправлено: 02.06.06 18:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прекрасное трехтрубное создание!

Согласен.

 Отправлено: 02.06.06 18:42. Заголовок: Re:

Oднако... цена...

по Шарпе -
£ 0.51 млн. для ББО и
£0.65 млн. для Супер-Варяга,
£0.69 млн - для реального Баяна,
£ 0.71 - для Супер-Баяна с 6х1-203 мм + 20-75/8-120 мм или с 2х1-203 мм+6-203 мм (в каз.)+20-75 мм/8-120 мм, 21.9 уз. с Бельвилей или 22.8 уз. - с Шульцевских).
Энтот малый крейсер - £0.42 млн.
Не дорого ли ? КМУ - как у вполне порядочных 3-баш. Побед и Супер-Баянов/Супер-Варягов...

 Отправлено: 02.06.06 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не дорого ли ?

А сколько Новики реально стоили? И в небольшую прибрежную акваторию Баяна или суперПобеду (кстати, надобно имя приличное придумать - как для Слоника, так и для др. кораблей проекта:)) сложно/жалко/дорого посылать как финансово, так и психологически. А поменее КМУ нельзя ли? И вообще - вырисовываются 2 подтипа - 1- чисто лидер-разведчик с 25-37мм бортом и более солидный КР-КЛ (но такой получается и не очень нужен).

 Отправлено: 21.06.06 17:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

более солидный КР-КЛ (но такой получается и не очень нужен).

Наоборот - именно он и нужен - типа супербаяна - около 7-8кт, с поясом и 4-6*203 на борт. Это и силовой разведчик и рейдер в ЖМ.
А вот Новик - вообще неверная концепция (нет у него особых задач кроме как при эскадре - а зачем там такая скорость? - находиться в пределах видимости эскадры - отскочит за 30 минут - не догнать всеравно, а толком рассмотреть противника - нет устойчивости) - вместо него нужно было строить канлодки в 1500т с ходом в 18-19 узлов 4*120 и 4*75 и поясом (прототип Храбрый, но КМУ от ЭМ).

 Отправлено: 21.06.06 19:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Наоборот - именно он и нужен - типа супербаяна - около 7-8кт

:)))
Супербаян -отдельно, КЛ и ЛГКР и Лидеры - отдельно. Речь шла о дополнении Супербаяна легким недорогим кораблем. Которых 2-3 подвида, и какой предпочтительнее?

 Отправлено: 21.06.06 20:54. Заголовок: Re:

Борису - выложи пожалуйста в эту тему те две картинки, которые я тебе послал.
Первый - русская Сатсума, второй турбинный ЭБР с 203 мм, подводными лодкамии бортовыми винтами. Это случайно не проект Скворцова?

 Отправлено: 22.06.06 09:01. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

и какой предпочтительнее?

Уже писал - ser56 пишет:

цитата:

канлодки в 1500т с ходом в 18-19 узлов 4*120 и 4*75 и поясом (прототип Храбрый, но КМУ от ЭМ).

Это кораблик может действовать при эскадре как ближний разведчик, для обороны эскадры от МН, как корабль ОВР и поддержки сух. войск. Вместо 4 КР2р (новиков-бояринов) пожно было построить их 7-8. Пара таких корабликов вполне выдержат бой с 2-3 КР2р в 3000т на отходе, т.е. бронированы и быстро ход не теряют. Главный их враг - собачки, но с ними вполне могут пободаться - это не легкая добыча..

 Отправлено: 22.06.06 09:19. Заголовок: Re:

А КЛ типа ШКВАЛ как смотрелись бы в РЯВ и где им можно найти применение?

 Отправлено: 22.06.06 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

канлодки в 1500т с ходом в 18-19 узлов 4*120 и 4*75 и поясом (прототип Храбрый, но КМУ от ЭМ). Это кораблик может действовать при эскадре как ближний разведчик, для обороны эскадры от МН, как корабль ОВР и поддержки сух. войск. Вместо 4 КР2р (новиков-бояринов) пожно было построить их 7-8. Пара таких корабликов вполне выдержат бой с 2-3 КР2р в 3000т на отходе, т.е. бронированы и быстро ход не теряют.

Это очень "трудный" корабль. Т.к. все таки с столь легкой КМУ он функцию эск. разведчика надеждно выполнять будет не в состоянием. Есминцы в отряде Вирениуса не случайно шли не своим ходом. Это не из-за угля, а из-за КМУ! Кр. того 19 уз. для разведчика - крайне мало. под 21 уз. (как нижн. минимум) это будет не разведчик, а обуза эскадры. Пример: Эскадра идет 16 уз. ходом в ожиданием встречи с противником в секторе +- 30 град. по курсе. Разведчик должен выйти на позицию пр. 10 км впереди эскадры и на 5 км по (левой, например) стороне курса линии. Чтобы занять позиции своевременно ему нужна разница в скорости мин. 5 уз. А если скорость у эскадры все таки не 16, а 17 уз.? Т.е. - малая скорость ближнего разведчика создает проблемов для всей эскадры для реализации скоростного потенциаля капит. кораблей и то - в завязки боя и своевременного обнаруживания противника! В таком смысле с тактической точки зрения "Бураков" (а лучше - неск. большой есминец) - лучше в амплуа эск. бл. разведчика, чем авизо с брони. Ему не хватает боевой устойчивости (за то - вполне сможет сбежать избегая огн. контакта), но он все таки в состоянием обнаружить противника своевременно, не связывая по скорости своей эскадры. Он не в состоянием прорвать боевого охранения - это да (как впрочем не в состояние и Новик), но прорыв боевого охранения и разведка точного состава, курса и т.д. противника в условиях сохранения огневого контакта с охранением, а епизодически - и с гл. сил противника - задача для большого эск. крейсера (т.е. - для лин. или крупного броненосного крейсера). А для малого крейсера допустим только кратковременный контакт с боевого охранения. При том - он должен б,ть в состоянием (по скорости) немедленно и легко перервать огн. контакта с охранением и то - не только с (в данном случае) с 3000-тонниками, но если понадобится - с его б,строходных БРКР (Ивате например). Т.е. ему нужно нек. (пусть небольшое - он на границе зоны огн. контакта будет стоять) преимущество по максимальной (не непременно продолжительной, но как мин. "импульсной"/на форсаже - для полчаса) скорости над самых быстроходных БРКР и "собачек" противника. При том - надо иметь возможности как минимум согранять эту скорость под кратковременном огн. воздействием противника с возможных осколочных (держать удар прямых - это для крупного БРКР) попадений в районе КМУ. Для чего желательно иметь защитой против осколков для КМУ. Также он должен быть в состоянием вести боя с пр. дивизиона есминцев, неся даже пр. попадений в районе КМУ из пр. 3" снарядов (а то иначе совсем-уж ничего не разведает). Т.е. - хоть 1-1.5" бронепалуба со скосами ему нужна. Или - равенство или небольшое превозходство по скорости даже над есминцев (что еще более малореально).
В итоге обрисуются неск. "желательных" комбинаций ТТХ:
А. "Универсальный" малый крейсер при эскадры (т.е. не только разведчик, но и пр. боевое и походное охранение, брандвахта (при надобности) и т.д.:
1. Скорость - мин 21 (лучше 23-24) уз.
2. Защита: Бронепалуба - мин.1-1.5". Борт. броня - по возможности.
3. Вооружение - достаточное против дивизиона есминцев - т.е. или пр. 12-16х75 мм или пр. как у Вас - 2-4х120 мм и 4х75 мм, или ... как у Новика - 6-8х120 мм. (102 мм сильно рекомендуются, но таких, увы нету). Торп. вооружение - на уровне есминца.
5. Дост. мореходность позволяющая вести разведки и в свежей погоды и уверенно сопровождать эскадру не на буксире.
6. Достаточная надеждность механизмов для продолж. походного сопровождения эскадры на 10-12 уз. скорости и для "боевого" сопровождения - на пр. 16 уз., как и для обеспечения "форсажной" скорости 21-24 уз.
7. Водоизмещение и цена (при сохранением ост. ТТХ) - возможно минимальные.
Дежа-вю?
Правильно - это Новик/Боярин! Ну, или английский скаут первого поколения.

Б. "Специализированный" бл. разведчик - лидер есминцев:
1. Скорость - мин 27 (лучше 28-30) уз.
2. Защита - по возможности и не машая на скорости.
3. Вооружение - достаточное для уверенного и быстрого поражения одиночного есминца или срыва атаки дивизиона есминцев - т.е. или пр. 3-4х75 мм и по возможности 2-4 автоматических 37-47 мм (102 мм сильно рекомендуются, но таких, увы нету). Торп. вооружение - на уровне есминца.
5. Дост. мореходность позволяющая вести разведки и в неск. свежей погоды (но все таки меньше, чем в вар. А) Желательна возможность сопровождать эскадру не на буксире.
6. Достаточная надеждность механизмов и запаса угля для продолжительного (пр. 1 денонощие) "боевого" сопровождения - на пр. 16 уз., как и для обеспечения "форсажной" скорости 27-30 уз. (тут уже действительно возможно применение КМУ с уд. мощности как для есминца, но все таки неск. мощнее, т.к. корабль должен б,ть со скотости есминца, но крупнее).
7. Водоизмещение и цена (при сохранением ост. ТТХ) - возможно минимальные.

Тут уже сложнее: Обрисуется что-то вроде крупного есминца/лидера. Сейчась считаю возможности вообще получить данного сочетания ТТХ не применяя турбин.

 Отправлено: 22.06.06 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут уже сложнее: Обрисуется что-то вроде крупного есминца/лидера. Сейчась считаю возможности вообще получить данного сочетания ТТХ не применяя турбин.

Ни одна из версий Добровольцев не потянет? Даже если у намцев в 1902 году заказать?

 Отправлено: 22.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ни одна из версий Добровольцев не потянет? Даже если у намцев в 1902 году заказать?

Так я именно из Добровольцев и прыгаю. И из англицких лидеров с пар. машины "Ривер" (если имеется др. подходящий кандидат - просьба сообщить). Как проверю - немедленно доложу.

 Отправлено: 22.06.06 13:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не из-за угля, а из-за КМУ

На КМУ у Храброго - 230т, вес КМУ ЭМ - вдвое меньше - поэтому можно усилить!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Пример: Эскадра идет 16 уз. ходом в ожиданием встречи

Поражает теоретизирование в этом вопросе:) 1ТОЭ с трудом шла на 13 узлах, ну пусть на 14! Но это в бою, а вне сферы боя - отсилы на 9-10 узлах. Поэтому разведчику 18 - вполне!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Правильно - это Новик/Боярин! Ну, или английский скаут первого поколения.

Вот с такими подходами наши и строили 24 уз. чехлы для машин с гиганской ценой:))) А Бураков имеет малую мореходность.
Посчитаем - разведчик идет на грани видимости сигналов - 60 каб, видит противника с 60 каб. начинает отходить При разнице в скорости в 3 узла (18 против 21 у японцев) у него есть час на отход до входа в зону поражения 120-152 - 30 каб. При этом он через 20 минут прорежет строй своей эскадры, даже если она не пойдет ему навстречу, если будут отходить на 14уз., то все равно успевает к ней добежать за час - ввседя преследователей на 60каб к ней - под огонь 12дм.
Замечу, что из-за брони (127 пояс на Храбром) поразить такой корабль 1-2 попаданиями 120-152 нельзя, нужно 6-8 при 3% точности (30 каб) это около 200 выстрелов на острых углах (работает 2-3 орудия) при скорострельности 4 в/мин это еще 20-25 мин без учета пристрелки и ответного огня.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Б. "Специализированный" бл. разведчик - лидер есминцев:

Просто не нужен, как и сами ЭМ в это время при дальности хода торпед в 1000м. Атака ЭМ днем - это самоубийство, а ночью нужны малые размеры - т.е. 150-200т.

 Отправлено: 22.06.06 14:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Просто не нужен, как и сами ЭМ в это время при дальности хода торпед в 1000м. Атака ЭМ днем - это самоубийство, а ночью нужны малые размеры - т.е. 150-200т.

Позвольте возразить. ЭМ в 500-600 т нужен! Аргументы Ваши совершенно верны, но есть реальный ТВД, для которого корабли и создавались. Для Балтики, например, создание Пересвета - преступление, а для ДВ - правильное направление развитие рейдера. Так и с миноносцами. Нужны были корабли для эскорта для действий на удалении от базы до 1000 миль. С хорошей мореходностью, и способностью при волнении вести точный арт.огонь, и держать скорость выше 20 узлов. Шип в 150-200 т этого не сможет. Поэтому создание Добровольцев сразу после РЯВ - действие сов. верное и очевидное. А торпеды там стояли те же, что и применялись в БД. А вот создать под такой шип 4" пушку с фугасным снарядом - вообще получить тотальное преимущество в боях за внешний рейд Артура.
Я Вам больше скажу, создание кораблей в 150-200 тонн - и есть наша осн. ошибка развития легких сил до РЯВ. "Соколы" - это ведь и есть Ваши корабли ( ну чуть переростки ). Так хуже не было ровесников на войне. Дойти до Владика ( просто убежать ) не могут, скорость для миноносца - так себе, вооружение - недостаточно за неимением места. Вместо них создавать надо было торпедные катера, Вы, ser56, не обижайтесь, те которые СОМ просил заказать.

 Отправлено: 22.06.06 14:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вместо них создавать надо было торпедные катера, Вы, ser56, не обижайтесь, те которые СОМ просил заказать.

1) За что обижаться?:)
2) ТК, точнее миноноски, пригодились бы только в качестве кораблей для боя на рейде и траления. ОДнако - это плохой путь - кроме ТЩ. Для боя на рейде мины не нужны, кроме случая борьбы с брадерами, поэтому в пару КН можно придавать МН. А у СОМ это очередной бзык - из молодости! И опять сугубо оборонительное мышление - ему нужны "расходные" кораблики.
3) Для ОВР нужны корабли типа Храброго - которые и не плохая артплатформа и относительно дешевы. При этом они обладают абсолютным преимуществом над любыми МН и гарантированно их уничтожают, сами не подвергаясь опасности, т.к. бронированы и имеют калибр 120 (против ЭМ) и 75 (против МН). Кроме того, то универсальные корабли, которые, кроме ОВР, могут решать задачи поддержки сух. сил, боя в узостях и шхерах, охраны эскадры в море (ЖМ) и ближней разведки. Думаете от хорошей жизни использовались КР - богини как бранвахты? Просто МН не хватало огневой мощи, а КН имели не скорострельные орудия.
Танго пишет:

цитата:

Нужны были корабли для эскорта для действий на удалении от базы до 1000 миль.

Ну вы загнули - за 1000м даже ЭМ Новик не мог действовать. Кстати - что вы собрались экскортировать на ТОФ и куда? По-моему, вы впадаете в банальную ошибку - ставите задачи, которые флот НЕ решал в РЯВ и которые НЕ стояли даже теоретически. Для кораблей в 500-600т - сторожевиков(корветов ПВО и ПЛО) еще не пришло время. Кроме того, из-за отсутствия турбин в эти габариты серьезную артмощь и броню не втиснуть.

 Отправлено: 22.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

ЭМ в 500-600 т нужен

В начале обсуждения (около 2лет назад) - я примерно таки думал, но обсуждение привело меня к мыслям, изложенным выше.

 Отправлено: 22.06.06 17:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) Для ОВР нужны корабли типа Храброго - которые и не плохая артплатформа и относительно дешевы. При этом они обладают абсолютным преимуществом над любыми МН и гарантированно их уничтожают, сами не подвергаясь опасности, т.к. бронированы и имеют калибр 120 (против ЭМ) и 75 (против МН). Кроме того, то универсальные корабли, которые, кроме ОВР, могут решать задачи поддержки сух. сил, боя в узостях и шхерах, охраны эскадры в море (ЖМ) и ближней разведки. Думаете от хорошей жизни использовались КР - богини как бранвахты? Просто МН не хватало огневой мощи, а КН имели не скорострельные орудия.

Однако мы малого эск. крейсера-разведчика обсуждаем. Иначе по поводу бронированных КЛ с скоростр. артилерии - на всех 100 согласен. Это "правильная" брандвахта.

цитата:

Вот с такими подходами наши и строили 24 уз. чехлы для машин с гиганской ценой:)))

А Вам чем Боярин с 12000 л.с./23 уз. и котлов Торникрофта или Нормана не нравится? Новик - конечно перебор Почти 20000 л.с. для 25 уз. при 12000 для 23 уз. Кстати Боярин с в 2 ПМТР и котлов Шульца "из Новика" и 14000 л.с. - просто идеаль! Ведь вес КМУ у их обоих - пр. одинаковым (ок. 1700 тонн). Но Боярин - с котлов Бельвиля и 12000 л.с., а Новик - с Шульцевских и 19000 л.с.
Так вот - Боярин с КМУ Новика в 2/3 (так сказать ) и мощности в 12-14000 л.с. спокойно дает 23 уз. или 22 - долговременно (даже с нек. запасом). Но с весом КМУ ок. 1000-1100 тонн (вм. с водой для котлов). Из такой КМУ и надо плясать для Эск. разведчика. (Ну, или с таком отношением вес/мощность). КМУ есминца конечно легче, но и дороже и ненадежднее и (главное) - не предназначена работать продолжительного времени на высокой мощности.
600 тонн экономию веса можно пользовать и на улучшением защиты и на усилением вооружения. Отдельно - св. обьем корпуса на 1 КО и на 1 ПМ резко улучшают обытаемости. И т.д. Можно и неск. уменьшить водоизмещения (до реальных 3000 тонн). Мне кажется, что пояс для защиты КМУ (и не только) в 3" длиной пр. 70 м/2.5 м и весом в 250 тонн с вм. траверзами - вполне неплохое дополнение.
Короче - мне представляется разумной КМУ для малого крейсера именно крейсерской конструкции с котлов Шульца или Нормана и мощности ок. 12000 л.с. для скорости до 23 уз. весом ок. 1000 тонн для корабля водоизмещением ок. 3000 тонн.

 Отправлено: 22.06.06 20:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нужны малые размеры - т.е. 150-200т

Вспоминается эпоха адм. Оба :)
150-200 т хороши для ограниченных ТВД, точнее - ОВР, 100-200 мильная зона.
Имея два типа миноносцев и некий улучшенный аналог Добровольцам как минный крейсер, именно БРКЛ становится идеалом.

 Отправлено: 22.06.06 23:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вспоминается эпоха адм. Оба :)

Угу!

 Отправлено: 23.06.06 14:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Имея два типа миноносцев и некий улучшенный аналог Добровольцам как минный крейсер, именно БРКЛ становится идеалом.

1) При ходе торпед в 1000м строить МН более 150т и минные КР неразумно.
2) Артвооружение и платформа кораблей менее 1000т - слабое.
3) БРКН решает сразу несколько задач при КМУ в 6000лс - в 3 раза больше реала у Храброго скорость в 1,4 раза выше - т.е. 19,5уз - за глаза (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/tab.htm)
von Echenbach пишет:

цитата:

150-200 т хороши для ограниченных ТВД, точнее - ОВР, 100-200 мильная зона.

Именно - у баз и в узостях. А в открытом море что делать ЭМ? ПЛ еще нет:), а найти цель там не реально - спутникого целецказания нет:) Для переходаже к объекту атаки (вражеской базе или узости) можно использовать плавбазы, а не наращивать водоизмещение и стоимость МН! Всяко при ночной атаке лучше 2МН по 150т, чем 1 в 350т - а цена то одна...!
Krom Kruah пишет:

цитата:

КМУ есминца конечно легче, но и дороже и ненадежднее и (главное) - не предназначена работать продолжительного времени на высокой мощности.

Правильно, но:
1) Мы можем удвоить массу КМУ (заложено 230т), а масса КМУ ЭМ (6-7т лс) в 350т не может быть более 100т, потратив вес на доп. котел и холодильник - думаю из-за них слабый ресурс
2) На мах скорости и нашей КН не нужно долго бегать - только удирать:) - 1-2 часа.
Krom Kruah пишет:

цитата:

перебор Почти 20000 л.с. для 25 уз. при 12000 для 23 уз.

Это технически идеал - вопрос в тактическом применении - зачем нужен такой разведчик? Вдали от эскадры он работать не может - слабоват, а вблизи - зачем такие ТТХ и водоимещение? А для других задач этот КР2р не годится...

 Отправлено: 25.06.06 17:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ни одна из версий Добровольцев не потянет? Даже если у намцев в 1902 году заказать

Добровольцев могли заказать ешо в 1897-8г взяв за основу А-У МКр. Магнет-1896-Шихау,но с 3х102/35.

 Отправлено: 25.06.06 17:20. Заголовок: Re:

Сколько весили ТА которие ставили на ЕБр,Кр и Ем Росииского флота?

 Отправлено: 25.06.06 17:25. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Магнет-1896-Шихау,но с 3х102/35.

3 - 120/45? 2-6 TT 22-24 kn

 Отправлено: 25.06.06 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

£ 0.71 - для Супер-Баяна с 6х1-203 мм + 20-75/8-120 мм или с 2х1-203 мм+6-203 мм (в каз.)+20-75 мм/8-120 мм, 21.9 уз. с Бельвилей или 22.8 уз. - с Шульцевских).

Я уже это предлогал-2х203/45 на месте башен+8х203/45(в каз.)+8х102/35 или102/60.Кстати про Ивате проше заменит 14х152/45 на 6х203/45 по бордам,мк на 8х102/35.

 Отправлено: 25.06.06 17:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

3 - 120/45? 2-6 TT 22-24 kn

Можно итак но 25-26 уз.102/35 лехче.

 Отправлено: 25.06.06 21:09. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

102/35

Нет таких в Русском Флоте к началу ХХ века.
Потом броня над МКО и далее - пояс ... :) и вновь - Дифенс, Рюрик2, Руссо, Цукуба.

 Отправлено: 26.06.06 11:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Нет таких в Русском Флоте к началу ХХ века

Зато у Ит (МК 4/97-ИТ фл. 1914-1918) есть ,вес-1,2т могли купить лицензию.

 Отправлено: 26.06.06 15:48. Заголовок: Re:

И у французов 100мм были.

 Отправлено: 26.06.06 17:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И у французов 100мм были.

Тоже хорошо и лутше 75-76мм. ор.

 Отправлено: 26.06.06 18:50. Заголовок: Re:

Господа, предлагаю Вашему вниманию Баян - класс "Волкодав"




(Слава великому Мерлину - он придумал имя!)
В данном случае - с котлов Нормана (16 котлов и 2 машин по 10000 л.с. как на Богатырем... Скорость - 22.25 уз.
Шип в 2 вариантах - с 203 мм казематах на бат. палубе на месту 152 мм (тогда вполне входить в водоизмещением реального Баяна) и с казематов 203 мм артилерии на верхн. палубе (а ниже 120 мм ПМК). Обе варианта видн, на обеих бортов.Пояс/барбеты,, башни (лоб) ГК, казематы ГК, рубка - 150 мм (пояс под водой утоньшается до 100 мм); верхн. пояс/оконечности/казематы 120 мм пушек - 100 мм. Вооружение - 2х1-203 мм, 6-203 мм, 12-120 мм, 4-47 мм. Остальное - как в оригинале.

В варианте с котлов Шульца есть нек. разница в размещением артилерии: каз. пушки ГК сосредоточеные в центр. каземате. При интересе публики - помещу и его, но принципиальной разницы нету.
Ожидаю табуреток.

 Отправлено: 26.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, предлагаю Вашему вниманию Баян - класс "Волкодав"

Смотрю я на это "Гуд Хоуп" и не пойму, чего он мне напоминает? На мой взгляд слишком тесно в плане артпогребов и великоват верхний вес для такой ширины. Хотя прогресс в плане эскизного проектирования налицо. Поздравляю.

 Отправлено: 26.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян - класс "Волкодав"

Это видимо киллер собачек :-) и не только
Да, можно и с Асамой постреляться, 100 мм броню 8" фугас со взрывателем мгновенного действия не возьмет, а 150 мм и 12" фугас не возьмет, т.е. ход от одного попадания не потеряет и скорость дсостаточна чтоб уйти если что. А с расположением артилерии 8" ерунда получается в смысле разной скорострельности башенных орудий и казематных орудий через некоторое время боя. Как предполагается стрелять: башни ждут когда зарядятся казематы, или казематы стреляют через залп, или башни и казематы ведут огонь раздельно? Тогда уж вместо башен надо ставить палубные 8" орудия с башнеподобными щитами (ИМХО)

 Отправлено: 26.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

великоват верхний вес для такой ширины.

А кстати, что там Шарп выдал по поводу остойчивости?