Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 05.07.06 14:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так по цене дороже

Совершенно незначительно

цитата:

скорость меньше,

На изпытаниях Фульгия дала 22.7 уз.
Sam2 пишет:

цитата:

Сомненья однако гложут - как у "Фульгии" работали ее башни?

Угу. Вот это и интересно. С одной стороне - шведы умели качественной механики делать, с другой - англы тоже, а до конце ПМВ приличной 2-оруд. 152 мм башни не успели сделать. А Фульгии проверки боем не подлагали. Т.что - черт знает... Поискаю я инфой про этой башни...

 Отправлено: 05.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Мда... у шведской 6"/50 кал. скорострельность 3-4 выстр./мин., у русской 6" - 7 выстр./мин. Точно как у Богатыря по сравнением с Аскольда (например). При пушки меньше в борт. залпе Аскольд уверенно лидировал по весу мин. залпа. Но ... 102 мм защита башни - это стоить нек. потери скорострельности. При том - если с 3х2-152 мм в ДП (ведь у русских такая традыция - 3-башенников строить ) и за счет того вбухать "стандартной" КМУ в 14600 л.с. скорости Фульгия вполне перейдет за 23.5 уз., а возможно и пояс в носу будет возможным поставить, или угля неск. больше вбухать...
Вес 2 оруд. 152 мм башни (русской) без брони - 62 тонн. Вес 4" брони - ок. 50 тонн.

 Отправлено: 05.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно незначительно

А на сколько? Хоть в у.е. каких-нибудь или процентах. И на 2-6" больше, и башни, и водоизмещение.

цитата:

На изпытаниях Фульгия дала 22.7 уз.

Так я и говорю, что близко должно быть.

 Отправлено: 05.07.06 14:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А на сколько? Хоть в у.е. каких-нибудь

$1.366 млн. - Фульгия, $1.335 млн. - Боярин 2. У крейсера самое дорогое - КМУ! С Новиковской КМУ уже в $1.532 млн. получается. А Богатырь стоил реально совсем немного больше Аскольда (а ведь обе они - немцы). Примерно пропорционально на неск. большего водоизмещения, несмотря на своих 2 башен.

 Отправлено: 05.07.06 14:59. Заголовок: Re:

На 12% дороже. Грубо, если 7 построим, 8-й - бесплатно.

При этом наш чуть быстрее (всего на 2% - 23,3 против 22,7), но слабее вооружён - Фульгия на 33% сильнее по 6". "Где деньги, Зин"?

 Отправлено: 05.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Фульгия на 33% сильнее по 6".

У Фульгии все таки артиллерия расположена ромбом (что для крейсера не столь и плохо) и скорострельность ниже - вес мин. борт. залпа ГК у Фульгии (с русском снаряде) 994 кг. у Боярина 2 - 1450 кг. Конечно с макс. скорострельности похоже только Варяг стрелял (с известн,м результатом), но все таки...

 Отправлено: 05.07.06 17:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Krom Kruah, у меня возникли некоторые вопросы к Вашему Супперварягу. Как я понял, ему придется участвовать и в столкновениях с броненосными крейсерами и броненосцами противника. Не мало ли в этом случае 133мм. брони главного броневого пояса при 57мм брони скоса броневой палубы?

 Отправлено: 05.07.06 18:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Не мало ли в этом случае 133мм. брони главного броневого пояса при 57мм брони скоса броневой палубы?

Вообще-то - это силовой разведчик, убийца малых крейсеров/поддержка своих легких сил (да и вводе их в атаки, т.е. - лидирование), крейсер на коммуникациями противника в усл. сильного противодействия/охранения, рейдерство в одиночки. Принципиально он не ЕБР 2 ранга как асамоподобных, а все таки - крейсер. Против ЕБРов надо строить ЕБРами. Россия не должна строить флота только против Японии. А против первостепенных государств, кроме в условиях ограниченного театра БТКР по типе асам не нужен.
Конечно при надобности его использовали бы и в линии. ОК. Посмотрим бронестойкости к русских бронебойных снарядов на разных дистанциях (у японцев по имеющихся сведениях бронепробываемость ниже, за счет фугасности против которой у наз и большая площ бронирования):
12" легкий бронебойный - ок. 45 каб. А к чему крейсеру соватся на более короткой дистанции к ЕБРами 1 класса? Если и участвовать будет в лин. бою - скорее против ЕБРами 2 класса (асам, гарибальдийцев) Скорость в 24 уз. позволяет это. Кстати на такой дистанции все культурные люди стреляли фугасами или просто не стреляли. Бронебойные применяются на дист. пр. 30 каб. и ближе, а в 30 каб. от ЕБРа просто соватся не надо. Тут и броня асам не спасает.
10" - держить на ок. 40 каб. Аналогично. Вероятность попасть из одинокой 254 мм Касуги при скорости БРКР 22-24 уз. можно пренебречь впрочем, но может у кого-то такие пушки будут будут побольше.
8" - основной противник в лин. бою (да и не только). 133 мм броня держить 8" бронебойнего на 15 каб. В условиях превозходства в количестве 8" нет смысла соватся ближе 15 каб. , а скорость этого позволяет.
6" - самый вероятный по количестве попадений из-за количестве пушек и их скорострельности. 133 мм броня держить их с дистанции 4 каб., т.е. - по сути - абсолютно.
Бронепробываемость фугасов намного меньше (не точно, но пр. в 2 раза). Вот и считайте.
Конечно можно довести того БРКР до уровне ЕБРа 2 класса. За счет дальности и в нек. степени - скорости и мореходности вполне можно добронировать до уровне асам. Но ИМХО не надо. Крейсеров надо строить для флота, а не - против ЕБРов. С ЕБРами дерутся ЕБРы.

 Отправлено: 05.07.06 18:44. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Как я понял, ему придется участвовать и в столкновениях с броненосными крейсерами и броненосцами противника.

Короче - с БРКР - очень вероятно - при силовой разведки, прорыве боевого охранения и т.д. А с броненосцами 1 класса (с 305 мм ГК) - не надо. Кроме инцидентно и кратковременно, пока не пристрелялись. Просто не имеет смысла - так или иначе можно пробыть их брони только на совершенно самоубийственной дистанции (оконечностей - с 25 каб., верхнего пояса - с 10 каб., осн. пояса - разве что в упор). Ну, а сблизится резко, пострелять пока ЕБР занят др. ЕБРами и удалится, не беспокоясь особенно что будут близкие разривы и даже фуг. попадения (в основном из 152 мм при том) вполне можно. Посмотрите что произошло в Ютланде с английских Уорриоров, когда попали под раздачи дредноутов! При том - с 152 мм брони! Просто крейсера невозможно забронировать достаточно против 12", кроме если это не лин. крейсер водоизмещением неск. больше ЕБРовского и с таком-же вооружении, да и то с оговорами. Но это уже не СуперВаряг в 8 КТ, а суперПересвет в 15 КТ. И - это уже не точно крейсер.

 Отправлено: 05.07.06 18:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - это силовой разведчик, убийца малых крейсеров/поддержка своих легких сил (да и вводе их в атаки, т.е. - лидирование), крейсер на коммуникациями противника в усл. сильного противодействия/охранения, рейдерство в одиночки. Принципиально он не ЕБР 2 ранга как асамоподобных, а все таки - крейсер.

Да, для этой роли, он хорошь. Но для истользования в эскадренном бою, он подходит меньше, чем Асамы.
1. При эскадренном ходе русских в 9 - 15 узлов, 19 - 19,5 уз асам достаточно, чтобы выйти в голову колонны русских, и оказывать на нее давление. При этом пояс 178мм. позволяет вести бой с русскими броненосцами некоторое время и на дистанции в 30 - 35каб. За поясом еще скос бр. палубы. Этим обеспечивается тактическая инициатива в сражении главных сил. Того ставил обычно Асамы за броненосцами. Но можно было действовать и иначе, с выходом в голову отряда Камимуры.
2. Супперваряг так действовать не сможет. Он может лишь, в одиночку, либо отрядом, кусать своими ор-ми ГК ЭБРы и Асамы с дальней дистанции, либо увести Асамы за собой от ЭБРов. Но эффективность его огня хуже: большие дистанции - меньше процент попаданий, после 45 - 50каб не работают ор-я 120мм., а 152мм, все еще работают. (Если верить справочным данным Титушкина.)
3. Если Супперваряги попытаются оказывать давление на голову неприятельских ЭБРов, то возможно сближение на дистанции в 30 - 35каб., и менее, чтобы огонь по врагу был наиболее ощутим. В этом случае броня явно слаба. Особые опасение вызавают погреба боезапаса в кормовой части, в районе средней и задней башни ГК. Их здесь много. Большая площадь цели. Здесь же, как я понял, и погреба ор-й 120мм. Один снаряд 305мм. может пробив пояс и скос палубы разорваться в погребе 120мм-х орудий. Далее взрыв, вначале этого погреба, затем и погреба ГК. Я имел в виду не японские фугасы, которые взрывались у борта. Но Россия строила свои крейсера против Японии, имея в уме еще и Анлию. А там могли быть и настоящие бронебойные снаряды. Это, мне кажется, не стоит не учитывать.

 Отправлено: 05.07.06 19:12. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но эффективность его огня хуже: большие дистанции - меньше процент попаданий, после 45 - 50каб не работают ор-я 120мм., а 152мм, все еще работают. (Если верить справочным данным Титушкина.)

У него однако 6-203 мм, а у асам - 4! Ну, а против 152 мм забронирован по самое не хочу (в т.ч. по площади). А 120 мм - в основном для пристрелки и против легких сил.

цитата:

Но Россия строила свои крейсера против Японии, имея в уме еще и Анлию. А там могли быть и настоящие бронебойные снаряды.

И реально были. Я в англицкой 7.5" пушки прямо влюблен! (на 50 каб. дырявить 4" крупп, на 15 каб. - 254 мм (!!!) при 5 выстр./мин.) Вот это "правильная" пушка для нашего барана!
Только против англов суперВаряг - в амплуа скорее рейдера или разведчика. Тут дистанции в 30 каб. (если против больших БРКР и тем-более - ЕБРов) - недопустимы. И главное не броня, а скорость - близкие попадения не страшны, а на 22-24 уз. при резкой переменой курса и дистанции в нем еще и попасть надо! Ведь для него главное не попасть, а не допустить попадения в собой!
И - никакая линия! Хотя я вообще лин. бой русского флота против англов восспринимаю только как крайне комплицированный способ самоубийства. Ну, кроме как в поддержки берег. батарей на ЦМАП. А тут дело этих крейсеров будет не бой в линии , а разведка.

 Отправлено: 05.07.06 19:20. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Особые опасение вызавают погреба боезапаса в кормовой части, в районе средней и задней башни ГК

Вообще-то там и траверзов есть (тоже в 133 мм), а на остр. курс. углов прямо в траверзе будет трудно попасть - сначале через поясом в оконечностями надо (хотя он в корме узкий). Но - да - наследство Варяга - 2 погреба - один в носу, др. в корме. Однако шанс попасть в ними (они дост. далеко от миделя) по дедушки Гаусом не очень. Ну, а подрыв даже отдельного погреба - это 3.14-ц так или иначе. Но при рассосредоточенных погребов вероятность попадения будет больше. А вообще попадение 305 мм в нижн. поясом все равно в каком месте - дост. плохо - это крейсер, он букв. нашпигован механизмами - если не в погреб, то будет в КО/МО.
Кстати броня толщиной приблизительно 1/3-1/4 от калибра фугасного снаряда его взрыв выдержит.

 Отправлено: 05.07.06 19:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только против англов суперВаряг - в амплуа скорее рейдера или разведчика. Тут дистанции в 30 каб. (если против больших БРКР и тем-более - ЕБРов) - недопустимы. И главное не броня, а скорость - близкие попадения не страшны, а на 22-24 уз. при резкой переменой курса и дистанции в нем еще и попасть надо! Ведь для него главное не попасть, а не допустить попадения в собой! И - никакая линия! Хотя я вообще лин. бой русского флота против англов восспринимаю только как крайне комплицированный способ самоубийства. Ну, кроме как в поддержки берег. батарей на ЦМАП. А тут дело этих крейсеров будет не бой в линии , а разведка.

Большой флот - возможна и большая путанница. У меня иногда мысль появляется, что англичане в Ютландском бою сами в своем флоте запутались. Но это уже не по теме. А для РЯВ для русского флота в качестве большого разведчика и "Баян" был вполне подходящь. Главное, что Асамам он в скорости не уступал, и значит, мог уйти, а прочие японские крейсера ему были не страшны. Но Супперваряг конечно смотрится позначительнее Баяна. Если на крейсере закладки 1898-99гг. можно было добиться скорости 23-24уз. максимальной и 22уз. при продолжительном ходе.

 Отправлено: 05.07.06 19:37. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А для РЯВ для русского флота в качестве большого разведчика и "Баян" был вполне подходящь

У Баяна неск. избыточная толщина нижн. пояса. Макс. 178 мм нватает на всех случаев жизьни, а вот верхн. пояса в 4" не помешало бы, как и для казематов. При том вполне могли построить с котлов Нормана (Лагань даже предлагал), но ... русские не согласились. С таких котлов (по сути с КМУ Богатыря) до 22-22.5 уз. дотянул бы, а не до 20.6 уз. Ну и неск. недовооружен - вполне смогли быпостроить с 12-152 мм (кроме 2-203 мм), но "прототип" - богини...
Однако самый сериозный недостаток Баяна - его единственность. Были бы 4 (даже без "тюнинга" - совсем др. дело получается. Напр. на месте Варяга Баян возможно прорвался бы. И т.д.

 Отправлено: 06.07.06 08:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Баяна неск. избыточная толщина нижн. пояса. Макс. 178 мм нватает на всех случаев жизьни, а вот верхн. пояса в 4" не помешало бы

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. на месте Варяга Баян возможно прорвался бы. И т.д.

Именно - поднять дюйм брони вверх:)
наверняка! А будь 6000 в виде баянов:) - вполне по -другому пошел бы Шатунг - тогда они отянули бы на себя 3БРКР противника (3*3 (Если Баян подорвался) или 4*3) и бой шле бы 6 наших ЭБР против 4 японских...

 Отправлено: 06.07.06 11:03. Заголовок: Re:

И выходит , что при наличии хоть суперБаяна , хоть протоХоукинса абсолютно не нужны суперПересветы? Нормальный - без скидок на бедность ЭБР 15кт , броненосный крейсер-универсал в 7-8кт и разведчик в 4-5 кт. Пушки соответственно - 12" , 8" , 120мм; плюс 6" для малого крейсера и КЛ ( на том же Храбром 5*6" смотрится лучше чем 2*8"+1*6") и 75мм для Китов. Хм... Супротив такой линейки Асамы окажутся "чемоданом без ручки" - для линии устойчивости не хватит , ловить протоХоукинс - мала скорость и мореходность. Однако бороться с мелочной экономией надо еще во время закладки Полтав , а Россия , Пересветы и пр. вообще не должны появиться на стапелях!

 Отправлено: 06.07.06 11:40. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

И выходит , что при наличии хоть суперБаяна , хоть протоХоукинса абсолютно не нужны суперПересветы?

Абсолютно верно. Как впрочем и реальные Пересветы.

цитата:

Нормальный - без скидок на бедность ЭБР 15кт , броненосный крейсер-универсал в 7-8кт и разведчик в 4-5 кт.

"Экономия - мать мизерии!" (с)

цитата:

Пушки соответственно - 12" , 8" , 120мм; плюс 6" для малого крейсера и КЛ ( на том же Храбром 5*6" смотрится лучше чем 2*8"+1*6") и 75мм для Китов.

По линейки калибров вопрос неск. сложнее (было обсуждение)... Напр. вполне возможно малый крейсер с 12-120 (а лучше 130) мм без 152 мм - и ... 6" становится лишным. 203 мм тоже неск. избыточен - пользуем, потому что такое есть, а не потому что оптимально. Мне (например) 7-7.5" (при том с 4-6 выстр./мин.) кажется лучше как в качестве второго ГК для ЕБРов (при такой концепции), так и как ГК для круп. крейсеров.

цитата:

Супротив такой линейки Асамы окажутся "чемоданом без ручки" - для линии устойчивости не хватит , ловить протоХоукинс - мала скорость и мореходность

Угу!

цитата:

Однако бороться с мелочной экономией надо еще во время закладки Полтав , а Россия , Пересветы и пр. вообще не должны появиться на стапелях!

Если во время закладки Полтав - то еще и Россия с Громобоем не должны появлятся в живой природе ... а 3 Полтавы должны быть неск покрупнее и с неск. более тонкой брони (и по площади побольше - мелинитовые снаряды уже вполне существовали - такая толщина при том для крупповской брони - до того надо и додуматься еще. Ну, и т.д. В башен СК соответно не 152 мм, а 178/190/203 мм (например).

 Отправлено: 06.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне (например) 7-7.5" (при том с 4-6 выстр./мин.) кажется лучше как в качестве второго ГК для ЕБРов

Уважаемый Кром, а Вас не смущает, что в истории брононосного кораблестроения примеров таких пушек ( от 6" до 8" ) крайне мало. И большинство этих примеров относится к экзотике? Исключением, явно, немецкая 170ка является, но там совсем другая история. Эта пушка - еще один пример "недовооруженности" немецких капиталшипов. При том в то же время, у тех же немцев была шикарная 210 мм пушка Круппа.

 Отправлено: 06.07.06 12:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Уважаемый Кром, а Вас не смущает, что в истории брононосного кораблестроения примеров таких пушек ( от 6" до 8" ) крайне мало.

Мало , зато у всех ! Германия - 17см ; США - 178мм ; Англия , Австро-Венгрия , Италия -190мм; Франция - 164,7мм и 194мм...

 Отправлено: 06.07.06 13:27. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Мало , зато у всех

Т.е. попробовали все, а после быстро перешли обратно на 6", или выше - 8" и более. Были, безусловно, затянувшиеся эксперименты, вроде советской 180мм морской пушки, спроектированной еще до ПМВ, и воевавшей в 2МВ. А вот кто на данном калибре задержался всерьез и надолго?

 Отправлено: 06.07.06 14:24. Заголовок: Re:

Ага, вопрос оказался интересный. Выглядит на беглый взгляд так:
Англия: 2 серии БрКр + 1 серия где 190мм - ГК, плюс "чужие" Триумфы
Немцы: 2 последние серии ЭБРов
Автрийцы: 1 БрКр, серия ЭБРов
Италия: 4 БрКр
США: серия ЭБРов
Франция: куча БрКр, куча ЭБРов.

Т.е. промежуточный калибр вошел в моду на рубеже 20 века, был установлен почти в каждой крупной морской державе на 1 - 2 сериях броненосных кораблей. При этом, еще до того, как эти корабли были спущены на воду произошла замена калибра на следующих сериях: у БрКр - пушки стали больше; у ЭБРов - либо меньше ( немцы ) либо больше. И особняком здесь выглядят только французы, применявшие промежуточный калибр широко и долго.
Согласитесь, не густо...

 Отправлено: 06.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ага, вопрос оказался интересный. Выглядит на беглый взгляд так: Англия: 2 серии БрКр + 1 серия где 190мм - ГК, плюс "чужие" Триумфы Немцы: 2 последние серии ЭБРов Автрийцы: 1 БрКр, серия ЭБРов Италия: 4 БрКр США: серия ЭБРов Франция: куча БрКр, куча ЭБРов.

Т.е. одних только британских крейсеров аж 16 штук! Или 10 немецких ЭБР... Ничего себе - не густо! Причем все - последние в своих классах. Венец развития!

 Отправлено: 06.07.06 17:05. Заголовок: Re:

Кстати, ковыркая Боярина установил, почему у Фульгии такие пропорции корпуса и почему она с бронепоясом. Очень просто:
Цель: построить крейсера в мин. водоизмещением с скорости пр. 23 уз., верт. треугольных котлов (т.к. легкие и надеждные и главное - с бОльшей уд. мощности) и 152 мм ГК (при том - побольше и без всяких 120 мм). Мин. водоизмещение для приличной оруд. платформы 152 мм - ок. 4 КТ. Котлов надо вбухать в ряд мин. по 2. (пр. как у Аскольда). Однако они высокие (т.е. - для дост. пологого скоса надо сделать корпуса шире - мин. (для аскольдовских котлов) в 13.6-14 м! При том они еще и высокие, т.е. чтобы вместится до бронепалубы (которая все таки должна торчать совсем немного над водолинии). Кораблик должен вместить КМУ и погребов в оконечностями при отношение длины к ширине пр. 8:1/8.5:1 (для скоростных обводов и дост. длине водоизмес. корпуса - т.е. для т.наз. "натуральной скорости". Поэтому корпус должен быть длиной 109 (13.6*8) до 119 м (14*8.5). При том высота КО (с бронепалубы до вн. обшивки днища) для подобного котла - пр. 6.9-7 м. НО! Над водой бронепалуба должна торчать не больше 0.8метра (скорее ок. 0.6-0.8 м ) при норм. водоизмещением. Принимаем 0.8 м (но имеем ввиду, что уязвимость незащищенного водой скоса возрастает для прямого попадения бронебойного снаряда). Значить полная осадка при норм. водоизмещением должна быть не менее 6.2 м (реально у Фульгии - 6.3). А как при длине пр. 115 м, ширине пр. 14 м и углубления пр. 6.2 м достычь нормального водоизмещения в 4-4.5 КТ? Правильно: посредством коеффициента полноты водоизмещения! Водоизмещение "кирпича" с подобных размеров будет: 115*14*6.2=9982 тонн. Но... еще надо помножить на мин.1.1 (для всякий килов, валов, винтов, рулей и т.д.) Получается 10980 тонн! Ergo коеф. полноты должен быть пр. 4500 (тонн максимум)/10980=0.41. Максимум!
У Фульгии 0.40! Вот значить как!
Ну, а торчащего на 0.8 м над водой скос приходится защитить, а то на кор. дистанций даже есминецы из 75-100 мм могут массу проблем наделать. А еквивалентный противник из 152 мм - совсем! Вот вам и пояс в 4"! Ну, а имея поясом в 4" - как-то несолидно смотрится не защитить и артиллерии - вот вам и башни! При том - их можно приподнять неск. над водой (а то иначе полная высота надв. борта в пр. 3.5-4 м до верхн. палубе, т.к. над бронепалубы торчить еще на полметра глассис МО). Т.е. 0.8 м до бронепалубы плюс полметра до глассиса плюс 2.44 м - еще одно междупалубмое разстояние. Минимальная высота надв. борта - 3.74 м!
Т.что с нашем Боярином прийдется немн. позаниматься посериознее. Т.е - или просто масштабировать корпуса, но тогда надо делать высокого пояса без скосов, а с плоской палубы для защиты КМУ, торчщей над водой на 1.7 м (как англы на своих первых скаутов), при том тогда пояс должен быть мин. в 4" против 152 и 120 мм бронебойных, да и общей высоты мин. 2.7 м. Или - менять обводов по типе как у Фульгии, что еще и качества арт. платформы и мореходности улучшает, т.к. меньше верхного веса получаем.
Что предложить уважаемое общество?

 Отправлено: 06.07.06 17:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

такая толщина при том для крупповской брони - до того надо и додуматься еще.

Нормальная толщина. У нас же нет скоса бронепалубы, когда его введём, тогда можно и толщину пояса уменьшать.

 Отправлено: 06.07.06 17:58. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Нормальная толщина.

Все таки - избыточная. Для компенсации отсуствием скоса можно пр. в 10", макс. в 11. Кстати такими надо было делать и траверзов. Что относится и до барбетами, кстати. Но конечно с скосом в пр. 2.5-3" и 8.5-9" поясом смотрится лучше.

 Отправлено: 06.07.06 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.что с нашем Боярином прийдется немн. позаниматься посериознее. Т.е - или просто масштабировать корпуса, но тогда надо делать высокого пояса без скосов, а с плоской палубы для защиты КМУ, торчщей над водой на 1.7 м (как англы на своих первых скаутов), при том тогда пояс должен быть мин. в 4" против 152 и 120 мм бронебойных, да и общей высоты мин. 2.7 м.

Промерил/просчитал/начертал поподробнее. Принципиально - получается. Осн. пояс должен быть длиной 70 м, высотой 2.85 м (пр. 50% - под водой) и 4" толщины. С траверзами получается в 367 тонн и защищает КМУ и погребов в носу и в корме. При том можно поставить в носу пояс в 18 м длиной и в 3.5 м высотой, но в 2", а в корме - длиной тоже 18 м, но высотой 2.2 м тоже в 2". Палуба - 1.5" плоская поверху пояса, а в носу и в корме (вне цитадели) - карапасная. Также приходится поднять соответственно на полметра выше всех палуб над броневой (т.е. - верхной и соответственно полубака (в общем-то ИМХО ничего не ухудшает, даже есть хорошо для мореходности. Рубки и нос. пушки сместил неск. к корму. В корме это (поднятие палуб) не нужно, что позволяет оставить корм. пушек на прежней высоте. По вооружением - входят 5-152 (2 в корме лин.-возвышенно и 3 в носу "треугольником, т.е. 1 в ДП и 2 побортно) мм и 6-75 мм (по 3 на кажд. борту). Кстати визуально очень хорошо смотрится. Но микакие башни не входят. Только вполне нормальные палубные 152 мм 5 штук и 6-75 мм.

 Отправлено: 06.07.06 19:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

A вот и самого Варяга с 3х2-203 мм и 12-120 мм.

Третья башня имхо лишняя.
ув. Krom Kruah на сколько можно уменьшить водоизмещение убрав третью башню? В реальное водоизмещение Баяна это влезет?

 Отправлено: 06.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Третья башня имхо лишняя.

Тогда надо ставить 152 мм вместо 120 мм (12 пушек) и соответно пр. 10-12 75 мм (иначе слабенько по артиллерии получается). Получается в примерно том-же водоизмещении и вообще - все остальное не меняется. Ни все-же не в баяновском водоизмещением. Ведь КМУ по весу - как у Баяна, 4 пушки 203 мм и 12-152 мм уголь больше и т.д.

 Отправлено: 06.07.06 20:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда надо ставить 152 мм вместо 120 мм (12 пушек)

Вовсе не обязательно. Нам нужен корабль способный догнать бронепалубник противника, и быстро его замочить. Разве 4 8дм для этого не хватит? А биться с Асамоподобными это ведь не задача бронепалубного крейсера, да и действие 152мм не сильно эффективнее 120мм по бронированной цели.

Бой такого Баяна с Асамоподобным один на один будет напоминать бой Новика с Цусимой, т.е. взаимное избиение без решительного результата. Ну а большего нам и не надо, имея преимущество в скорости Баян всегда сможет отойти.

 Отправлено: 06.07.06 20:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для компенсации отсуствием скоса можно пр. в 10", макс. в 11.

Мало. Скос 3-4 да делить на синус - как раз дюймов 6-8 дополнительных набегает

 Отправлено: 06.07.06 21:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - поднять дюйм брони вверх:) наверняка! А будь 6000 в виде баянов:) - вполне по -другому пошел бы Шатунг - тогда они отянули бы на себя 3БРКР противника (3*3 (Если Баян подорвался) или 4*3) и бой шле бы 6 наших ЭБР против 4 японских...

Это интересная альтернатива. Глядишь, и Варяг бы пробился.
Потом, такому крейсерскому отряду ничто не страшно. О блокаде ПА и речи бы не было.

 Отправлено: 06.07.06 22:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Именно - поднять дюйм брони вверх:) наверняка! А будь 6000 в виде баянов:) - вполне по -другому пошел бы Шатунг - тогда они отянули бы на себя 3БРКР противника (3*3 (Если Баян подорвался) или 4*3) и бой шле бы 6 наших ЭБР против 4 японских... Это интересная альтернатива. Глядишь, и Варяг бы пробился. Потом, такому крейсерскому отряду ничто не страшно. О блокаде ПА и речи бы не было.

Супперваряг никуда бы из Чемульпо не прорвался.
1. Был бы там не "Варяг", а Супперваряг, то туда бы послали не одну "Асаму", а три.
2. А море вспенивать все-равно из каких пушек. Увы.


Что касается Шантунга, то там Витгефт действовал весьма пассивно. Вспомните, что из всех капитанов, там лишь Эссен стоял за решительные действия. Все прочие желали никуда не ходить, а оборонять Артур. Витгефт исполнял волю царя идти во Владивосток. Его из Артура лишь воля царя выгнала. Вот он и шел во Владивосток. У него была только одна задача: прорваться во Владивосток. Отсюда все его маневры: уклониться, повернуть и пройти за кормой и оторваться. Почти удалось. Но почти - не считается. У японцев была тоже только одна задача: повернуть русских в Артур, чтобы они там досидели до падения крепости. Чуть было не сорвалось, но повезло.
При таких обстоятельствах Баяны были бы там, где бронепалубники, в хвосте броненосцев. Кто бы решился действовать ими, как отдельным отрядом крейсеров. Единственно, как они могли бы изменить ход этого боя - это подбить те орудия, снаряды которых одним убили Витгефта, а главное, вторым перебили всех в рубке "Цесаревича", отчего он и вышел из строя, а эскадра рассыпалась, и капитаны "мужественно" повели свои корабли в Артур, что и было нужно Того.
Еще Баяны могли бы принять на себя часть снарядов, что, в реале, попали в другие корабли, ибо Баяны - не "Аскольд" с "Дианой" и "Палладой". Они бы из линии не вышли. Следовательно меньше досталось бы броненосцам, в первую очередь "Полтаве". Они ее могли бы и прикрыть собой, когда она отступала. Ну и немного больше бы досталось "Якумо" и кому-нибудь из японцев отряда самого Того. Вот и все. А "Микасу" Того из боя вряд ли вывел бы из боя до тех пор, пока уж совсем нге стало бы плохо, например: крен, потеря значительная хода. Ему было необходимо быть во-главе своей колонны, и не пускать Витгефта из Артура.
Вот что изменилось бы кардинально, так это то, что интернировались бы не бронепалубные крейсера, а Баяны.

 Отправлено: 07.07.06 08:25. Заголовок: Re:

А водоизмещение у Боярина-2 какое теперь будет? И что со скоростью?

 Отправлено: 07.07.06 09:09. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Венец развития!

Ну какой же он венец? Англичане, еще последние крейсера на воду не спустили, а в проекте уже новый крейсер нарисовали с единым ГК - 234 мм. То, что он в результате 12" получил - другая история. А немцы и австрийцы вообще сразу после промежуточного калибра вернулись к клиссическому СК - 6". И была эта пушка именно средним калибром, а не перспективным противоминным. Все остальные - в едином строю перешагнули за 8" и далее. Россия, например,сразу 8" определила без колебаний.
Мне данный промежуточный калибр представляется неудачным звеном в генезисе морской арт-ии. Естественным образом до него "доросли", быстро перешагнули. И забыли. Либо оценили калибр меньше - до 6".

 Отправлено: 07.07.06 11:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А водоизмещение у Боярина-2 какое теперь будет? И что со скоростью?

Принципиально - все остальное/неупомянутое остается как было (это в варианте с сохранением обводов и углубления, о котором говорил). Просто 152 мм пушки - на одной меньше (т.е. остаются 5, в борт. залпе - 4) и 75 мм - по 3 (а не по 4) на борту. Все это - из-за верхн. веса и веса брони. Бронирование цитадели усиленно из-за отсуствием скоса, а вне цитадели - облегченно (т.к. скос там есть, да и не столь важно вне цитадели - в основном противоосколочное и противофугасное и для сохранением скоса (который уже неск. тоньше, т.к. вся палуба уже толщиной 38 мм - как плоская над цитадели, так и карапасная в оконечностями).

 Отправлено: 07.07.06 11:33. Заголовок: Грусное резюме по отыгрышам.

Несколько сыгранных альтернативных боев в Тиллеровской поделке убедили меня в том, что
1. Программу 1898 года надо было выполнять в полном объеме, а не по одним только броненосцам. В строю на театре необходимо иметь десяток шеститысячников (либо "Баянов", но это даже некритично) и два десятка Кр2р. В противном случае даже бой главных сил невозможно вести - японцы задавливают массой бронепалубников.
2. Необходимо вкладывать деньги в первую очередь в развитие артиллерии - снаряды, артиллерийскую оптику, боевую подготовку. В противном случае, при фактически имеющемся соотношении % попаданий, нужно создавать двойное превосходство над японцами, что явно нереально, поскольку свою 6+6 они уже выполнили.

 Отправлено: 07.07.06 11:53. Заголовок: Re:

Михаил, я на 100% согласен! С уточнением - "в реале". В нашей альтернативе просто 4000-тонников 15 штук и 5-6 штук БРКР с 203 мм ГК (или по минимуме - 10 и 4) вполне достаточно будет. Кстати по суммарном водоизмещением получается примерно одно и то-же, а ИМХО все таки боевая еффективность в "альтернативном" варианте - выше, да и шанс построить вовремя 15-20 кораблей, несмотря на водоизмещения, все таки выше, чем 30!

 Отправлено: 07.07.06 12:43. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Вот что изменилось бы кардинально, так это то, что интернировались бы не бронепалубные крейсера, а Баяны.

Альтернативный броненосный крейсер Крома тем и интересен, что может свободно бегать из Артура во Владик и обратно. В реале такую возможность имели всего два шипа: Россия и Громобой ( при этом они ходили не быстрее асамовидных, а это чертовски важно! ). В один конец свободно мог добежать Баян, и то, что в реале в августе 1904 года он не пошел на прорыв - факт печальный и грустный. Здесь же идет речь о создании БрКр способного свободно маневрировать на всем ТВД. И в случае неудачи под Артуром эти крейсера интернировались бы только по-человеческому фактору, но не по тех. причинам.

 Отправлено: 07.07.06 12:47. Заголовок: Re:

А мне, кажется, что при качественном усилении артиллерии ( все из п.2 ) и достаточном боезапасе, войну можно было выйграть и при имеющемся составе флота.

 Отправлено: 07.07.06 13:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

мне, кажется, что при качественном усилении артиллерии ( все из п.2 ) и достаточном боезапасе, войну можно было выйграть и при имеющемся составе флота

Да можно было и просто при правильном распределением сил (Чунхин не уводит никого на Балтике, Вирениус прибывает вовремя и т.д.) и мало-мальски грамотной подготовки (в т.ч. именно снабжение боеприпасами, зап. частями, док приведенным в порядке, боевая подготовка на приличном уровне и т.д.) и наличием елементарного порядка (в т.ч. и на суше, конечно).

P.S. Господа, что предложите по Кр 2 ранга: Заканчивать проекта (тот, кто выше - без скоса и с 4" гл. поясом и на основе корпуса Боярина) или прорабатывать с др. обводами (т.е. с углублением 6.2 м и с скосом бронепалубы)? Или - и то и другое?