Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 07.07.06 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Заканчивать проекта (тот, кто выше - без скоса и с 4" гл. поясом и на основе корпуса Боярина)

Однозначно, заканчивать Боярина-2. Он хоть имеет исторические корни.

 Отправлено: 07.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, что предложите по Кр 2 ранга: Заканчивать проекта (тот, кто выше - без скоса и с 4" гл. поясом и на основе корпуса Боярина

Лучше сначала на основе реального Боярина.

 Отправлено: 07.07.06 15:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Однозначно, заканчивать Боярина-2. Он хоть имеет исторические корни.

Ingles пишет:

цитата:

Лучше сначала на основе реального Боярина.

Спасибо - так и сделаю.

 Отправлено: 07.07.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, что предложите по Кр 2 ранга:

Что не нужен он в РЯВ :) Нет задач для такого относительно дорогого корабля...

 Отправлено: 07.07.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

не нужен он в РЯВ

А он не для РЯВ, он для флота. Задача - ближняя разведка, разгон лёгких сил противника, лидирование своих. Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять - от собак и асам он убежит, а остальные слабее его.

 Отправлено: 07.07.06 16:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

от собак и асам он убежит

Не уверен, что от собак прийдется бежать. Их 203 мм - пугало, а не оружие. А против 6-120 мм 4-152 мм (при том у нас и пояс есть в 4") совсем даже неплохо смотрятся. Ну, а от асам и большому крейсеру в 8 КТ с 203 мм ГК бежать надо (кроме при сериозном численном превозходстве). При том - 4 КТ крейсер вполне выполнить и задач силовой разведки, кроме если действительно при этом прийдется не только прорваться через линии охранения (в т.ч. и из асам), а если надо в огневом контакте вступать. А это ему надо?

 Отправлено: 07.07.06 16:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А он не для РЯВ, он для флота. Задача - ближняя разведка, разгон лёгких сил противника, лидирование своих. Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять - от собак и асам он убежит, а остальные слабее его.

Повторю аргументы:
1) Для ближней разведки (15-20 миль) такая скорость НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре!
2) Для разгона ЛС у него опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту!
3) Зачем лидировать свои МН? Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака только ночью!
Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!

 Отправлено: 07.07.06 20:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Повторю аргументы:

Прочитайте моего ответа на "Попытка функционального анализа".

 Отправлено: 07.07.06 20:31. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Супперваряг никуда бы из Чемульпо не прорвался. 1. Был бы там не "Варяг", а Супперваряг, то туда бы послали не одну "Асаму", а три. 2. А море вспенивать все-равно из каких пушек. Увы.

Ну да. А с чем бы он пошел под ПА?
Comte пишет:

цитата:

1. Программу 1898 года надо было выполнять в полном объеме, а не по одним только броненосцам. В строю на театре необходимо иметь десяток шеститысячников (либо "Баянов", но это даже некритично) и два десятка Кр2р. В противном случае даже бой главных сил невозможно вести - японцы задавливают массой бронепалубников.

Безусловно, крейсера были очень нужны. Баян все таки в линию можно ставить. Многофункциональный. Очень полезный корабль.

 Отправлено: 07.07.06 21:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну да. А с чем бы он пошел под ПА?

В первый раз: с 6 ЭБР и с 3 Асамами. Он же надеялся на успех миноносцев ночью. Пришел утром, посмотрел. Если успех значительный или у неприятеля паника, вступил в бой. Если нет. Посмотрел, ушел.

 Отправлено: 07.07.06 21:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что не нужен он в РЯВ :)

Полностью согласен. Бесполезная трата денег.
Ingles пишет:

цитата:

А он не для РЯВ, он для флота

А он нужен флоту? Может на эти деньги заказать кучу хороших истребителей, они будут выполнять все те же функции но их будет больше.
Ingles пишет:

цитата:

Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять

Любой японский крейсер сможет ему противостоять. Вот он корсаковский порт, вот Цусима, вот ваш Кр2р. Ну и что дальше? Думаете Цусима испугается и убежит? А теперь поставьте на место Кр2р. Баян…

 Отправлено: 08.07.06 19:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

В первый раз: с 6 ЭБР и с 3 Асамами. Он же надеялся на успех миноносцев ночью. Пришел утром, посмотрел. Если успех значительный или у неприятеля паника, вступил в бой. Если нет. Посмотрел, ушел.

То есть, он должен надеяться, что в случае неуспеха атаки ЭМ его там не побьют?

 Отправлено: 08.07.06 19:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, он должен надеяться, что в случае неуспеха атаки ЭМ его там не побьют?

Да кто его там побьет. Представим, что ночная атака не удалась. У русских 7 ЭБР и "Баян", у Того 6 ЭБР и 3 Асамы. Достаточно, чтобы отбиться и уйти.

 Отправлено: 09.07.06 18:15. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да кто его там побьет. Представим, что ночная атака не удалась. У русских 7 ЭБР и "Баян", у Того 6 ЭБР и 3 Асамы. Достаточно, чтобы отбиться и уйти.

Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить?

 Отправлено: 09.07.06 18:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить?

Все равно, для того. чтобы отбиться и уйти, сил у Того будет достатьчно. Главное в первом ударе по Артурской эскадре - это атака миноносцев. Все зависит от успеха ночной атаки миноносцев. От ее результатов зависят далнейшие действия японцев. Будь в Артуре 3 Баяна, мог быть, например, один из них и подорван. А может быть и никто бы не был подорван. Все могло быть. Но Того не собирался вступать в решительное сражение не имея нужного ему превосходства. На Балтике у России еще одна эскадра. Терять свои корабли нельзя. Взять в плен или утопить Варяг-Баян в Чемульпо - это шанс без потерь ослабить противника. Значит там и надо создать решающий перевес. Тем более, что именно там высаживают десант. Поэтому там должно быть 3 Асамы. А у Артура все в руках экипажей миноносцев.

 Отправлено: 09.07.06 22:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить?

Что угодно. Имея 6 ЭБр и 3 БрКр, индивидуально более сильных, чем противник, вполне можно сражаться даже при первосходстве противнкиа на один ЭБр.
Суть в том, что 3 баяна вместо 1 Баяна и 3 6-тысячников никак серьёзно картину не меняют. И баяны здесь выглядят более бесполезной потратой денег, чем крейсера типов Варяг/Аскольд/Богатырь. Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками. А бронепалубники - имеют и следовательно могут решать более широкий круг задач.

 Отправлено: 10.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И баяны здесь выглядят более бесполезной потратой денег, чем крейсера типов Варяг/Аскольд/Богатырь. Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками. А бронепалубники - имеют и следовательно могут решать более широкий круг задач.

Но Баян действительно использовался активнее Аскольда ... Возможно каждые 3" брони стоит приравнять к 1 узлу скорости ( как у танков - см. Центурион против АМХ-13) .
PS: и каждую 8" пушку в бортовом залпе еще к одному узлу?

 Отправлено: 10.07.06 08:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Но Баян действительно использовался активнее Аскольда ... Возможно каждые 3" брони стоит приравнять к 1 узлу скорости ( как у танков - см. Центурион против АМХ-13) . PS: и каждую 8" пушку в бортовом залпе еще к одному узлу?

Это даже для танков не подходит. Преймущество в скорости позволяет решать ряд задач в условиях численного превосходства противника. Броня этого не позволяет. Броня полезна для возможности корабля вести артиллерийский бой. Например для боя в линии это важное качество, но у Баяна оно обесценивается низкой мощью бортового залпа. Да и защита казематов хуже, чем на Богатыре.
Это кратко, так уже не раз обсуждалось - подробно есть на старых ветках.
8" мы лучше приравняем (ибо крейсер) к 2-6".
А на счёт актиного использования, то думаю даже не надо объяснять, что сей параметр ну никак не в первую очередь зависит от прарметров корабля. А то ещё получится, что во ВМВ у японцев самыми совершенными кораблями были Конго и Фурутаки

 Отправлено: 10.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то ещё получится, что во ВМВ у японцев самыми совершенными кораблями были Конго и Фурутаки

А что , свежая мысль! По крайней мере - самые полезные.
Конечно , использование ( а скорее неиспользование ) крейсеров - на совести адмиралов , но будь вместо Аскольда еще один Баян ( даже в исходном варианте) , а вместо богинь ... ну скажем Олимпия и Д'Антрекасто - может и адмиралы использовали бы крейсера активнее?

 Отправлено: 10.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Преймущество в скорости позволяет решать ряд задач в условиях численного превосходства противника. Броня этого не позволяет. Броня полезна для возможности корабля вести артиллерийский бой.

Вы говорите вообще, а не о реалиях РЯВ. В ЖМ скорость более 21 уз нужна только для бега! А броня позволяет не просто бегать, а бегать без боязни потерять скорость и погибнуть от одного попадания (см. Аскольд после прорыва!), т.е. принимать бой с КР противника, а если отрезают от базы - прорваться..

 Отправлено: 10.07.06 10:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Для ближней разведки (15-20 миль) такая скорость НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре!

Скорость нужна, чтобы уйти от сильных крейсеров противника - те же асамы по паспорту должны были 22 узла давать, поэтому крейсер должен быть быстрее.

цитата:

2) Для разгона ЛС у него опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту!

А если противник отходит, то преследование отменяется? Боярин-2 имеет броню.

цитата:

3) Зачем лидировать свои МН? Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака только ночью!

Чтобы подойти могли на 1000м.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Любой японский крейсер сможет ему противостоять. Вот он корсаковский порт, вот Цусима, вот ваш Кр2р

Наш - другой. Цусиме в Корсаковском посту пришлось бы очень несладко.

 Отправлено: 10.07.06 10:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е. принимать бой с КР противника, а если отрезают от базы - прорваться..

Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Ведь преймущества в ходе нет. А "огневая мощь" даже одну Асаму покалечить не поможет.

 Отправлено: 10.07.06 11:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Необходимо вкладывать деньги в первую очередь в развитие артиллерии - снаряды, артиллерийскую оптику, боевую подготовку. В противном случае, при фактически имеющемся соотношении % попаданий, нужно создавать двойное превосходство над японцами, что явно нереально, поскольку свою 6+6 они уже выполнили.

Проворовались, козлы и доэкономились.................

 Отправлено: 10.07.06 12:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете?

Вот как раз отрезать "Баяны" - ещё тяжелее, чем отрезать Владивостокцев. Более ходкие и ничуть не хуже защищенные, а отличие в бортовом залпе на 4 6" - не играет совершенно.

 Отправлено: 10.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете?

Зависит от геометрии:) Если есть окно для прорыва - прорываемся.. Если совсем тоскливо -асам больше и прямо на пути - отходим, ждем ночи и повторяем. Отмечу, что скорость в таком маневре просто не нужна - важнее способность ее не потерять от пары попаданий - т.е. броня.
Замечу, что 6000т после такого прорыва - в ремонт - см. Аскольд (см. состояние Аскоьда ночью после прорыва), а баяны - вполне готовы к бою и повторению прорыва!
Ingles пишет:

цитата:

Чтобы подойти могли на 1000м.

Это как? Ночью лучше скрытность - т.е. малые размеры. Днем - это самоцубийство для Новика - замочат и на 15 каб...

 Отправлено: 10.07.06 14:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

бортовом залпе на 4 6" - не играет совершенно.

Вроде у асам 4*203+7*152 против 2*203+4*152 у баяна... Правда 2*152 у асам открыто проде...

 Отправлено: 10.07.06 14:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде у асам 4*203+7*152

Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами. А их, кроме дедушки-"Рюрика" не остановили, да ещё сами нехило отгребли...

 Отправлено: 10.07.06 14:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами

Не понял я:) А так согласен, но все же защита у Баяна лучше - и артиллерия в отдельных казематах, в 203 в башнях.

 Отправлено: 10.07.06 15:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но все же защита у Баяна лучше - и артиллерия в отдельных казематах, в 203 в башнях.

О чем же я и говорю. ГК в башнях и СК в отдельных казематах, а не в угрёбищной батарее - и "Рюрики" ничем не уступали "Гуд Хоупам".
А для крейсерства в ограниченном районе товарное количество баянов даже таких, как есть, а ещё лучше - с третьей восьмидюймовкой в ДП и ещё одной парой 6" вместо 3" мусора - это незаменимая вещь.
Будь их хоть штуки 4 - и я бы согласился с вашей идеей "резать коммуникации"

 Отправлено: 10.07.06 15:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами. А их, кроме дедушки-"Рюрика" не остановили, да ещё сами нехило отгребли...

Все таки Баян - крейсер для Желтого моря. С дальности побольше (напр. за счет нижн. пояса в 152-178 мм) и скорости на 1.5-2 уз. выше (за счет более прогресивной КМУ) - уже вполне заменяет рюриковичей. И - да! Камимура отряда таких ск. всего не перехватить и не отрежет.
Вообще асамы смотрятся так хорошо из-за универсальности, но именно по причине несбаллансированности русских кораблей. В линии против наст. ЕБРов (с пр. не 16-17 уз. паспортных, а с 19 и без перегрузки, т.е. не в 12, а в 14-15 КТ) просто "не поет", точно как и против дост. быстроходного "настоящего" БРКР (а не недолинкора) крейсера (которому в линии нечего делать, кроме в ситуации типа "пан или пропал").
Представьте себе Русского флота в ПА из ЕБРов в 14-15 КТ, 305 мм ГК (а не как у Пересветов), казем. СК, 19 уз. (в примерно реальном количестве, т.е. - 8-9 штук) и 4 КТ Бояринов с 152 мм ГК (пр. тоже 8-9 штук, или мин. 6) и отряд из 3-4 Баянов (мин.3) с 23-24 уз и даже стандартном вооружением, но с улучшенной дальности. В примерно построенном водоизмещением (максимум - еще что-то за счет организации - напр. 1 ЕБРа вм. Громобоя и перерасспределения неск. раньше во временем на 2-3 КРЛ и 1 Баяна)
И тогда все асамовские преимущества становятся недостатками. При том - типичными недостатками "линкора для бедных".

 Отправлено: 10.07.06 15:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Будь их хоть штуки 4 - и я бы согласился с вашей идеей "резать коммуникации"

И при условия наличием дост. боеприпасов, угля, дока в ПА и приличной подготовки екипажей и кораблей, однако.

 Отправлено: 10.07.06 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при условия наличием дост. боеприпасов, угля, дока в ПА и приличной подготовки екипажей и кораблей, однако.

1) На первые 3 мес боеприпасов и угля хватит - а там -уголь англы подвезут из Вейхавея:))), а 152 и 203 можно из Владика или по жд из Питера - вес то чепуховый... Считаем - выстрел 152 с упаковкой это 80 кг, 203- 120кг. БК на 4 баяна (150 на ствол 152, 8 шт) это 400т, 2*100*203=96т - т.е ОДИН эшелон...
2) Док для баянов не так критичен, как для 6000т - вероятность подводной пробоины существенно ниже. Кстати - можно сбегать во Владик месяцы через 3 - подоковаться...
3) А чем вам выучка реального Баяна и Аскольда не нравиться?Не нужно фетишь из этого делать - ветка не о СОМ:)
Кстати - золото в Варне посмотрел - спасибо за наводку - здорово....
Comte пишет:

цитата:

Будь их хоть штуки 4 -

Самое поганье, что денег было истрачено больше, чем нужно для 4 баянов, да и тотже Крамп мог вместоВаряга постоить, а немцы вместо Богатыря и Аскольда... Добавили бы деньги от Светланы, ОЛега или Новика и Боярина...
Krom Kruah пишет:

цитата:

В линии против наст. ЕБРов

лучше всего пересветов, но с ходом около 19-20 уз.
Krom Kruah пишет:

цитата:

и скорости на 1.5-2 уз. выше (за счет более прогресивной КМУ)

...
Да узла за глаза - уже под 21,5 честных... Т.е. 19,5-
Krom Kruah пишет:

цитата:

4 КТ Бояринов с 152 мм ГК

20 для бригады - асамы просто не смогут ничего...
Да не нужны они - бегунки
Krom Kruah пишет:

цитата:

с 23-24 уз

...
даже 22 уже перебор - лучшее враг хорошего!

 Отправлено: 10.07.06 19:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

с 23-24 уз.\\\даже 22 уже перебор - лучшее враг хорошего!

23-24 - на изпытаниях. в реале ск. всего ок. 22 и дадут. Кстати 22 уз. совершенно не избыточно.

цитата:

лучше всего пересветов, но с ходом около 19-20 уз.

но и с 305 мм ГК и с основательном (в т.ч. по площи) бронированием и с 2 ПМТР. А тогда это скорее не Пересвет. Больше на доведенного до ума Ретвизана похоже.

 Отправлено: 10.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками.

Это почему же? Баян вроде 20 давал, а Камимура ВОК догнать не мог. У него где-то 17 узлов.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Ведь преймущества в ходе нет. А "огневая мощь" даже одну Асаму покалечить не поможет.

У нас же 3 Баяна, не считая того, что в Чемульпо. По бронированию они все-таки гораздо надежней богинь. Разве у Баяна были серьезные повреждения? А он ведь встревал в драчку всегда.

 Отправлено: 10.07.06 23:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но и с 305 мм ГК и с основательном (в т.ч. по площи) бронированием и с 2 ПМТР. А тогда это скорее не Пересвет. Больше на доведенного до ума Ретвизана похоже.

Диагноз - "Дункан"...А учтя качество постройки - "Канопус", что так же неплохо.

 Отправлено: 11.07.06 10:35. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Диагноз - "Дункан".

Да. Дункан тоже подходить. Как и Мэн (или все таки Мейн?). Однако Дункан не в 12 КТ был!

 Отправлено: 11.07.06 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако Дункан не в 12 КТ был!

В то время в 12 КТ разве Абукир влезет. Или Громобой...

 Отправлено: 11.07.06 12:24. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

В то время в 12 КТ разве Абукир влезет. Или Громобой...

Ну почему-же? Ретвизан ведь практически вписали.

Кстати, Уважаемый Кром. А давайте СуперРетвизан доведем. Условия такие:
1. Мореходность лучше чем в реале.
2. Дальность та же
3. Скорость - не менее 18 узлов, желательно лучше
4. Броня - 8", оконечности - лучше чем в реале, обязательно переборка ПТЗ
5. ГК- 2 х 2 / 12"
6. СК - казематы, только на верхней палубе, сколько и какого калибра - вопрос

 Отправлено: 11.07.06 12:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кстати, Уважаемый Кром. А давайте СуперРетвизан доведем. Условия такие:

1. Не ограничиваем водоизмещение 12 КТ!

 Отправлено: 11.07.06 13:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

3. Скорость - не менее 18 узлов, желательно лучше

Да надо было просто брать 15000-тонного "пересветовского" потомка с 12" ГК и 14 6". И было бы и 18,5 узлов, и ПТЗ, и все прочее. А не парить мозг с Лаганевской поделкой.
Танго пишет:

цитата:

4. Броня - 8", оконечности - лучше чем в реале, обязательно переборка ПТЗ

Зададимся лучше вопросом о потребностях служителй культа в меховых духовых музыкальных инструментах...
ПТЗ - ффтопку. Торпедное попадание 27 января показало, что "Цесаревич" ничуть не более устойчив, чем "Ретвизан".
8" в оконечностях - ффтопку. Оставить 5" Круппа. С тем, что 2" мало - все же согласен.