Отправлено: 08.05.06 18:11. Заголовок: Альтернативные корабли 4

С благословения ув. модератора:)))
Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.

 Отправлено: 13.07.06 23:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А давайте СуперРетвизан доведем. Условия такие: 1. Мореходность лучше чем в реале. 2. Дальность та же 3. Скорость - не менее 18 узлов, желательно лучше 4. Броня - 8", оконечности - лучше чем в реале, обязательно переборка ПТЗ 5. ГК- 2 х 2 / 12" 6. СК - казематы, только на верхней палубе, сколько и какого калибра - вопрос

Начинаю паралельно с доработкой Боярина 2 и проработкой в варианте с осадки в 6.3 м и коефф. полноты водоизмещения 0.40-0.41 (как у Фульгии)Однако по п.6. ЕБРа - не верю, что получится вбухать всего СК на верхн. палубе
Sam2 пишет:

цитата:

1. Не ограничиваем водоизмещение 12 КТ!

И мне так кажется. Но и выше 14-15 КТ низзя переходить... Нам нужно и количество...Должно быть в 13.5-14 КТ вбухаем... По кр. мере - надеюсь. КМУ (надо полагать) - "стандартная" - 8-9 котлов Шульца-Торникрофта (примерно аскольдовские) и 2х10000 л.с. ПМТР (примерно как у Богатыря.

 Отправлено: 14.07.06 00:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но и выше 14-15 КТ низзя переходить... Нам нужно и количество.

Категорически против! ЭБР для России - универсалы . Балтика , Порт-Артур , Средиземное море ( в прицеле - Босфор). Специализация - она же экономия , суть путь к гибели. Короче - водоизмещение не ограничиваем , а смотрим - куда втиснется то , что нам нужно! Индивидуальное превосходство - для ЭБР и ЭМ . Крейсера же уже обсудили - Боярин2 и Потохоукинс (СуперБаян).
PS: хорошо бы в командиры этим богатством зазвать 31-узлового Берка , но кажется - он был тогда еще был крайне юн ...

 Отправлено: 14.07.06 01:38. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Короче - водоизмещение не ограничиваем , а смотрим - куда втиснется то , что нам нужно!

ОК. По предв. расчета получается пр. 12 256 t light; 12 968 t standard; 14 122 t normal; 14 989 t full load при 137.00 m / 137.00 m x 22.20 m x 7.80 m
2х2-305 мм, 18-152 мм (12 - между башен ГК, 4 в корпусе), 12-75 мм. С бельвилей - 18 уз., с "стандартной КМУ" 20 уз. Запас угля 1157/2077 тонн. Корпус - без полубаком, но с дост. высоком надв. борту (5.8 м, у форштевня-6.3 м, у ахтерштевня - 6 м) Центральный каземат между башен ГК. 2 или 3 труб (еще посмотрим как получится с размещением КМУ и погребов)
Пояс
нижный 229 мм/100м/2.44 м весом в 1000 тонн с траверзами.
верхн. - 152мм/100м/2.44м
оконечности - 127 мм/37м/4.88 м (в 2 палуб по всей длине как у Цесаревича)
Лоб башен и барбеты. ГК 229 мм, крыша и ост. 102 мм
Каз. и подача СК 152 мм, переборки 51 мм; ПМК - 51/25 мм
Палубы: нижная 41 мм, скос 57 мм , верхная плоская над верхн. поясом 37 мм, крыши казематов 47 мм.
Рубка - 229 мм
Вполне классический ЕБР с усиленном СК, немн. длиннее обычного (вместо 5.8-6:1 у нас 6.17:1). коеффициент полноты водоизмещения 0.59 (тоже немн. ниже обычного) Неск. более "скоростные" обводы, но не до уровне пересветовских. Сериозный запас водоизмещения - ок. 750 тонн

 Отправлено: 14.07.06 08:11. Заголовок: Re:

Предлагаю следующую логику создания такого корабля. Растет он у нас из Рюрика. Т.е. представляет собой проект специализированного "дальневосточного" ЭБРа, созданного для действий в открытом океане, на максимальном удалении от баз. При проектировании необходимо учесть слабость ремонтных и обслуживающих мощностей ДВ баз. Кроме того шип должен быть подготовлен к плаванию в условиях Владивостокской зимы. К сожалению, на этом заканчивается логика универсального ЭБРа для России. Таскать на себе 2 КТ угля ЭБРу на Балтике - не позволительная роскошь. Да и требования к мореходности в финском заливе и Тихом океане несколько разнятся. Российская Империя - нищая супердержава. Поэтому мы не можем вслед за амерами просто построить ЭБРов сколько хочешь, и самых больших. Подход к водоизмещению, предлагаемый Sam2 единственно верный. А роль МГШ, в будущем утвердив или отказав проекту, оценивая эффективность всего корабля, а не только количества КТ, должны сыграть корифеи форума.
О броне: мы знаем возможности бронебойных снарядов наших вероятных противников. Опр. запас прочности в броне должен быть заложен. Но излишней надежности нам не позволят требования к другим элементам шипа. Поэтому если в проект влезет 9" броня - отлично, если нет - давайте рассмотрим компромисы. Главное требование: защита жизненно важных элементов корабля от огня противника на прогнозируемых дистанциях боя; защита всей ВЛ; и макс. борта.
О скорости: броненосец должен поддерживать длительную ( продолжительную ) скорость в бою не ниже вероятного противника, и создав единый отряд с русскими кораблями на данном ТВД.
Вооружение: самым разумным представляется создание корабля для линии, с тремя башнями ГК в диам. плоскости. Однако учитывая существующие СУО, дальномеры и пр., а также вполне прогнозируемое ограничение водоизмещения МГШ по фин. и эксплуатационным причинам предлагаю ограничиться двумя башнями ГК и осн. усилия бросить на считающийся основным - средний калибр. Анализ новейших английских броненосцев не позволяет рассчитывать на использование в бою всей СК при волнении моря. С учетом того, что ЭБР проектируется для ДВ необходимо расположить СК таким образом, чтобы использование СК не зависело от состояния моря. Даже ценой сокращения количества пушек. Из чего вытекает необходимость рассмотреть варианты с уменьшеным количеством и увеличенным калибром СК. Опыт эксплуатации ЭБРов типа Полтава ( пусть у нас головной корабль войдет в строй раньше реала на два года ) со всей очевидностью показал неудобство башен СК на ЭБРах. Поэтому мы должны рассмотреть варианты казематного расположения СК. Предлагаю следующие варианты:
1. макс. количество 6" пушек
2. уменьшенное количество 7,5" пушек ( с одновременным изучением вопроса о приобретении таковой за границей )
3. уменьшенное количество 8" Бринка в 45 калибров
4. уменьшенное количество пушек 229-240 мм ( с одновременным рассмотрением возможности создания или покупки таковой ).

P.S. Оговорюсь, господа, что создание такого СуперРетвизана будет на 100% зависеть от того, какой прототип был использован для него. Строго говоря, мы должны сначала спроектировать Пересвет, на основе Рюрика, у уже за тем, опираясь на этот корабль выдумывать СуперЭБР для ДВ.

 Отправлено: 14.07.06 08:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

С учетом того, что ЭБР проектируется для ДВ необходимо расположить СК таким образом, чтобы использование СК не зависело от состояния моря. Даже ценой сокращения количества пушек. Из чего вытекает необходимость рассмотреть варианты с уменьшеным количеством и увеличенным калибром СК.

цитата:

1. макс. количество 6" пушек 2. уменьшенное количество 7,5" пушек ( с одновременным изучением вопроса о приобретении таковой за границей ) 3. уменьшенное количество 8" Бринка в 45 калибров 4. уменьшенное количество пушек 229-240 мм ( с одновременным рассмотрением возможности создания или покупки таковой ).

ИМХО, 7,5" - нереально, другой калибр вводить не станут. А максимальное количество 6" - или длинная колбаса, или часть 6" будет на этаж ниже. Поэтому остаются 3 варианта.
1)Попробовать вариант модернизированного японцами Орла - вместо 2-6" в башне 1-8"? Правда придётся тоже в башнях, т.к. снаряды не лёгкие.
2)Строить Супер-Лазарев с 3 башнями ГК - вместо 229-240 лучше ещё 305мм.
3)Оставить СК - 6", не более 5 шт на борт. Экономию веса на броню, уголь, снижение водоизмещения/удешевление проекта.

Мне так видится, но в проектировании кораблей я не очень.

 Отправлено: 14.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому если в проект влезет 9" броня - отлично, если нет - давайте рассмотрим компромисы. Главное требование: защита жизненно важных элементов корабля от огня противника на прогнозируемых дистанциях боя; защита всей ВЛ; и макс. борта.

Принципиально допустимо обойтись единым поясом в 8" высоте в 2 междупалуб. пространств (4.88 м) и оконечности в 127 мм, при "все остальное как есть в верхн. проекте". Пример у англов (Канопус) например был. Это неск. послезнание, но позволяет неск. более спокойно относится к эксплуатационной перегрузки, которая для "дальневосточного" ЕБРа вполне может иметь место (напр. уголь, боезапас и вс. других сверхзапасов).
Заодно и боевая устойчивость возрастает на пр. 15%.
По поводу СК.

цитата:

1. макс. количество 6" пушек

18 штук, из них 12 межди башен (дело не в весе, а просто место нет. Всех 75 мм - можно и на батарейной палубе - это ПМК, если стрелять из них невозможно из-за погоды, то атака есминцев тоже невозможна.

цитата:

2. уменьшенное количество 7,5" пушек ( с одновременным изучением вопроса о приобретении таковой за границей )

Нереально. Такой пушки не было и у англов в середине 90-х годов XIX века.

цитата:

3. уменьшенное количество 8" Бринка в 45 калибров

Вместо 18-152 мм входят 8-203 мм в казематов между башен при "все остальное как есть". Кстати этот вариант для примерно 1890-1900 году менее вероятен даже чем 3х2-305 мм. Не считая таранов - предтечей просто нет, не в примере 3 башенных кораблей. Возможен для "второй серии" - "по опытом эксплуатации"
Соответственно - при 3х2-305 мм приходится заменить всех 152 мм и 75 мм на 16-120 мм (при сохранением ост. параметров)

цитата:

Строго говоря, мы должны сначала спроектировать Пересвет, на основе Рюрика, у уже за тем, опираясь на этот корабль выдумывать СуперЭБР для ДВ.

С крейсерском корпусе (даже Пересветовском) корабль очень длинным (и соотв. - большая площадь цели) или с очень большой осадки (около 8.8 м - соответно как там быть с Суецком канале) и (в обеих случаев) на ок. 1000 тонн большего водоизмещения получается. Т.е. - плясать из крейсера можно, но все таки с учетом, что строим ЕБРа.

Господа, постарался по мере возможностей проанализировать Ваших идей. Ожидаю Ваших коментариев.

 Отправлено: 14.07.06 10:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Попробовать вариант модернизированного японцами Орла - вместо 2-6" в башне 1-8"? Правда придётся тоже в башнях, т.к. снаряды не лёгкие.

Сейчас посмотрел - японцы башни не оставили. Возможно тогда как у России или Громобоя, опять же, вес меньше будет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вместо 18-152 мм входят 8-203 мм в казематов между башен при "все остальное как есть". Кстати этот вариант для примерно 1890-1900 году менее вероятен даже чем 3х2-305 мм

Проекты были, правда, за рубежом. Просто из 18-6" лишь 12 - "всепогодные", так? Соответственно, 6-6" особо некритичны. Возможно, их тогда лучше просто выкинуть.

 Отправлено: 14.07.06 10:53. Заголовок: Re:

Я бы тоже предложил рассмотреть 8" вместо 6", скажем 8 шт в казематах ( тех самых - с полукруглыми щитами...), а 75мм заменить на 105 - 120мм. Впрочем , это уже детали. Гладкопалубный корпус с седловатостью , если без дифферента на нос , одобряю.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сериозный запас водоизмещения - ок. 750 тонн

Однозначно - за! И весы на стапель!

 Отправлено: 14.07.06 10:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сейчас посмотрел - японцы башни не оставили. Возможно тогда как у России или Громобоя, опять же, вес меньше будет.

У японцев просто 1-оруд. башен 203 мм не было, а 2х152 мм башня им просто не понравилась (и не без основанием) Иначе 6х1-203 мм в башен вполне входят. Впрочем до Баяна 203 мм башен и в России не было все еще в природе. В казематов пр. 8 штук входят при вышеупомянутых параметров корабля.

 Отправлено: 14.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вместо 18-152 мм входят 8-203 мм в казематов между башен при "все остальное как есть". Кстати этот вариант для примерно 1890-1900 году менее вероятен даже чем 3х2-305 мм. Не считая таранов - предтечей просто нет, не в примере 3 башенных кораблей. Возможен для "второй серии" - "по опытом эксплуатации"

Полтавы изначально проектировались с 8 203/35мм , правда в башнях. Если бы не перегруз и экономия водоизмещения их вполне можно было бы заменить на 203/45мм. Да и опыт американцев можно было трактовать и так... И эдак...

 Отправлено: 14.07.06 11:05. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Гладкопалубный корпус с седловатостью , если без дифферента на нос , одобряю.

С полубаком риск появлением дифферента увеличается - как никак - доп. неск. сотен тонн в носу, а увеличать полноты корпуса или удлинение (для компенсации веса) в носу тоже чревато неприятностями. Ну и водоизмещение на около 450-500 тонн растет.
Кстати, пропустил: 1 см доп. осадки "весить" примерно 18.5 тонн.

 Отправлено: 14.07.06 11:11. Заголовок: Re:

P.S. По КМУ:
в данном весе и обеме КМУ можно вбухать или машин для (до) 18 уз. скорости (24 час.) с котлов Бельвиля или 16.8-17 уз. с цилиндрических огнетрубных, или 20 уз. с котлов Шульца-Торникрофта. Полагаю надо принять, что первая серия будет именно с Бельвилей, а вторая уже с шульцевских.

 Отправлено: 14.07.06 11:15. Заголовок: Re:

Вот ещё один возможный прототип:
К этому времени многое было уже сде-лано. В 1884 г. в Рос-сии капитан 2 ранга В. А. Степанов предло-жил проект броненос-ца с линейно-располо-женными четырьмя башнями с восьмью 305-мм орудиями. Флоты Европы по примеру Англии нача-ли преодолевать сдер-живающий их разви-тие барьер 10 000— 12 000-тонного водо-измещения. Проекты Куниберти в Италии воплощали преимущество скоростных (до 20 уз) броненосцев с единым (хотя и 203-мм) калибром главной артиллерии. - Мельников "Броненосцы типа Бородино"

Возможно, такое могли выбрать именно для океанского ЭБР. Хотя шансов, конечно, мало, даже на 3*2-12".

 Отправлено: 14.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

8 203/35мм , правда в башнях.

Ещё вернее - в барбетах. Прототип - "Нахимов".

 Отправлено: 14.07.06 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати этот вариант для примерно 1890-1900 году менее вероятен даже чем 3х2-305 мм. Не считая таранов - предтечей просто нет, не в примере 3 башенных кораблей. Возможен для "второй серии" - "по опытом эксплуатации"

Кром, ну почему так категорично? Если Петропавловски с башенными 8" не катят как прототип, может подойдут "Коля-раз" и "Саня-два"???

Если честно, то я сторонник максимально большого среднего калибра. Но в казематах. Пость и за счет количества. Но даже если сойдемся на 6" настаиваю на установке на верхней палубе. Ниже только ПМК. А впрочем, давайте не будем забегать вперед и создадим в наших больных головах светлый образ броненосца-крейсера. Наш ответ Ринауну. На дворе 1894 год. Строим по факту: Рюрик, Петропавловски, ББО. Отказались от постройки России и Апраксина ( нет возражений? ) Давайте сформулируем требования к данному кораблю.

 Отправлено: 14.07.06 12:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Давайте сформулируем требования к данному кораблю.

Так уже большую часть сформулировали. Единственное, нужна ещё и приличная дальность, как для перехода, так и для того, чтобы быть в состоянии не только в Японском/Жёлтом море действовать.

Исходя из представлений того времени вырисовывается Ретвизан. Правда без нижнего ряда 6", но с удлинённым верхним. Экономия веса + удлинение - на броню и уголь. Возможно, что прокатили бы и 8" - верхний ряд - 4-8", нижний - сколько-то 3". Эти МК тогда вроде тоже считались подходящими для эскадренного боя. А, как правильно заметил Krom Kruah , если их заливает, то МН атаковать не смогут, а в бою на таком волнении и ГК должно хватить.

А по "раннему дредноуту" - можно 4*2-12" вписать в водоизмещение до 15 КТ? Или это канонерка-переросток получится?

 Отправлено: 14.07.06 12:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если Петропавловски с башенными 8" не катят как прототип, может подойдут "Коля-раз" и "Саня-два"???

Я именно их и упомянул. Но тараны неск. не то, а Петропавловски так и остались с 152 мм.

цитата:

Если честно, то я сторонник максимально большого среднего калибра. Но в казематах. Пость и за счет количества. Но даже если сойдемся на 6" настаиваю на установке на верхней палубе.

Так 12-6" - на верхной палубе! Для большего количества просто нет места. Еще 6-6" на батарейной не мешают никак даже, а кроме в очень свежей погоды (когда еще вопрос есть ли смысла стрелять вообще) вполне даже работают. Ну, а 12-6" в неблагоприятных для нижн. каземата усливий тоже вполне приемлимо смотрятся - у противника при макс. плохой для нас и лучшей для него начальная раскладка условий боя будут столько-же примерно. Ну, а над каземата на верхной палубе в палубных установках вбухать - совсем уже уродски смотрится.
Если оставляем именно только 12-6" - все на верхн. палубе между башен, можно запаса угля довести до 2500 тонн. Тоже вариант для обсуждения.
Кстати в таком виде наш ЕБР именно как увеличенный и доведенный до ума Пересвет смотрится. Ведь:

цитата:

...создадим в наших больных головах светлый образ броненосца-крейсера. Наш ответ Ринауну. На дворе 1894 год.

 Отправлено: 14.07.06 13:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В 1884 г. в Рос-сии капитан 2 ранга В. А. Степанов предло-жил проект броненос-ца с линейно-располо-женными четырьмя башнями с восьмью 305-мм орудиями. Флоты Европы по примеру Англии нача-ли преодолевать сдер-живающий их разви-тие барьер 10 000— 12 000-тонного водо-измещения

А ведь надо предкам сказать спасибо, что идею не воплотили в металле. С учетом тогдашних пушек и дальномеров. Хотя... чего тогда только не строили.
Вопросы по Пересвету:
1. Очевидно, что ставим Бельвилли. Сможем корабль разогнать до 20 узлов, ценой облегчения бр. пояса до минимальной толщины Гарвея, но в размерах Суэцких ограничений?
2. Какое вооружение сможем впихнуть, если дальность плавания оставляем на 6ТМ?
3. Сколько шипов закладываем в серию и где строим головной корабль?

 Отправлено: 14.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А ведь надо предкам сказать спасибо, что идею не воплотили в металле. С учетом тогдашних пушек и дальномеров. Хотя... чего тогда только не строили.

Согласен.

цитата:

Вопросы по Пересвету: 1. Очевидно, что ставим Бельвилли. Сможем корабль разогнать до 20 узлов, ценой облегчения бр. пояса до минимальной толщины Гарвея, но в размерах Суэцких ограничений?

С 152 мм поясом высотой 2 междупалубных (4.88 м) как у Канопусом (правда у него все таки крупп) и 114 мм вместо 127 мм в оконечностями, как и 203 мм (вм. 229 мм) барбеты/башни ГК должно быть - получится. Да и вторая бронепалуба не обязательна.

Кстати углубление - 7.8 м. Сколько там по Суец. канале?

цитата:

2. Какое вооружение сможем впихнуть, если дальность плавания оставляем на 6ТМ?

Это сколько угля будет? У нас с 2х2-305 мм и 12-152 мм (все - на ВП между башен) и 16-75 мм уголь 1400 норм./2500 тонн полн. запас. И еще там 700 тонн запасом водоизмещения (загрузимся на еще 40 см, что при нашем поясе не проблема) Т.е. осадка в 7.8 м - при норм. водоизмещением. При полном - 8.4 м. С перегрузки угля до 700 тонн - 8.8 м (что уже не для Суецком канале, но на океанских коммуникаций - почему и нет?)

 Отправлено: 14.07.06 14:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

3. Сколько шипов закладываем в серию и где строим головной корабль?

4 шипов. Головный - на Балтийском. Или 3 - если не ошибаюсь было 3 дост. крупных стапелей. Или заказать в странстве?

 Отправлено: 14.07.06 14:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А ведь надо предкам сказать спасибо, что идею не воплотили в металле. С учетом тогдашних пушек и дальномеров.

В 1884 - да, в 1904 - уже начали Дредноутом заниматься, а в 1894?

цитата:

1. Очевидно, что ставим Бельвилли. Сможем корабль разогнать до 20 узлов, ценой облегчения бр. пояса до минимальной толщины Гарвея, но в размерах Суэцких ограничений?

А зачем 20? Может 18 (но гарантированных) хватит? А то у нас получается ЭБР, который гарантировано может убежать от противника. Или 18,5-19? А по броне - первый - Гарвей, последний - Крупп, а сколько и чего между ними - ?

цитата:

2. Какое вооружение сможем впихнуть, если дальность плавания оставляем на 6ТМ?

У нас скорее проблема - куда его впихнуть, а так резерв есть.

цитата:

3. Сколько шипов закладываем в серию и где строим головной корабль?

А это зависит от того, как мы всё организовываем. Если своими силами проектируем, то головной у себя, остальные - тоже. Только в случае спешки 1-2 ЭБР по готовым чертежам за рубежом. Если же объявляем международный конкурс (водоизмещение, вооружение, дальность, скорость и прочее), то головной - у победителя.

Рюриков - 3, Пересветов - 3, Петропавловсков - 3, Богинь - 3. Соответственно... Ну или 4-й головной за бугром.

 Отправлено: 14.07.06 14:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А зачем 20? Может 18 (но гарантированных) хватит? А то у нас получается ЭБР, который гарантировано может убежать от противника. Или 18,5-19? А по броне - первый - Гарвей, последний - Крупп, а сколько и чего между ними - ?

18 уз. и с Бельвилями вполне получаются с 229 мм брони. Гарвей, так - гарвей! А почему? Ведь 3 Побед так или иначе строили с крупповской брони?

цитата:

У нас скорее проблема - куда его впихнуть, а так резерв есть.

При том проблема в основном по размещением СК, т.к. между башен больше, чем по 6 на кажд. борту просто не входят. Если надо вбухать больше, чем 12 6", просто обязательно надо ставить и на бат. палубе.

 Отправлено: 14.07.06 15:21. Заголовок: Re:

Господа, а почему в качестве прототипа для своего ЭБРа мы берем именно "Ретвизан". Конечно 50мм борт в оконечностях - это хорошая защита от 152мм фугасов и на больших дистанциях может спасти и от фугасов более крупных каллибров. Но у нас же броненосец не только против Японии, но и против Англии, т.е. и против бронебойных снарядов. Мне кажется, что бронирование "Цесаревича" здесь бы лучше подошло. Единственно, что надо сделать, так это броневую палубу сделать со скосами, как на "Суворове" и "Орле". Остальная броня от "Цесаревича". Если нам не нрабятся 152мм орудия в башнях. Сделаем казематы, как на "Ретвизане" или "Потемкине". Вбухать туда хорошую машину, чтобы обеспечила 18 уз. хода, и надежную продолжительную скорость в 16,5-17уз., и посмотрим сколько тонн водоизмещения у нас получится. Если макс. полное водоизмещение не превысит 15 000 тонн, то все прекрасно.

 Отправлено: 14.07.06 15:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Господа, а почему в качестве прототипа для своего ЭБРа мы берем именно "Ретвизан". Конечно 50мм борт в оконечностях - это хорошая защита от 152мм фугасов и на больших дистанциях может спасти и от фугасов более крупных каллибров. Но у нас же броненосец не только против Японии, но и против Англии, т.е. и против бронебойных снарядов

Вы на начальных ТТХ посмотрите...

цитата:

Пояс нижный 229 мм/100м/2.44 м весом в 1000 тонн с траверзами. верхн. - 152мм/100м/2.44м оконечности - 127 мм/37м/4.88 м (в 2 палуб по всей длине как у Цесаревича)

или

цитата:

Принципиально допустимо обойтись единым поясом в 8" высоте в 2 междупалуб. пространств (4.88 м) и оконечности в 127 мм, при "все остальное как есть в верхн. проекте". Пример у англов (Канопус) например был. Это неск. послезнание, но позволяет неск. более спокойно относится к эксплуатационной перегрузки, которая для "дальневосточного" ЕБРа вполне может иметь место (напр. уголь, боезапас и вс. других сверхзапасов). Заодно и боевая устойчивость возрастает на пр. 15%.

Речь о том что хоть изначально это казематный по СК броненосец (по опыту Полтав с башен СК). А Ретвизан - это так, неск. условно...

 Отправлено: 14.07.06 15:33. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

. Единственно, что надо сделать, так это броневую палубу сделать со скосами, как на "Суворове" и "Орле". Остальная броня от "Цесаревича".

С ПТП сильно падает запас угля, однако. И стесняется пространство для КМУ, да и вес растет сериозно. Все таки - только их собств. вес - 400 тонн. а тут и с размещениен погребов побортно и котлов и уг. ям и..., и... появляются .
Может пока все таки без ПТП? Я знаю что оччень прогрессивно, но ...

 Отправлено: 14.07.06 16:26. Заголовок: Re:

Да нет, ПТП - это здорово. Черт с ним с углем. Для Балтики и Желтого и Японского морей, будующих театров, у "Цесаревича" запаса хода хватит, а в Атлантике и в Тихом океане нам не воевать. А пояс нижний в 250мм с оконечностями 160мм и 170мм, и верхний в 200мм в центре и 145мм и 120мм в оконечностях лучше, чем 229мм в центре и верхний 150мм в центре с оконечностями 127мм. Пусть он и пониже. Если не будет строительной перегрузки - это нормально 3,2м, а не 4,88. Если будет нормальный ход, то мы не дадим противнику свободно выбирать дистанцию. А то, что у нас будут ц центре дыры от фугасов на высоте в 2,5м - 2,7м от воды, а не в 3,9м - 4.3м, это не так страшно, как дырки в районе ВЛ от бронебойных снарядов. При нормальной работе команды - это поправимо. При Шантунге главные повреждения "Цесаревича" были раздетые трубы и еле стоящая мачта. Вот мачты надо делать обычные. Впрочем и на "Ретвизане" мачты слишком тяжелые, а труб у него вообще больше, проще попасть.

 Отправлено: 14.07.06 20:11. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да нет, ПТП - это здорово. Черт с ним с углем. Для Балтики и Желтого и Японского морей, будующих театров, у "Цесаревича" запаса хода хватит, а в Атлантике и в Тихом океане нам не воевать.

Мда. А тут возьмут японцы, да откажутся воевать, но испортятся отношения с Англии... бревно! Надо начинать сначале.
Ну а еффективность этой ПТП не ахти какая. И Цесарь и Ретвизан воплне прилично себя вели после торп. попадения, как и Диана даже. Ценность этой именно ПТП в основном - на концептуальном, а не на практическом уровне (типа - хорошая идея...как впрочем и башенность СК... по идеи тоже неплохо...)

 Отправлено: 14.07.06 20:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда. А тут возьмут японцы, да откажутся воевать, но испортятся отношения с Англии... бревно! Надо начинать сначале. Ну а еффективность этой ПТП не ахти какая. И Цесарь и Ретвизан воплне прилично себя вели после торп. попадения, как и Диана даже. Ценность этой именно ПТП в основном - на концептуальном, а не на практическом уровне (типа - хорошая идея...как впрочем и башенность СК... по идеи тоже неплохо...)

А чем "Цесаревич" хуже "Ретвизана" против англичан. Наоборот, он более устойчив к воздействию бронебойных снарядов.
Они оба не плохо выдержали бы попадание торпедой, возможно, если бы не подвела "Ретвизан" его система вентиляции. А ПТП - это еще и дополнительная защита погребов против попадания бронебойных снарядов.
Башни СК конечно были не отработаны. Но при развитии типа, можно было бы и поставить одноорудийные башни 203мм. Смотрелось бы не плохо. Хотя, конечно. там уже на горизонте маячил "Дредноут". Но имея опят постройки судов с башнями вдоль бортов, может бы побыстрее построили свой "Нассау", если бы, конечно, не проиграли РЯВ, и избежали революции, погубившей русский флот.

 Отправлено: 14.07.06 21:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А чем "Цесаревич" хуже "Ретвизана" против англичан. Наоборот, он более устойчив к воздействию бронебойных снарядов

Да читайте внимательнее! Тут не реального Цесаря сопоставляем с реального Ретвизана. Тут не о Ретвизане речь идет. Наш ЕБР с 2 полных поясов как Цесаревич (или с одном двойной высоты), но с казематном СК (и евентуально - с 18 -152 мм / 12 - высоко или с 12-152 - все - между башен ГК и побольше угля). И в 14 КТ. С 18 уз. с бельвилей (1 серия) и 20 с торникрофтами (2 серия).

цитата:

А ПТП - это еще и дополнительная защита погребов против попадания бронебойных снарядов.

В смысле? Ведь и уголь (если без ПТП) - тоже защита.

цитата:

Башни СК конечно были не отработаны. Но при развитии типа, можно было бы и поставить одноорудийные башни 203мм. Смотрелось бы не плохо.

Черт его знает. 203 мм вполне можно и в казематов, а 203 мм башен что 1-оруд., что 2-оруд. не было. При том - при 203 мм втором ГК только 75 мм для ПМК - слабенько. Т.е. - надо 120 мм вбухать (102-105 мм конечно лучше, но ... тоже не было...)

цитата:

Но имея опят постройки судов с башнями вдоль бортов, может бы побыстрее построили свой "Нассау",

Лучше не строить. Кстати с 3-башенного 3х2-305 мм шипа переход к 4х2-305 мм в ДП смотрится вполне логично.
Может начала бы не Дредноутная лихорадка, а (скажем) "Победная" !

 Отправлено: 14.07.06 21:37. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А чем "Цесаревич" хуже "Ретвизана" против англичан. Наоборот, он более устойчив к воздействию бронебойных снарядов.

Количестве угля и дальности. Для междутеатрового маневра без дальности - 3.14-ец! Тут и переход Владик-ПА под сумнением!

 Отправлено: 14.07.06 22:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да читайте внимательнее! Тут не реального Цесаря сопоставляем с реального Ретвизана. Тут не о Ретвизане речь идет. Наш ЕБР с 2 полных поясов как Цесаревич (или с одном двойной высоты), но с казематном СК (и евентуально - с 18 -152 мм / 12 - высоко или с 12-152 - все - между башен ГК и побольше угля). И в 14 КТ. С 18 уз. с бельвилей (1 серия) и 20 с торникрофтами (2 серия).

Я понял, понял. Мне только 229мм все-таки кажется хуже, чем 250мм., а 203мм, пусть и полная высота, но слабоват. 18 орудий 152мм - это хорошо, но, на мой взгляд не обязательно. Против не перегруженного и нормально забронированного корабля, где не много дерева орудия 152мм не слишком страшны. А чтобы поддерживать противника под постоянным обстрелом 12 орудий СК вполне достаточно. Плюс Вашего ЭБРа в высоте пояса. Но слабость в толщине брони главного пояса. Здесь проблема выбора. Мне больше нравится толщина пояса, а не высота. Позволяет вести бой на более близкой дистанции. То же и в отношении брони пояса в оконечностях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле? Ведь и уголь (если без ПТП) - тоже защита.

Бункера защищают КО и МО, но сбоку от погребов ор-й ГК их нет (по крайней мере на подлинном "Ретвизане"), а ПТП на "Цесаревиче" закрывает эти погреба сбоку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт его знает. 203 мм вполне можно и в казематов, а 203 мм башен что 1-оруд., что 2-оруд. не было. При том - при 203 мм втором ГК только 75 мм для ПМК - слабенько. Т.е. - надо 120 мм вбухать (102-105 мм конечно лучше, но ... тоже не было...)

Но 203мм. я имел в виду развитие типа. Вначале достаточно и 152мм 12штук (казематно, как на "Ретвизане" или в башнях, как на "Цесаревиче"), или как на "Потемкине" - 16 штук.В башнях привлекают углы обстрела. Это ведь и от миноносцев защита. А вот 75мм с нижнего яруса убрать вообще. Можно по 1 пушке куда-нибудь в нос и в корму впихнуть дополнительно, и хватит этих орудий. Если брать развитие типа с СК 203мм. То можно даже комбинированно, как у французов по 3 в башнях и по 2 в казематах на каждый борт. Кстати 102мм пушки вроде использовались на английских крейсерах 2-го ранга. Но для современника подлинных "Ретвизана" и "Цесаревича" использовать эти орудия в качестве ПМК - это слишком уж модерново. А позднее можно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лучше не строить. Кстати с 3-башенного 3х2-305 мм шипа переход к 4х2-305 мм в ДП смотрится вполне логично. Может начала бы не Дредноутная лихорадка, а (скажем) "Победная"

Но если брать период уже современный "Дредноуту", то почему бы не попробовать довести до ума "Mississippi", дав ему побольше водоизмещение? Ведь он был заложен 12.05.1904.

 Отправлено: 14.07.06 23:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Мне только 229мм все-таки кажется хуже, чем 250мм., а 203мм, пусть и полная высота, но слабоват

вообще-то на всех реальных дист. боя 203 мм (даже без скоса) крупп. броня вполне непробываемая для современных бронебойных снарядов. Напр. русский 305 мм "легкий" ББ - берет 203 мм с пр. 28 каб. А в реале 178 мм у японцев редко пробивались. Японский коммон вообще над 6" не пробивал. На Бородинцев случай пробытием гл. пояса в 198 мм нету. Над 229 мм крупп имеет смысла после РЯВ с возросшей бронепробываемости, но все таки Дредноут тоже с 229 мм поясом был.
Современники (так сказать): Канопус - 152 мм крупп, Хацусе - 229 мм гарвей, Микаса - 229 мм крупп (считался с основанием одной из наиболее защищенных кораблей мира). И т.д.

цитата:

Но если брать период уже современный "Дредноуту",

Нет. Имеется ввиду альтернатива при которых русский тип ЕБРа еволюирует из 3-башенных броненосных фрегат и под влиянием немецкого Бранденбурга. Конечно тогда 152 мм СК не очень потребен и заменяется на 120 мм - одновременно и ПМК. Ну а он сам эволюирует "естественным путем" в 4-башенного. Его успешно "отработали". Можете посмотреть неск. раньше на альт. веток. Сейчась рассматриваем альтернативу постройки нормального стандартного ЕБРа, только без экономии (которая мать мизерии) в водоизмещения, оптимизированного для междутеатрового маневра и с превозходстве по скорости и СК.

 Отправлено: 14.07.06 23:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вообще-то на всех реальных дист. боя 203 мм (даже без скоса) крупп. броня вполне непробываемая для современных бронебойных снарядов. Напр. русский 305 мм "легкий" ББ - берет 203 мм с пр. 28 каб. А в реале 178 мм у японцев редко пробивались. Японский коммон вообще над 6" не пробивал. На Бородинцев случай пробытием гл. пояса в 198 мм нету. Над 229 мм крупп имеет смысла после РЯВ с возросшей бронепробываемости, но все таки Дредноут тоже с 229 мм поясом был. Современники (так сказать): Канопус - 152 мм крупп, Хацусе - 229 мм гарвей, Микаса - 229 мм крупп (считался с основанием одной из наиболее защищенных кораблей мира). И т.д.

Все понятно. Также на "Formidable" и на "London" в центре пояс 229мм. "Канопус" предлагаю в расчет не брать. Это другая история. По Титушкину русский 12-дюймовый пробивает на 20каб. - 251мм, на 30каб. - 201мм, на 40каб. - 159мм, на 50каб. - 129мм. Японский 12-дюймовый (как я понимаю английский аналогично) пробивает на 20каб. - 254мм., на 30каб. - 208мм., на 40каб. - 170мм., на 50каб., - 140мм. Понятно, что в натуре видимо возможности брони недооценены. Но дистанции в чуть более 20каб. в РЯВ использовались в моменты наиболее решительного боя при Шантунге (так Эссен говорит о сближении до 22каб.) и при разгроме первого отряда русских при Цусиме, когда огонь русских уже ослаб. Хочется, чтобы и на этих дистанциях наш главный пояс в центре устоял, а мы могли бы и пробить пояс неприятеля. Если уж мы не имеем преимущества в способности снаряда пробить неприятельскую броню, то пусть уж будем иметь преимущество в броне. А при дистванции в 40каб., пусть мы будем иметь верный шанс пробить его броню в оконечностях, а он нашу в оконечностях то ли пробьет, то ли нет. Это даст нам широту маневра в применении снарядов.

 Отправлено: 15.07.06 00:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это сколько угля будет? У нас с 2х2-305 мм и 12-152 мм (все - на ВП между башен) и 16-75 мм уголь 1400 норм./2500 тонн полн. запас. И еще там 700 тонн запасом водоизмещения (загрузимся на еще 40 см, что при нашем поясе не проблема) Т.е. осадка в 7.8 м - при норм. водоизмещением. При полном - 8.4 м. С перегрузки угля до 700 тонн - 8.8 м (что уже не для Суецком канале, но на океанских коммуникаций - почему и нет?)

Это опять Дункан... Бена Джонса на него нет !!!

 Отправлено: 15.07.06 16:44. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Хочется, чтобы и на этих дистанциях наш главный пояс в центре устоял,

Это у нас на 3/4 от длины корпуса.

Sam2 пишет:

цитата:

Это опять Дункан

Он самый в натуре!

 Отправлено: 15.07.06 17:47. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Это опять Дункан... Бена Джонса на него нет !!!

Он самый! Ну, неск. "тюнингованным", но принципиально - он.
А что - мне нравится! Для Дальневосточного флота - идеаль!Sam2 пишет:

цитата:

Но дистанции в чуть более 20каб. в РЯВ использовались в моменты наиболее решительного боя при Шантунге (так Эссен говорит о сближении до 22каб.) и при разгроме первого отряда русских при Цусиме, когда огонь русских уже ослаб. Хочется, чтобы и на этих дистанциях наш главный пояс в центре устоял, а мы могли бы и пробить пояс неприятеля

198 мм пояс Суворова вполне даже выдержал. Кстати - ск. всего - 152 мм - нижн. пояс был почти "подводным".
При том - смещение балланса для первой серии к КМУ (за счет 203 мм пояса) дает возможности получить кораблей, которые в состоянием ходить в линии с след. серии, не стесняя ее. Да и для англов страшнее будет с т. зрения евентуальных действиях на коммуникациями. 203 мм гарвей - это пр. еквивалентом 162-172 мм круппа будет. При скорости (долговременной) в 19 уз. (а вообще-то и до 20) и данной площади бронирования (проекция корпуса - ок. 790 кв.м, общая проекция корабля не считая труб - ок. 880 кв. м), из. них -около 300 кв. м - с 203 мм брони (осн. пояс), ок. 160 кв. м - с 127 мм (оконечности), 27 кв. м с 229 мм брони - башни с барбетов ГК и рубка, ок. 40 кв. м - с 152 мм (казематы СК) и ок. 40 кв. м - с 76 мм брони (казематы ПМК на бат. палубе в корпусе).
Т.е. из корпуса 203 мм броня занимает 38% (пояс) из надв. проекции, 127 мм - 20% (оконечности), 229 мм - 2% (барбеты), 76 мм - 5%. Пр. 65% из площади корпуса забронированна, в т.ч против крупных бронебойных на средных дистанциях боя - 40%
На высоте 3.35 м над водой корпус забронирован по всей длины - на 90 м - с 203 мм брони, на 47 м - с 127 мм. Плюс 57 мм скос (еквивалентно на ок. 110 мм верт. брони по нормали). Казематы СК и высоко и забронированны в 152 мм.
Черт знает, но мне это кажется достаточно при 19-20 уз. скорости (для второй серии) и 18-18.5 уз. (для первой серии). На 20 каб. с противником можно сближатся только для добивания, иначе - на 30 и больше. Скорость этого разрешает вполне.

 Отправлено: 15.07.06 17:58. Заголовок: Re:

P.S. Шляпу снимаю англам однако. Как умудрялись дать 18-19 уз. с КМУ в 13500 до 18000 л.с.?

 Отправлено: 15.07.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

198 мм пояс Суворова вполне даже выдержал. Кстати - ск. всего - 152 мм - нижн. пояс был почти "подводным".

Так по нему били только фугасными чемоданами, а не бронебойными снарядами.
Krom Kruah пишет:

цитата:

203 мм гарвей - это пр. еквивалентом 162-172 мм круппа будет. При скорости (долговременной) в 19 уз. (а вообще-то и до 20)

На "Цесаревиче" вертикальная броня была крупповская, а не гарвей. Скорость - это конечно замечательно, но для ЭБРов не так важно 17уз. или 19 уз. долговременно, если неприятель идет на 15-17уз. долговременно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и для англов страшнее будет с т. зрения евентуальных действиях на коммуникациями.

А зачем ЭБРам лезть на коммуникации? Пусть там рейдеры и антирейдеры воюют. ЭБРы должны решать вопрос об обладании морем. При войне с Англией воевать придется ЭБРам на Балтике, у своих баз. При войне с Японией ЭБРам придется воевать в Желтом и Японском море, также возле своих баз. Максимальный их пробег: Артур - Владивосток.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пр. 65% из площади корпуса забронированна, в т.ч против крупных бронебойных на средных дистанциях боя - 40%

Нам не нужна излишняя площадь бронирования. Двойной максимально толстый пояс с бр. палубой и ПТП, чтобы надежно защитить МО, КО, и погреба боезапаса. Максимальная защита орудий и барбетов. Опять же на "Цесаревиче" башщни до 250мм, барбеты ГК до 250мм. И все. Ну можно еще дать противоосколочную броню кожухов труб, ну и рубка, естественно, должна иметь надежную броню. Опять же на "Цесаревиче" рубка 254мм. А закрывать броней большие площади борта, за которым ничего особенно нет, смысла не имеет. Если у нас нет строительного перегруза, то все будет замечательно.

 Отправлено: 15.07.06 20:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: Это опять Дункан... Бена Джонса на него нет !!! Он самый! Ну, неск. "тюнингованным", но принципиально - он. А что - мне нравится! Для Дальневосточного флота - идеаль!

Мне тоже нравится - все достоинства Пересвета без его недостатков.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Sam2 пишет: цитата: Но дистанции в чуть более 20каб. в РЯВ использовались в моменты наиболее решительного боя при Шантунге (так Эссен говорит о сближении до 22каб.) и при разгроме первого отряда русских при Цусиме, когда огонь русских уже ослаб. Хочется, чтобы и на этих дистанциях наш главный пояс в центре устоял, а мы могли бы и пробить пояс неприятеля

Мысль достойная обсуждения , не не моя ...
пьер пишет:

цитата:

А зачем ЭБРам лезть на коммуникации? Пусть там рейдеры и антирейдеры воюют.

Так ведь затем , чтобы рейдеров и антирейдеров не строить! Вместо трех пересветов , России и Громобоя - штуки четыре русДункана. И в линию вполне - вполне , и для асам - терминатор , и вокруг Японии можно отправить - пусть ловят , желаем всяческих успехов.

 Отправлено: 15.07.06 21:31. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

и вокруг Японии можно отправить - пусть ловят , желаем всяческих успехов.

А то если догонят - тем лучше! Это как секс с тигром - и страшно и никокого удовольствия!