Отправлено: 07.05.06 15:34. Заголовок: Большая дистанция?

Перечитывал Сулигу, обратил внимание на эту фразу:

Единственной проблемой могла стать боль-шая дальность стрельбы русских 305-мм и 254-мм орудий, имевших угол возвышения 15°-20° против японских 12,5°-13,5°. Это подтвердилось 9/22 марта, когда попадание 254-мм снаряда в "Фудзи" заставило японцев отойти, и в начале боя 28 июля/10 августа 1904 г. Только спокойное море и настойчи-вость адмирала Того в желании не упустить прорывавшегося из Порт-Артура противни-ка позволили тогда остаться в строю флагманскому "Микасе", получившему очень опасное попадание 305-мм снаряда в ватер-линию с предельного расстояния. Умышлен-но или нет, японцы всегда быстро проходили опасную для себя дистанцию порядка 70-80 кабельтовых и ввязывались в артиллерий-скую дуэль на пределе досягаемости русских орудий среднего калибра


И подумал, что вариантом действий для русских мог быть выход с 4 быстроходными ЭБР и бой с японским флотом на дистанциях 50-80 каб. Приблизиться японцы не смогут - если поставить себе целью бой именно на таких дистанциях. По работающим стволам почти равенство, 203-мм малоэффективны. У японцев лишняя 254-мм пушка Ниссин и больший вес залпа и снарядов, но...
На таких дистанциях попаданий не много.
Главное же - на таких дистанциях могут случиться две неприятности - большая и очень большая. Первая - подныривание падающего под большим углом снаряда под главный пояс (а-ля Касаги, там подныривание под скос палубы, или Лайон при Доггер-Банке, или Кениг при Ютланде). Второе - пробитие палуб и взрыв снаряда в ЖЧ. И то, и другое - особенно второе - более вероятно для русских снарядов, с большим замедлением взрывателя и малочувствительным ВВ. И это способно скомпенсировать и большую точность японской стрельбы, и больший вес японских снарядов. 1-2 удачных попадания - и корабль надо вести в базу для ремонта. У нас это ПА, а у японцев - Сасебо...

 Отправлено: 07.05.06 16:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И подумал, что вариантом действий для русских мог быть выход с 4 быстроходными ЭБР и бой с японским флотом на дистанциях 50-80 каб.

Пользуясь послезнанием - конечно это так...

 Отправлено: 07.05.06 16:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Пользуясь послезнанием - конечно это так...

Самое интересное, если бы Витгефт оставил Полтаву и Севастополь в ПА, то так бы и было))))

Но вообще-то тут все же есть логика - удержать японцев на дистанции, где они не могут использовать 203-мм и 152-мм орудия.

 Отправлено: 07.05.06 18:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Пользуясь послезнанием - конечно это так...

Боюсь, это было бы только пустой тратой снарядов, после израсходования которых Того приблизится и отобьёт охоту к подобным экспериментам

 Отправлено: 07.05.06 18:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Боюсь, это было бы только пустой тратой снарядов, после израсходования которых Того приблизится

Без "Полтав" 1ТОЭ вполне свободно держала 15 узлов. В такой ситуации Того навязать бой не сможет - у него столько же.
Насчет пустой траты - вопрос спорный. Заодно бы отработали Мякишевские ПАС...

 Отправлено: 07.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

после израсходования которых Того приблизится и отобьёт охоту к подобным экспериментам

Это на таран что ли пойдет?

 Отправлено: 07.05.06 20:00. Заголовок: Re:

В принципе, бой на сверхдальних дистанциях выгоден, поскольку, в общем, у русских есть преимущество в дальнобойности. Но этому мешают 3 вещи:
1. Плохая подготовленность персонала и недостаток средств точного определения дистанции.
2. Преимущество японских снарядов по содержанию ВВ и весу металла.
3. Дистанцию диктует более быстрый и маневренный противник.

 Отправлено: 09.05.06 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это на таран что ли пойдет?

Реч шла о том, что русские израсходуют снаряды!
"Слушай ухом, а не брюхом!" (с) - Новиков-Прибой.

Comte пишет:

цитата:

Насчет пустой траты - вопрос спорный

Как же! Дай то Бог хоть разок попасть со всего БК на такой дистанции!!!

 Отправлено: 10.05.06 07:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дай то Бог хоть разок попасть со всего БК на такой дистанции!!!

Полпроцента вероятности попадания - это мало для 12", даже на предельной дистанции. Хотя, конечно, для таких дистанций векторный прицел - уже анахронизм, нужна оптика - а на 1 эскадре с ней было не очень...

 Отправлено: 11.05.06 06:56. Заголовок: Re:

А каковы действия японских крейсеров, имеющих большую скорость?

 Отправлено: 11.05.06 08:38. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

В принципе, бой на сверхдальних дистанциях выгоден, поскольку, в общем, у русских есть преимущество в дальнобойности.

БРЕД...........................

 Отправлено: 11.05.06 10:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

БРЕД...........................

Напоминаю Вам, что спор в такой манере некорректен. Вы не привели своего мнения, а просто оскорбили собеседника.

 Отправлено: 11.05.06 11:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Реч шла о том, что русские израсходуют снаряды!

А японцы 3 часа будут рядом плавать и смотреть. Ага.

Comte пишет:

цитата:

Полпроцента вероятности попадания - это мало для 12", даже на предельной дистанции.

Я бы ожидал порядка 1 % для дистанций 70-80 каб и 1,5% для 50-60. По крайней мере, в первой фазе Шантунга было близко к тому, мы добились минимум 4 попаданий, и едва ли выпустили более 300 снарярдов. На дистанциях 50-60 каб. От японцев я бы ждал примерно вдвое больше. И если мы выпустим 500 снарядов, то може бобить соответственно 5-7 попаданий, 1 из которых может стать золотым/серебряным. Хотя конечно Микаса тут худший вариант - оптимальная траектория над верхним поясом, через небронированный борт к броневой палубе. А у Микасы сплошная батарея.

Японцы за то же время могут выпустить порядка 600 снарядов (по опыту Шантунга) и добиться 12-18 попаданий (2-3% - вдвое больше). При тенденции к размазыванию огня они прийдутся на 3-4 корабля, и если золотого снаряда не будет (а на такой дистанции будут поначалу бить фугасами), ни один наш корабль серьезно не пострадает. Во всяком случае, Ретвизан при Шантунге пережил 12 попаданий в первой фазе без проблем, 5 снарядов съел, почти не поперхнувшись, Цесаревич.

Конечно, это очень осторожная тактика, в немалой рассчитанная на везение. Но честно говоря ничего лучше я не вижу. С послзенанием конечно - а именно, зная, что точность нашей стрельбы много ниже. А бывает, и скорость.


Андрей Рожков пишет:

цитата:

А каковы действия японских крейсеров, имеющих большую скорость?

Ну тут вопрос психологии. Не думаю, что Дева и Ямада подойдут к броненосцам ближе, чем Того. А если подойдут, можно уже по ним приложиться, по прежнему удерживаю большую дистанцию до главных сил Того.

 Отправлено: 11.05.06 11:22. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

бы ожидал порядка 1 % для дистанций 70-80 каб и 1,5% для 50-60. По крайней мере, в первой фазе Шантунга было близко к тому, мы добились минимум 4 попаданий, и едва ли выпустили более 300 снарярдов. На дистанциях 50-60 каб. От японцев я бы ждал примерно вдвое больше.

Не многовато ли? 2-3% - как в 1МВ для дредноутов на 80-60 каб.

 Отправлено: 11.05.06 11:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не многовато ли? 2-3% - как в 1МВ для дредноутов на 80-60 каб.

Резоны

1. Шантунг, 1-я фаза
2. Бой у Босфора. (порядка 1,5% на дистанциях 75-110 каб)

А Ютланд, там такие заморочки, с видимостью и т.д.

Я как-то делал выкладки по тому, что известно:

"Лютцов"

За первые 19 минут (16.07) сделал 31 полузалп на дистанции от 14300 до 18300 ядов и добился 6 попаданий.
Без учета пропусков:
Скорость стрельбы 0,81 выстрел в минуту.
Точность стрельбы 6/124=4,8%.

«Фон дер Танн»
Открыл огонь с установкой 17700 ярдов по «Индефатигейбл».
52 выстрела за 14 или 15 минут, вероятно, 5 попаданий.
Средняя скорость стрельбы 0,45 выстрела в минуту
Точность стрельбы 9,5-10%.

Средняя точность стрельбы по «Бархэм» составила 2,9%. (тут 6 стволов, 1 попадание с 17 000 ярдов, 34 выстрела )

Средняя точность стрельбы по «Нью Зиленд» 1,8 %. (4 ствола, попадание с 17 000 ярдов, 85 каб, 55 выстрелов)


«Лайон»
Открыл огонь с установкой 18500 ярдов по «Лютцов». Первые залпы только из носовых башен.
К 16.00 добился 2 попаданий.
К 16.00 Q башня сделала 12 выстрелов.
Дополнительный расчет. Средний интервал между полузалпами 46 секунд. За первые 12 минут могло быть сделано 15-16 полузалпов. Q башня сделала 12 поулзалпов, следовательно, первые 3 или 4 могли быть даны только из носовых башен.

Дал первые 21 полузалп за 14 минут 30 секунд. Добился 2 попаданий.

К 16.07 дал 23 залпа, но из-за поворотов после 16.04 возникали перерывы в стрельбе.

Скорость стрельбы: 0,72 выстрела в минуту.
Точность стрельбы 2/84=2,4%. С учетом того, что первые 3 полузалпа по 2 снаряда, 2/78=2,6%.

 Отправлено: 11.05.06 19:03. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Точность стрельбы 2/84=2,4%. С учетом того, что первые 3 полузалпа по 2 снаряда, 2/78=2,6%.

Получается довольно неплохой способ если не победить, то хотя бы прорваться.

 Отправлено: 11.05.06 19:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы ожидал порядка 1 % для дистанций 70-80 каб и 1,5% для 50-60

А не Вы ли приводили 1% по результатам Шантунга?

realswat пишет:

цитата:

А японцы 3 часа будут рядом плавать и смотреть. Ага.

Речь шла именно об этом - не подпускать японцев ближе. Куда вы читаете?

realswat пишет:

цитата:

если мы выпустим 500 снарядов, то може бобить соответственно 5-7 попаданий, 1 из которых может стать золотым/серебряным

Вы предлагаете подарить практически весь БК товарищу Нептуну...
Государю-батюшке такие стратеги не понравятся - больно накладны их измышления

Андрей Рожков пишет:

цитата:

довольно неплохой способ если не победить, то хотя бы прорваться

Камимура встретит, а у Вас уж и снарядов-то нету
А там и Того подтянется - он то не дурак золотые залпы морю дарить, потому БК сберёг.
Получится не прорыв, а расстрел!!!

Comte пишет:

цитата:

Вы не привели своего мнения, а просто оскорбили собеседника.

Зато человек правду сказал

 Отправлено: 11.05.06 20:29. Заголовок: Re:

Для стрельбы на большой дистанции сначала надо было бы провести учебные стрельбы, отработать тактику пристрелки, концентрации огня. Сомнительно, чтобы первые стрельбы были результативны, и вывод вполне ясен. Впрочем опытные стрельбы на большие дистанции проводили: 40-50 каб. англы и на Т-ОЭ.

 Отправлено: 11.05.06 23:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

БРЕД...........................

Ага. А теперь посчитайте число стволов 12 и 10-дм калибра у русских и японцев.
И дальнобойность орудий Осляби приведите, пжлста.

 Отправлено: 11.05.06 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А теперь посчитайте число стволов 12 и 10-дм калибра у русских и японцев

Что считать? Вы посчитайте, сколько запасных БК у Вас на складе...
И то, что «Ослябя» бьёт за горизонт - не показатель. Ни в кого он ни разу не попадёт!!!

Это, уж простите, бессмысленный спор о бесцельной трате снарядов!

 Отправлено: 12.05.06 05:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Точность стрельбы 2/84=2,4%. С учетом того, что первые 3 полузалпа по 2 снаряда, 2/78=2,6%. Получается довольно неплохой способ если не победить, то хотя бы прорваться.

бред, вы забываете причем принципиально про ПУС, которые скажем так мягко говоря отличались от 1904 г.
Далее в целом до сих пор если взять наставления, там пишется, что условием победы в артиллерийском бою, является ведения артогня на эффективной дистанции, каковой для РЯВ можно считать 25-30 каб.

 Отправлено: 12.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А не Вы ли приводили 1% по результатам Шантунга

Не я

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы предлагаете подарить практически весь БК товарищу Нептуну... Государю-батюшке такие стратеги не понравятся - больно накладны их измышления

1. Это не стратегия, а тактика
2. Первый раз слышу, чтобы Николай 2 участвовал в тактических наработках
3. Мы не в овощном, чтобы заменять знания и логику апломбом

cobra пишет:

цитата:

является ведения артогня на эффективной дистанции, каковой для РЯВ можно считать 25-30 каб.

Почему именно такая?

Далее по теме.

1. Это мера своего рода ход отчаяния. Потому как иначе выиграть не получится, и 550 снарядов, выпущенных нами при Шантунге, никакой пользы не принесли.
2. Количество попаданий компенсируется их качеством.

cobra пишет:

цитата:

бред, вы забываете причем принципиально про ПУС, которые скажем так мягко говоря отличались от 1904 г.

Да, если Фон дер Танн дает 10% попаданий на дистанциях порядка 70-75 каб, и 2-3% на дистанциях 85-90 каб, то 3% попаданий японцев на дистанции 60 каб - это бред. И если корабли Эбергарда дают 1,5 % попаданий на дистанциях от 75 до 110 каб (именно с такой дистанции попал Пантелеймон), то 1% для руссикх броненосцев на 70 каб - тоже бред. Кобра, Вы не психиатр случаем?

Хорошо.

В первой фазе Шантунга, на дистанциях 45-70 каб, японцы добились 5 попаданий в Цесаревич, 12 в Ретвизан, 1 в Пересвет, 2-3 в Севастополь, 5 в Полтаву. Всего 24-25. Можно услышать предположения по расходу снарядов и проценту попаданий, если всего за бой японцы выпустили порядка 600 305-мм снарядов, и еще 33 254-мм и порядка 300 203-мм?

Русские добились в этой же фазе 2 достоверных попаданий в Микаса, 1 в Ниссин, был близкий разрыв рядом с Асахи (очень близкий, сначал японцы решили, что мы попали). Что важнее, в Мэйдзи есть фраза про то, что из более чем 20 попаданий в Микаса большинство - это попаданий в первой фазе. Судя по этой фразе, точность стрельбы русских на больших дистанциях могла быть не многим хуже точности японцев. Косвенное подтверждение - первым попадание получил Микаса. А не Цесаревич. К моменту превого попадания в Цесаревич Микаса получил уже 2 снаряда. При сокращении дистанции разница, судя по всему, росла не в нашу пользу.

Далее. В последнем бою Светлана сделала 120 выстрелов и добилась 2 попаданий, 1,7%. На дистанциях порядка 35-50 каб. Угол падения 152-мм снаряда на такой дистанции 20-30 градусов. Для 305-мм русского орудия таким углам соответствует дистанция в 54-71 кабельтов. При этом броненосец является более крупной целью, чем крейсер Отова. Так что "не вижу препятствий" х/ф "Ва-банк"

 Отправлено: 12.05.06 13:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно услышать предположения по расходу снарядов и проценту попаданий

Самым цитируемым источником при анализе стрельбы в РЯВ является Грибовский. По нему у Шантунга русские добились около 1 % попаданий, японцы - 2,7%. Если нужны более подробные данные, могу набрать позже. Хуже стрелял Камимура 1 августа. Там оценочно - !.7% попаданий у японцев, но Камимура стремился держаться предельной дистанции 6", чтобы русские казематные пушки в него не попадали, а его снаряды до наших долетали. Отсюда и результат ( и как минимум, спасение России ).

 Отправлено: 12.05.06 13:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

По нему у Шантунга русские добились около 1 % попаданий, японцы - 2,7%.

Эти цифры - для всех калибров (вплоть до 3") и всего боя. Весьма малоинформативная статистика

 Отправлено: 12.05.06 14:43. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Да, если Фон дер Танн дает 10% попаданий на дистанциях порядка 70-75 каб, и 2-3% на дистанциях 85-90 каб, то 3% попаданий японцев на дистанции 60 каб - это бред. И если корабли Эбергарда дают 1,5 % попаданий на дистанциях от 75 до 110 каб (именно с такой дистанции попал Пантелеймон), то 1% для руссикх броненосцев на 70 каб - тоже бред. Кобра, Вы не психиатр случаем?

Да нет г.Реалсват, по образованию корабельный артиллерист, сейчас увольняюсь из стройных рядов.........
А по стрельбе - отсылаю вас к соответствующим веткам, там все обсуждалось

realswat wrote:

цитата:

Почему именно такая?

Потому что стрельба на ней эффективна - пример Цусима............

 Отправлено: 12.05.06 15:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Потому что стрельба на ней эффективна - пример Цусима............

Скажем так - до 40 каб. вполне в норме. На 25 каб. Того пошел потому что уже имел право рисковать потери нек. из своих кораблей, но не имел право рисковать русского прорыва. Ну и хотелось попадать и из расстрелянных стволов Фудзи например (и попадал, кстати. Роковое попадение в Бородино - из Фудзи). А вот стрельба на 70 каб. в РЯВ - это наверное "на испуг"... Или "на авось"... или как на македонской сватбе! Не то, что невозможно попасть - на кажд. дистанции, балист. доступной для пушки можно попасть. Случайно, конечно...

 Отправлено: 12.05.06 16:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да нет г.Реалсват, по образованию корабельный артиллерист, сейчас увольняюсь из стройных рядов......... А по стрельбе - отсылаю вас к соответствующим веткам, там все обсуждалось

Отлично:))) Выше приведены цифры - в первой фазе боя при Шантунге в русские корабли попало 2,5% снарядов от общего числа, выпущенного за весь бой. Но я почему-то сильно сомневаюсь, что японские орудия калибра 203-мм и выше стреляли только в первой половине того сражения. И даже если японцы выпустили в первой фазе 2/3 общего числа снарядов, мы получим порядка 660. Разделив 25 на 660, получим 3,8 % для дистанций от 45 до 70 каб и с учетом 203-мм орудий (точность стрельбы которых на таких дистанциях несколько ниже, чем у 305-мм).

Но это бред, потому что Кобра дипломированный артиллерист, а на соседних ветках "все обсуждалось" (скажу по секрету, я активно в тех обсуждениях участвовал, и не помню, чтобы там хоть что-то было сказано про точность стрельбы 12" орудий в РЯВ на дистанциях 60-70 каб).

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот стрельба на 70 каб. в РЯВ - это наверное "на испуг"... Или "на авось"... или как на македонской сватбе!

Именно на такой дистанции в Микаса попали 2 12" снаряда в течение примерно 5 минут. Один пробил грот-мачту (Мэйдзи), второй пробил 178-мм броню пояса (Пэкинхем).

А вот выдержка из отчета о повреждениях Цесаревича:

Первым снарядом, который попал в броненосец, был, по-видимому, 12" фугасный снаряд, выпушенный неприятелем в начале первого боя с расстояния в 70 кабельтовых.

Пэкинхем добавляет, что это был снаряд из носовой башни Асахи.

Далее я ошибся - Ниссин в первой фазе получил не 1, а 2 снаряда. И не забудем про то, что вероятно, большая часть из 20 попавших в Микаса снарядов попали в первой фазе боя. На Асахи был ранен 1 человек - осколками попавшего или близко разорвавшегося снаряда, я не знаю. Даже если мы тоже отстреляли в первой фазе 2/3 снарядов (вряд ли - Ретвизан выпустил меньше половины, просто по другим кораблям данных нету), и добились 6 попаданий, то, поделив 6 на 360, получим 1,7%. Из этого числа в 6 снарядов как минимум 2 попали на дистанции 70 кабельтовых.

Но это все фигня, потому как Кром тоже артиллерист.

 Отправлено: 12.05.06 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но это все фигня, потому как Кром тоже артиллерист.

Не фигня. Просто повезло. Ну, а снаряд, пробивший мачту Микасы (интересно на какой высоте?) - это перелет, но "удачный" (что старались в мачту попасть не верю). При том 40 каб. я дал в качестве примера нормальной (хотя и дальной) дистанции. А вот в возможности нормально попадать на 70 каб. сумневаюсь. Кстати в первой фазы Шантунга 70 каб. - это по сути макс. дистанция, а не средная за всю фазу боя.

Ну, а тем, что был (хотя и давно) артилеристом я не стыжусь... да и особо не подчеркиваю. Тем более в земной реактивной артилерии, что особых знаний по морской (и тем более - периода РЯВ) не дает.

 Отправлено: 12.05.06 16:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в первой фазы Шантунга 70 каб. - это по сути макс. дистанция, а не средная за всю фазу боя.

С этим и не спорю. Потому и беру для японцев 2-3 % для 12" орудий на 60-70 каб, а не 4-5%, как вероятно было в первой фазе Шантунга.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а снаряд, пробивший мачту Микасы (интересно на какой высоте?) - это перелет, но "удачный" (что старались в мачту попасть не верю).

Это снаряд потом на спардеке разорвался. Это очень удачный перелет:))) Таким образом аж 3 попадания (2 наших и 1 японское) на 70 кабельтовых.

В общем, интересно было бы обсудить конкретное число - вероятный процент попадания на 70 каб, на 60 каб, на 50 каб. А общие фразы про "если повезет" и македонскую свадьбу - это как-то малоинформативно:)

 Отправлено: 12.05.06 16:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Потому что стрельба на ней эффективна - пример Цусима............

Эффективна была японская стрельба. А вот сравнительная эффективность русской стрельбы относительно японской в первой фазе Шантунга заметно выше, чем в первой фазе Цусимы. Мы получили все равно больше, но "по железу" пострадали сравним - пробоина в носу Ретвизана, подныривание у Цесаревича против пробоины у ВЛ на Микаса.

Эффективных же дистанций использования бронепробивающих снарядов две - меньше нижней границы ЗСМ и выше верхней. Так вот на дистанции 60-70 каб наши ББ снаряды вероятно имели отличные шансы пробить 51 плоскую часть палубы и крыш башен ГК (по опыту пробития такой брони и на меньших дистанциях при Цусиме). Таких попаданий было бы меньше, но эффект их много выше - взрыв снаряда в КО, даже при неполном пробитии палубы, это вероятно как 5-6 "среднестатистических" попаданий на средних дистанциях.

 Отправлено: 12.05.06 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот на дистанции 60-70 каб наши ББ снаряды вероятно имели отличные шансы пробить 51 плоскую часть палубы и крыш башен ГК (по опыту пробития такой брони и на меньших дистанциях при Цусиме). Таких попаданий было бы меньше, но эффект их много выше - взрыв снаряда в КО, даже при неполном пробитии палубы, это вероятно как 5-6 "среднестатистических" попаданий на средних дистанциях.

А вот с этим вполне согласен.

 Отправлено: 12.05.06 21:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Что считать? Вы посчитайте, сколько запасных БК у Вас на складе... И то, что «Ослябя» бьёт за горизонт - не показатель. Ни в кого он ни разу не попадёт!!! Это, уж простите, бессмысленный спор о бесцельной трате снарядов!

Я с этим согласен. Но тактически, начало сражения на четверть часа раньше могло сорвать рискованный замысел Того. Вряд ли он стал бы делать петлю под обстрелом. Тогда бы могли получить выгодный бой на контркурсах.
Нарушить планы противника тоже многое значит.
Кстати, Ослябя был лучшим стрелком эскадры, но весь ее боезапас оказался на дне. Бой на тех дистанциях для нее как раз был противопоказан, вследствие уязвимости бронирования.

 Отправлено: 12.05.06 21:15. Заголовок: Re:

Ну что, Realswat, Вы только что доказали, что выделив скоростной отряд броненосных кораблей из 1ТОЭ ВКВ мог добраться до Владика. Вы меня извините, но ето и без Вас понятно. Например, скорость которую гарантированно мог держать Того у Шантунга - 15 узлов. Отряд в составе: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет мог гарантированно идти 16 узлов. Так что даже снаряды тратить не надо. Идея, кстати того же Сулиги.
Хотите предложить "системные боевые действия" флота, с несколькими боями на дальней дистанции летом 1904 года в ЖМ? Запас снарядов ГК на складах П-А знаете?
Я не могу понять, что из вышеизложенного следует применительно к конкретной обстановке лета 1904 года. Предложите Ваш вариант действий флота, если нужна помощь - требуйте, чем смогу...

P.S. Зря Вы уважаемого Грибовского малоинформативной статистикой обижаете. Анализ у него проведен по снарядам от 6" и выше.

 Отправлено: 12.05.06 23:16. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Например, скорость которую гарантированно мог держать Того у Шантунга - 15 узлов. Отряд в составе: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет мог гарантированно идти 16 узлов.

Можно поподробнее, в персоналиях?

 Отправлено: 13.05.06 06:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет мог гарантированно идти 16 узлов.

Судя по предвоенной "гонке броненосцев" - как раз 15, причем это средняя скорость отдельных кораблей, средняя скорость отряда будет несколько меньше.
Но в главном Вы правы - этого хода было достаточно, чтобы не дать японцам возможности навязать бой. Это и при 14 узлах эскадренного хода так - узел разницы не дает противнику сводбодно командовать дистанцией.

 Отправлено: 13.05.06 08:01. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Ну что, Realswat, Вы только что доказали, что выделив скоростной отряд броненосных кораблей из 1ТОЭ ВКВ мог добраться до Владика. Вы меня извините, но ето и без Вас понятно. Например, скорость которую гарантированно мог держать Того у Шантунга - 15 узлов.

А с этим собственно говоря никто и не спорил.

Далее кривая вероятности попадания зависит от многих факторов.
Проблема в том что у меня 3 года назад при заливании квартиры были потеряны все мои обработки по вероятностям попаданий морской артиллерии периода 1920-1980 гг., и сейчас я много могу только по памяти давать, при том что этих цифр вы нигде не найдете..........
Либо в ЦГАВМФ, но туда хрен пройдешь и попадешь.
Суть в чем кривая веротности попадания имеет экспоненциальный характер. И к баллистической предельной дальности вероятность попадания в цель, даже типа ЭБР будет стремится к 0.
При этом существуют еще факторы своего маневра, чужого, и т.д.
А то что попадали, ну дык повезло.

 Отправлено: 13.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Запас снарядов ГК на складах П-А знаете?

Вот этот вопрос меня сильно интересует. Потому как не знаю. Так что если поделитесь, буду признателен:)))

Танго пишет:

цитата:

P.S. Зря Вы уважаемого Грибовского малоинформативной статистикой обижаете. Анализ у него проведен по снарядам от 6" и выше.

Причем тут "обижаю". Но статистика даже по 203-мм и 305-мм уже малоинформативна. Вот, допустим, написано - 1000 выстрелов 203-мм - 305-мм снарядов, 50 попаданий. Вы можете по таким цифрам оценить масштаб повреждений? Я лично не могу. Тут может быть 100 выстрелов 305-мм, и скажем, 10 попаданий, и 900 выстрелов 203-мм, и 40 попаданий. А может и наоборот.

А уж если в этут статистику 6" снаряды долить, то вообще говорить о точности стрельбы и ее эффективности (в смысле нанесенных повреждений) не приходится.

Танго пишет:

цитата:

Ну что, Realswat, Вы только что доказали, что выделив скоростной отряд броненосных кораблей из 1ТОЭ ВКВ мог добраться до Владика. Вы меня извините, но ето и без Вас понятно.

Я этого доказывать не собирался, и на счет понятно бы не спешил. :) Потому как тут будет главный вопрос - кто первым добежит до корейского пролива после боя, Того или мы.

Я просто хотел обсудить возможный ход и исход боя на больших дистанциях.

 Отправлено: 13.05.06 15:12. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Потому как тут будет главный вопрос - кто первым добежит до корейского пролива после боя, Того или мы.

однозначно Того ужо просчитали..............

 Отправлено: 13.05.06 15:15. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Я просто хотел обсудить возможный ход и исход боя на больших дистанциях.

А здесь однозначно при 60-65 каб вероятность 0,01, матожидание попавших снарядов 6-7 снарядов - мало............

 Отправлено: 13.05.06 19:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

интересно было бы обсудить конкретное число - вероятный процент попадания на 70 каб, на 60 каб, на 50 каб. А общие фразы про "если повезет" и македонскую свадьбу - это как-то малоинформативно

Очень информативно!
Это указание на то, что РАСЧИТЫВАТЬ ни на одно попадание нельзя, а при изрядной доле везения...
Это всё-равно, что расчитывать вероятность гибелти адмирала по примеру Витгефта...

 Отправлено: 13.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это указание на то, что РАСЧИТЫВАТЬ ни на одно попадание нельзя, а при изрядной доле везения...

Вы обоснуйте, почему нельзя.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это всё-равно, что расчитывать вероятность гибелти адмирала по примеру Витгефта...

Что значит "всё равно"? Вам бы с такими методами "убеждения" в отдел пропаганды или рекламное агентство. Я привел ряд цифр, из опыта и РЯВ, и ПМВ. А Вы упорно и убежденно нельзякаете Хотя обратных цифр я так и не видел.

cobra пишет:

цитата:

А здесь однозначно при 60-65 каб вероятность 0,01,

Для русских я как ни странно именно такую цифру и называл. Точнее, чуть больше 0,01 для 70 каб и 0,015 для 60 каб.

cobra пишет:

цитата:

матожидание попавших снарядов 6-7 снарядов - мало............

Если хоть один из них попадет в ЖЧ, пробет крышу башни или поднырнет под пояс с сильным затоплениями - не мало. А суммарная вероятность таких событий составит как раз порядка 0,2. То есть на 6-7 попаданий 1 событие можно ожидать.