Отправлено: 07.05.06 15:34. Заголовок: Большая дистанция?

Перечитывал Сулигу, обратил внимание на эту фразу:

Единственной проблемой могла стать боль-шая дальность стрельбы русских 305-мм и 254-мм орудий, имевших угол возвышения 15°-20° против японских 12,5°-13,5°. Это подтвердилось 9/22 марта, когда попадание 254-мм снаряда в "Фудзи" заставило японцев отойти, и в начале боя 28 июля/10 августа 1904 г. Только спокойное море и настойчи-вость адмирала Того в желании не упустить прорывавшегося из Порт-Артура противни-ка позволили тогда остаться в строю флагманскому "Микасе", получившему очень опасное попадание 305-мм снаряда в ватер-линию с предельного расстояния. Умышлен-но или нет, японцы всегда быстро проходили опасную для себя дистанцию порядка 70-80 кабельтовых и ввязывались в артиллерий-скую дуэль на пределе досягаемости русских орудий среднего калибра


И подумал, что вариантом действий для русских мог быть выход с 4 быстроходными ЭБР и бой с японским флотом на дистанциях 50-80 каб. Приблизиться японцы не смогут - если поставить себе целью бой именно на таких дистанциях. По работающим стволам почти равенство, 203-мм малоэффективны. У японцев лишняя 254-мм пушка Ниссин и больший вес залпа и снарядов, но...
На таких дистанциях попаданий не много.
Главное же - на таких дистанциях могут случиться две неприятности - большая и очень большая. Первая - подныривание падающего под большим углом снаряда под главный пояс (а-ля Касаги, там подныривание под скос палубы, или Лайон при Доггер-Банке, или Кениг при Ютланде). Второе - пробитие палуб и взрыв снаряда в ЖЧ. И то, и другое - особенно второе - более вероятно для русских снарядов, с большим замедлением взрывателя и малочувствительным ВВ. И это способно скомпенсировать и большую точность японской стрельбы, и больший вес японских снарядов. 1-2 удачных попадания - и корабль надо вести в базу для ремонта. У нас это ПА, а у японцев - Сасебо...

 Отправлено: 13.05.06 20:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы обоснуйте, почему нельзя

Хочу задать простой вопрос - когда Вы сами последний раз из чего-нибудь стреляли?
Я стреляю полтора раза в год из ПМ: с 10 метров бью в копеечку (реально), с 25 метров - в баскетбольный мяч, а с 50 пока ни во что не попал за 10 лет...
(разумеется, с АК-74 всё это иначе, но на предельной дистанции... )

realswat пишет:

цитата:

Вам бы с такими методами "убеждения" в отдел пропаганды или рекламное агентство. Я привел ряд цифр, из опыта и РЯВ, и ПМВ.

Ещё раз повторю - такие цифры являются спекуляцией, потому как притянуты за уши.
Для того чтобы делать выводы серьёзные люди не опираются на одно-два попадания.
Нужен намного более богатый статистический материал. Именно для демонстрации отсутствия такового я назвал фамилию погибшего адмирала.

realswat пишет:

цитата:

Если хоть один из них попадет в ЖЧ, пробет крышу башни или поднырнет под пояс с сильным затоплениями - не мало.

Вы хотите сказать, что это решит исход сражения?

realswat пишет:

цитата:

То есть на 6-7 попаданий 1 событие можно ожидать.

А вот тут статистику привести можно и Вы сами знаете, что она будет не в Вашу пользу. Зачем тогда говорите?

 Отправлено: 14.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Для того чтобы делать выводы серьёзные люди не опираются на одно-два попадания.

Давайте посчитаем, сколько попаданий в моих цифрах:

1. Шантунг - 24-25 японских + >4 русских
2. Стрельба Светланы - 2 попадания.
3. Бой у Босфора - 3 попадания русских
4. Ютланд - 15 попаданий (6 у Лютцова, 7 у Фон дер Танн, 2 у Лайона) туда же можно 9 попаданий за 15 минут Мольтке (явно больше 5%)

Могу дополнить еще не менее чем 1% точностью стрельбы Гнейзенау и Шарнхорста при Фолклендах (>25 попаданий), на дистанции 6-7 миль из 210-мм и 150-мм орудиях в весьма непростых условиях (волнение - качка, дым, повреждения немецких кораблей).

Из приведенных примеров Шантунг соответствует заданным условиям почти полностью (дистанция меньше 5 миль была непродолжительное время, и как минимум 3 попадания были достигнуты на дистанции 70 каб). В остальных случаях приходится делать поправку - что касается ПМВ, то лчшая баллистика (в первую очередь), пристрелка двойным уступом (во вторую) ПУАС (в третью). Но - стрельба велась на бОльших дистанциях, при этом у Босфора попадали из таких же 305/40-мм орудий, возможно, правда, снарядом улучшенной формы. У Светланы дистанция стрельбы меньше, чем предлагаемая, но меньше и калибр орудия, а цифры по углам падения были приведены.

Единственный большой контрпример - стрельба Гебена у Босфора. Но там тоже есть вполне четкая причина - противоартиллерийский зигзаг и изменение скорости Евстафием.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А вот тут статистику привести можно и Вы сами знаете, что она будет не в Вашу пользу. Зачем тогда говорите?

Да приведите, я с интересом послушаю. Я собственно ничего не доказываю, я предлагаю обсудить вопрос:

Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ.

 Отправлено: 14.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хочу задать простой вопрос - когда Вы сами последний раз из чего-нибудь стреляли? Я стреляю полтора раза в год из ПМ: с 10 метров бью в копеечку (реально), с 25 метров - в баскетбольный мяч, а с 50 пока ни во что не попал за 10 лет... (разумеется, с АК-74 всё это иначе, но на предельной дистанции... )

Ну а это обычная спекуляция, не понятно к чему. Если бы мы спорили на деньги, тогда да. Но я то предлагаю не спор, а обсуждение.

 Отправлено: 14.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что это решит исход сражения?

Если ЭБР придется увести в Сасебо на ремонт, это решит исход следующего сражения.

В целом проблему я обозначил, повторю:

realswat пишет:

цитата:

Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ.

а конкретный пример привел только потому, что он единственный, когда такой бой мог реально состояться (в других раскладах японцы просто подойдут ближе)

 Отправлено: 14.05.06 21:23. Заголовок: Re:

С моей точки зрени больше толку было бы с артиллерийской атаки на контрокурсах со сближением на Д=15-25 каб., то есть к чему готовились, по крайней мере и Черкасов и Лутонин утверждают об успешности русской стрельбы на контрокурсах, в противоположность японцам, которые, по их мнению, больше готовились к бою на паралельных курсах.

 Отправлено: 15.05.06 08:09. Заголовок: Re:

Выше говорилось о том, сколько узлов дает соединение наших кораблей. А если "Пересветов" отправить в одну сторону (они, быть может, дадут на узел-полтора больше, чем "Ретвизан" и "Цесаревич"), а остальных в другую - с перспективой встречи?
Или попробовать обходить японцев с двух сторон. Возможно, японцы бы просто не ожидали такого финта?

 Отправлено: 15.05.06 09:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Выше говорилось о том, сколько узлов дает соединение наших кораблей. А если "Пересветов" отправить в одну сторону (они, быть может, дадут на узел-полтора больше, чем "Ретвизан" и "Цесаревич"), а остальных в другую - с перспективой встречи? Или попробовать обходить японцев с двух сторон. Возможно, японцы бы просто не ожидали такого финта?

Ну это, точно, не про нашу эскадру образца июля 1904 года. Мы в кильватер идти толком не могли, куда там маневрировать на разных скоростях...
Да и никто в этой войне сложно не маневрировал, и это наверное, правильно. Не тот уровень арт. стрельбы...

 Отправлено: 15.05.06 09:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да и никто в этой войне сложно не маневрировал, и это наверное, правильно.

Хотя определение того, что есть "сложное маневрирование" для нас и для японцев сильно различно. Все таки наработанность разворота "все вдруг" и флагманы на концевых кораблях отрядов - это мощное ноу-хау, наши до такого доросли только по результатам войны...

 Отправлено: 15.05.06 11:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

кривая веротности попадания имеет экспоненциальный характер.

realswat пишет:

цитата:

Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ.

Я для расчета вероятности попадания 12" использовал эмпирическую формулу P=exp(-(l^0.5)/2), где P вероятность попадания, I дальность в каб. , это по результатам практических стрельб американского флота "в условиях, приближенных к боевым".

 Отправлено: 15.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я для расчета вероятности попадания 12" использовал эмпирическую формулу P=exp(-(l^0.5)/2),

Это простое и довольно грубое приближение, к тому же не учитывающее разницу в баллистике орудий и подготовке расчетов. Если использовать Р как коэффициент пропорциональности к некоторой заданной точности на заданной дистанции, тогда уже ничего.

 Отправлено: 15.05.06 14:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот этот вопрос меня сильно интересует. Потому как не знаю.

На 27 января 1904 года в П-А был 50% 2ой комплект снарядов ГК для 1ТОЭ. Среди 10 призов, взятых японцами до нападения на П-А был пароход Манчжурия с 27000 снарядов для эскадры Старка. При всей нашей пассивности в жм, после боя 28 июля на коряблях был некомплект снарядов - ГК 25%, СК - 67% ( после отражения август. штурма ). В.Ю. Грибовский.

Naumov пишет:

цитата:

Можно поподробнее, в персоналиях?

Вы о японцах спрашиваете? Тогда так: самый медленный ЭБР у Того был Фудзи. На 28/07 он мог дать максимум 15 узлов, при этом заметно тормозил остальных. Остальные ЭБРы могли ходить на уровне 16" - 16" с хвостом. ( Балакин ) Воспоминания наших очевидцев, о том, что Того неоднократно в ЖМ и при Цусиме шел 18 узлов, надо простить. Асама в 1904 году при лучших условиях не могла показать больше 18 узлов хода продолжительное время ( ФМ 2005 ). При этом Фудзи обладал и самой короткой д.п. из всех ЭБРов - менее 4 тм. Возможно, после ремонта, к моменту Цусимы Фудзи и улучшил скорость, но в любом случае не принципиально.

 Отправлено: 15.05.06 14:44. Заголовок: Re:

Ну что, Realswat, посмотрим, что у Вас получится?

Например так: для удержания необходимой дистанции между эскадрами, ВКВ вынужден оставить в П-А Севу и Полтаву. Иначе, имея преимущество в 2 узла Того навяжет свою дистанцию. Остаются: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет. Итого на конец июля 15 пушек ГК, способных стрелять на 60 каб. и дальше.
Удерживая выбранную дистанцию мы ведем систематические боевые действия с неприятелем. Если бой как у Шантунга, то скорее всего теряем Пересвет ( на него приходится больше попаданий, за счет отсутствующих Севы и Полтавы. Израсходовав 567 снарядов ГК ( более 50% ) мы "в теории" добиваемся 8,5 попаданий ( 8-9 штук ) в том числе ( К=0,2 ) 1,7 эффективных попаданий "куда надо". Т.е. либо серьезно повреждаем Микасу, либо, если очень повезет, топим Ниссин. При этом неизбежны атаки миноносцев, и подрывы на минах при входе/выходе на внеш.рейд. Быстрых ЭБРов и снарядов ГК хватит на 2 таких боя. При том, если повезет и мы в первом бою утопим Ниссин, то второй бой - будет похлеще Цусимы. Ибо Того явно сделает соответствующие выводы и свяжет наши корабли БрКр, добившись сближения на желанную дистанцию. Возможно, погибнув, Пересвет, Победа, Цесаревич, Ретвизан возьмут с собой на дно один БрКр. Все лучше реала, но это тактика гарантированной потери 1ТОЭ взамен уничтожения одного крейсера. С учетом послезнания это не плохо, но решиться на такое в реале, имея информацию, доступную тогда ВКВ было не реально.
Вот поэтому, данное предложение ( выделение скоростного крыла 1ТОЭ ) и актуально только для прорыва во Владивосток. При этом, грамотная организация и демонстрационные отвлекающие действия остающихся кораблей могли привести к прорыву во Владивосток вообще боз боя. Или с боем, но с большими шансами хотя бы части кораблей дойти до Владика.

 Отправлено: 15.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На 27 января 1904 года в П-А был 50% 2ой комплект снарядов ГК для 1ТОЭ.

В таком случае предложенная тактик бесперспективна, как и любая другая тактика "изматывания". Стало быть, надо рвать когти во Владивосток.

 Отправлено: 15.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Танго

см. ниже.

В общем, я больше хотел поговорить все же о самом бое на большой дистанции. А тут все ясно, тем более что и с этим:
Танго пишет:

цитата:

Все лучше реала, но это тактика гарантированной потери 1ТОЭ взамен уничтожения одного крейсера. С учетом послезнания это не плохо, но решиться на такое в реале, имея информацию, доступную тогда ВКВ было не реально.

полностью согласен.

 Отправлено: 16.05.06 07:30. Заголовок: Re:

Вчера писал по памяти. Могу добавить только то, что на начало войны нехватка 6" снарядов была - 60%. А после август. штурма нехватка 6" - свыше 67%, а 8"-10"-12" около 10-25%. Т.е. выход эскадры в полном составе после Шантунга был невозможен! Оставалось только бросить корабли на одиночные прорывы по мере их готовности. Этот вывод, кстати, является ответом на голосование на соседней ветке. А ведь за немедленный прорыв там вообще никто не высказался ( и я в том числе ).

P.S. Realswat, подскажите, я Вашу математику попаданий правильно понял?

 Отправлено: 17.05.06 13:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

P.S. Realswat, подскажите, я Вашу математику попаданий правильно понял?

Да, 1,5% попаданий, 0,2 из которых "куда надо" (хотя последняя цифра взята больше интуитивно, можно посчитать точнее, по площадям опасных участков. И для Микаса будет поменьше). Хотя 1,5% - это все же оптимум.

А вот этого я не понял:

Танго пишет:

цитата:

что на начало войны нехватка 6" снарядов была - 60%.

???

 Отправлено: 18.05.06 08:15. Заголовок: Re:

Этой процентов не хватало во втором комплекте снарядов эскадры. С учетом того, что именно 6" наиболее активно использовались в обороне П-А, именно в этих снарядах и проявилась нехватка. Вообще ситуация с боекомплектов 1ТОЭ напоминает вредительство. По ситуации получается, что Старку в январе надо было встречать Манчжурию как можно дальше от П-А , и сопровождать транспорт до базы. Цель - куда еффективнее поиска "нового Синопа".
Второй момент: хорошо, прошляпили Манчжурию, но на "Смоленске" в отряде Вирениуса также везли боеприпасы для 1ТОЭ. Хрен с ним, с рейдерством. Логично смотриться попытка прорыва отряда в П-А. Даже ценой потери неск. кораблей ( даже Осляби ), необходимо было использовать шанс доставить снаряды в П-А.
А так все получилось очень славненько. Один раз вышли - дали бой, вернулись в базу. А больше не выйти - стрелять нечем...

 Отправлено: 18.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вообще ситуация с боекомплектов 1ТОЭ напоминает вредительство.

Мда-с...
Это по сути означает, что обсуждениевсяких альтернатив (или вообще вариантов чего-то, для тех, для которых слово "алтернатива" - ругарельное) надо начинать с :
"Допустим, что у ПАЭ было достаточно снарядов...".

Был подобный случай с Наполеоном. Выслушывая коменданта про причин для сдачи какой-то крепости, после первой причины (из 14) - "Во первых, у нас кончился порох.", перервал говорившего со словам: "Достаточно, генераль, все ясно! Не имею претеньий к Вами!"

Т.что, господа - это просто достаточно! Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов! Естественно есть еще 13 причин. Но эта вполне достаточна.

 Отправлено: 18.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов!

Вот затем альтернативные ветки и нужны. В них часто всплывает интереснейшая информация.

Танго пишет:

цитата:

хорошо, прошляпили Манчжурию, но на "Смоленске" в отряде Вирениуса также везли боеприпасы для 1ТОЭ.

А по железке никак? Кстати, а Макаров не требовал "пороха"?

 Отправлено: 18.05.06 12:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов!

К этому, уважаемый Krom Kruah, стоит добавить, что ЗПР тащил с собой транспорт с боеприпасами потому, что точно знал - подвоза по ж.д. не будет! Флоту не хватит запасов крепости, а обслуживать и армию и флот ТранСиб просто не в состоянии. Даже с учетом растущих возможностей железки. Отсюда - обоз и эскадренная скорость при Цусиме...

 Отправлено: 18.05.06 12:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Макаров не требовал "пороха"?

Макаров требовал прислать бронебойные снаряды ГК с колпачками имени себя. Тут отдельная ветка напрашивается...

 Отправлено: 18.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Отсюда - обоз и эскадренная скорость при Цусиме...

Именно!

 Отправлено: 18.05.06 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А по железке никак?

Никак. Пропуск. способности не хватило даже для потребностей сухопутной армии.

 Отправлено: 18.05.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пропуск. способности не хватило даже для потребностей сухопутной армии.

Это да. Особенно после того, как сосредоточили около миллиона человек, а продовольственню базу Южной Маньчжурии любезно уступили японским товарищам.
Хотя и пропускную способность Транссиба к тому времени утроили - но по одноколейке все равно миллион бойцов снабжать - далеко нетривиальная задача.