Отправлено: 10.05.06 18:47. Заголовок: Vote: Товарищ Сталин и Русско-Японская война

По предложению ув. Танго. выношу на всеобщее рассмотрение и волеизъявление вопрос о том, насколько благотворным было бы для хода русско-японской войны применение сталинских методов управления.
Под сталинскими методами лично я понимаю:
1. Безусловное подчинение по иерархии
2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей
3. Возвышение эффективных и контролируемых
4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях
К предложанным ув. Танго вариантам добавляю один от себя

 Отправлено: 10.05.06 19:56. Заголовок: Re:

п.2. и м.б. при п.1 РЯВ вообще не было...

 Отправлено: 10.05.06 20:05. Заголовок: Re:

Проголосовал за первое, потому как все это может вызвать недовольство части офицерства и кастовые противоречия,
если не приучать к этому хотя бы некоторое время. А так глядишь и научились бы поднимать настроение масс лозунгами. И Вирениус с А3 были бы в ПА, а Бородинцы готовы намного раньше.

 Отправлено: 10.05.06 20:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Под сталинскими методами лично я понимаю:

Не хорошее что-то такое чувствуется, злое и очень субьективное - в третьем пункте...
И вот GLEB подсказывает главное, что Вы упустили:

цитата:

глядишь и научились бы поднимать настроение масс лозунгами

von Echenbach пишет:

цитата:

п.2. и м.б. при п.1 РЯВ вообще не было...

Войны бы не было. Аннексия - возможно!
(шутка)

 Отправлено: 10.05.06 22:23. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Войны бы не было. Аннексия - возможно! (шутка)

Мирное добровольное присоединение - это точнее! А вообще - если эти методы примнялись на 10 лет раньше - войны не было бы. По кр. мере - этой. Аналогия - Польша (покровительственная Англии нападает на СССР в 39-м. При том СССР вообще-то в весьма приличных отношений с СШа, Гранции и Германии одновременно).
Ну, а если даже к начале войны ачали бы рименять - Айнская губерния в Хоккайдо - это как минимун.

 Отправлено: 10.05.06 23:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну, а если даже к начале войны ачали бы рименять - Айнская губерния в Хоккайдо - это как минимун.

Не губерния а область Социалистической Республики Япония, вслушайтесь как абревиатура звучит!!!
Весь трудовой народ Японии и прогрессивные слои общества с воодушевлением и энтузиазмом поддержали вступление Японии в состав социалистической империи Россия.

 Отправлено: 11.05.06 05:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не хорошее что-то такое чувствуется, злое и очень субьективное - в третьем пункте...

А Вы, сэр, по-моему идеализируете тов. Сталина. Он был черезвычайно эффективным менеджером - пока был жив. Но, увы, именно он создал поколение наследников, которые развалили и разворовали его наследие вскоре после его смерти. И именно потому, что выбирались во многом по принципу лояльности к Вождю, а не по верности идее.

 Отправлено: 11.05.06 07:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не хорошее что-то такое чувствуется, злое и очень субьективное - в третьем пункте...

Sir_Skaner, а в первом и втором пунктах слышится Вам что-то доброе и объективное?

Лично я, проголосовал за 4ый пункт. Сталинские методы управления появились как попытка преодолеть кризис управления в стране, сформировавшийся к 30ым годам. К РЯВ кризис управления тоже был, но однозначно в меньшей степени. Поэтому и эффект от таких методов управления был бы слабее. При этом репрессии привели бы к формализации принимаемых решений, что вряд ли помогло бы в войне.

Я прошу уважаемое Собрание не скатываться на обсуждение всего Сталинского периода. Просто вся тема не влезет в эту ветку.

Главная тема форума - Флот. Вот и давайте обсудим чем РИФ в РЯВ хуже действий Краснознаменного флота в ВОВ. Вот через призму иакого сравнения и делайте выводы, Господа!

 Отправлено: 11.05.06 07:51. Заголовок: Re:

Пункт 3. Потому как сначала были бы годы репрессий. Не до войны было бы. Пока уберут всех имеющих мнение отличное от генсека, ой извините, императора. Пока пришедшие на их место поймут что главное не знания и умения, а личная преданность императору... К тому времени хорошо если только Владивосток японским будет. Впрочем возможен другой вариант - полное обезлюденье России после массовых жертвоприношений русских солдат на японских штыках методами 2й мировой.

Comte
Comte wrote:

цитата:

Под сталинскими методами лично я понимаю: 1. Безусловное подчинение по иерархии 2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей 3. Возвышение эффективных и контролируемых 4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях К предложанным ув. Танго вариантам добавляю один от себя

Вы совершенно неправильно понимаете Сталинские методы. Или точнее перечисленное Вами не является методами Сталина.

 Отправлено: 11.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Проголосовал за номер 4.
Николаевской России сталинские методы -- как мёртвому припарки.
Даже если бы царь и решился на такое (скажем, назначил Столыпина премьером со всей полнотой власти), то Столыпину точно так же как и в реале открутили бы голову, и намного раньше -- слишком там много было интересов и все тянули на себя...

 Отправлено: 11.05.06 09:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Даже если бы царь и решился на такое (скажем, назначил Столыпина премьером со всей полнотой власти), то Столыпину точно так же как и в реале открутили бы голову, и намного раньше -- слишком там много было интересов и все тянули на себя...

1) Только отсутствие безусловной поддержки царя позволяло врагам Столыпина иметь силу
2) Царь, в силу интеллектуаьного примитивизма, не понимал необходимость ему Столыпина - см. отсутствие кареты в Киеве.
3) Именно дурак на троне довел страну до революции - если бы он грамотно сманеврировал при восшествии на престол - дал конституцию по типу 05 года, уклонился бы от конфронтации с Японией (абсолютно не нужной в этот момент) и особо не лез за Сербию, а сдал бы ее за проливы, то РИ спокойно бы дожила до его смерти...

 Отправлено: 11.05.06 09:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но, увы, именно он создал поколение наследников, которые развалили и разворовали его наследие вскоре после его смерти.

Факт.

 Отправлено: 11.05.06 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Только отсутствие безусловной поддержки царя позволяло врагам Столыпина иметь си

На царя давили с разных сторон.
ser56 пишет:

цитата:

Именно дурак на троне довел страну до революции

Не столько дурак, сколько человек вообще слабохарактерный.

 Отправлено: 11.05.06 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На царя давили с разных сторон.

Допустил значить

цитата:

Не столько дурак, сколько человек вообще слабохарактерный.

Из-за подобного царя (Петра) Первое Болгарское царство исчезло как государство, обладая до того вполне даже имперского статуса... Сл. долго "управлял" - ок. 40 лет... России значить повезло...

 Отправлено: 11.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Или точнее перечисленное Вами не является методами Сталина.

Вы забыли сделать одну оговорку - с ВАШЕЙ точки зрения. При этом своей не привели. Нехорошо.
Sergey_E пишет:

цитата:

Пока уберут всех имеющих мнение отличное от генсека, ой извините, императора. Пока пришедшие на их место поймут что главное не знания и умения, а личная преданность императору...

Жуков постоянно имел мнение, отличное от Императора... ой, извините, Генсека. Убрали?
Кузнецов тоже. Убрали?
Рокоссовский тоже. Убрали?
Ответ на некоторые пункты "да" - но только ПОСЛЕ войны.
У вас в голове гуляет ветер общечеловеческой пропаганды. А Сталин был реальным и очень эффективным менеджером. Не буду вам цитировать статью Черчиля на смерть Сталина - думаю, она вам известна.
Я не зря сделал акцент на оба слова - подбор людей и ЭФФЕКТИВНЫХ и УПРАВЛЯЕМЫХ - это и есть сталинское "кадры решают все".
Вы думаете он Берию любил потому, что земляк? Хрен! Потому что очень эффективный управленец!

 Отправлено: 11.05.06 10:19. Заголовок: Re:

Comte
Конечно с моей точки зрения. Моя точка зрения учитывает, например, чистки в командном составе. А Ваша? Сталин создал абсолютную диктатуру использовав аппарат тотального контроля и устрашения. То самое НКВД, ГПУ. Империя страха. Вот мое мнение. На создание такого аппарата и приведение страны к покорности требовалось время. Длительное. Более того, у меня нет уверенности что такое вообще возможно без гражданской войны и ее последствий. Эффективность такого государства - только до определенного предела. После которого идет слом. Что история и показала.
Comte wrote:

цитата:

У вас в голове гуляет ветер общечеловеческой пропаганды

Это Ваше мнение. А мне кажется что ветер в голове у Вас. Оцените пожалуйста уровень командного состава СССР перед началом ВОВ. И соотнесите со своим заявлением "А Сталин был реальным и очень эффективным менеджером". Как его подобранные "эффективные и управляемые" кадры вели войну в 41?

 Отправлено: 11.05.06 10:24. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Как его подобранные "эффективные и управляемые" кадры вели войну в 41?

Никак не хуже французких, польских, англицких и амеровских "кадр". Против лучших на данном периоде (и очищающей себя от ошибок и накопающих опыта немецких "кадр" еще с анщлюсом Австрии , "освобождением" Рурской области и окупации Чехословакии! Это сколько лет до 1941 понадобикись немцам, чтобы стать "эффективные и управляемые" кадры?

 Отправлено: 11.05.06 10:34. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Оцените пожалуйста уровень командного состава СССР перед началом ВОВ

Пожалуйста.
Фамилии Жукова и Шапошникова, думаю, Вам известны?
Василевского, Баграмяна? Рыбалко? Говорова?
И это взамен болтливого ничтожества - Тухачевского и позорно провалившего Хасан Блюхера.
В целом, напомню вам ВСЕ репрессии во всех формах вывели из рядов РККА менее 40 000 человек (из которых существенная часть была возвращена в эти самые ряды людоедом Берией, к примеру тот же Рокоссовский), и это при том, что при развертывании РККА до военных штатов только офицеров требовалось 400 000 человек.
И вот с этим и были проблемы - у немцев комбатами были оберлейтенанты Вердена, а вот наши поручики Мазурских болот батальонами командовать в силу причин мало связанных с предвоенной чисткой обстоятельств командовать не могли.
На вновь создающиеся посты Сталин выдвигал именно способных и эффективных, проявивших себя отнюдь не раболепием, а конкретными результатами - пример, опять таки, Жуков, командиры танковых корпусов - тот же Рокоссовский, проявившие себя комдивы - те же Рыбалко и Говоров, штабные работники - тот же Василевский, прошедший с 41 по 45 год путь от полковника до маршала), Баграмян (от генерал-майора до маршала).
Это и есть то, что я называю
Comte пишет:

цитата:

Сталин был реальным и очень эффективным менеджером

Повторяю - вы мыслите штампами, а от ясных цифр отворачиваетесь.

 Отправлено: 11.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Сталин создал абсолютную диктатуру использовав аппарат тотального контроля и устрашения.

Придется цитировать Черчилля
У. Черчилль, выступление в палате общин 21.12.59 г. по поводу 80-летия Сталина:
«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин… Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой воли, резким, жестоким и беспощадным… Сталин был величайшим, не имевшим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением… История, народ таких людей не забывают».

 Отправлено: 11.05.06 10:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Против лучших, да. Никак не хуже - не согласен. Хотя бы исходя из численности. Количественно мы были очень неплохи. Готовность, развертывание, снабжение - никакие. Ну а уж использование имеющегося....
Comte
Comte wrote:

цитата:

в силу причин мало связанных с предвоенной чисткой обстоятельств командовать не могли

Извините, Вы сказали:
Comte wrote:

цитата:

А Сталин был реальным и очень эффективным менеджером

И где это менеджменство? Где офицеры? 41 год уже был, между прочим. А что до:
Comte wrote:

цитата:

Фамилии Жукова

то известна. Как и различные мнения о нем. Очень различные. В итоге за 2 десятка лет в армии (и на флоте) так и не был создан корпус командиров. Несмотря на Хасан и финскую войну. Это, кстати, Krom Kruah, об военном опыте немцев и его полном отсутствии у нас.
Comte wrote:

цитата:

В целом, напомню вам ВСЕ репрессии во всех формах вывели из рядов РККА менее 40 000 человек (из которых существенная часть была возвращена в эти самые ряды людоедом Берией

Не хочу спорить с Вами о цифрах. Это надо искать, проверять и пр. Просто есть факты начала ВОВ. От них никуда не деться. Есть факты Хасана и финской войны - опыт был. Результат известен. И по моему мнению результат ну никак не согласуется с заявлением:Comte wrote:

цитата:

Сталин был реальным и очень эффективным менеджером

Ни одного факта за это мнение я не увидел. Просто Россия очень большая. И нас очень много. Потери ВМВ именно об этом и говорят. Что подчеркивает героизм народа и недостаки (вежливо) руководства.

 Отправлено: 11.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Давайте конкретную ситуацию рассмотнрим. Курапаткину дан приказ - "Ни шагу назад", за невыполнение приказа не просто отставка - ссылка и даже может казнь!!! Перед войной вводятся аналог коммиссаров. Процветает добровольное доносительство (не "стукачество", а осознанное, как сейчас в штатах). Факты воровства при строительстве крепости Артур быстро становятся известны - серия громких процессов с весьма суровыми приговорами. Не справившиеся вовремя подрядчики заменены другими, которых примерная судьба первых заставляет работать за страх! Кораблестроение тоже идет без стачек и срывов поставок, стало быть значительно быстрее. Новые образцы оружия создаются в имперских шарашках. И т.д. но для этого нужно десятилетие, чтобы люди поняли, что с ними не шутят и за свои действия придется жестко ответить.
Я за первый вариант. Только можно назвать это не сталинскими методами, а жесткой внутренней политикой, "сильной рукой".

 Отправлено: 11.05.06 11:42. Заголовок: Re:

Comte
Comte wrote:

цитата:

Придется цитировать Черчилля

Уважаемый, а что там такого сказано, если политические гиперболы откинуть? "Сталин был величайшим, не имевшим себе равного в мире диктатором". Да, великим диктатором. Возможно даже гениальным. Как Чингиз Хан. Так что "не имевшим себе равного в мире" откидываем как гиперболу. "Полководец" также откидываем, нет? Остается "резким, жестоким и беспощадным", "диктатором", "История, народ таких людей не забывают". Со всем согласен, не плохая политическая речь. А теперь вернемся к теме.
Великий диктатор оказавшись на престоле начинает строить государство под себя. То есть создает аппарат подобный НКВД для контроля, управления и устрашения страны. После чего начинает чистку рядов. Причем сверху. Учитывая что гражданской войны еще не было и дворянство с купечеством еще не истреблено/сбежало имеем длительные внутренние беспорядки. Плюс время на новый госаппарат. Плюс время на чистку своих, ставших опасными. Извините, не вижу в этой схеме место для РЯВ.
Naumov
Naumov wrote:

цитата:

Курапаткину дан приказ - "Ни шагу назад",

Может ответить как Николаю 2 в ПВМ. А с коммисарами не получиться. Где Вы их голубых кровей возьмете?

 Отправлено: 11.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Никак не хуже - не согласен. Хотя бы исходя из численности.

Сравните состава амеровского ВМФ с японского. И результатов на всего 1942 г. Или - вооруж. сил Франции (в т.ч. - по числености и тех. оснащенности, как конечно и по еффективности управления) плюс англицкого експ. корпуса (при том - вполне официально в состоянивм войны почти года) с вооруженных сил Германии.
Sergey_E пишет:

цитата:

Уважаемый, а что там такого сказано, если политические гиперболы откинуть?

Это:

цитата:

«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин…

и это:

цитата:

...принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением… История, народ таких людей не забывают».

Это останется, если очистить действительно например от чисто политической фразеологии, в т.ч. напр. от термина "диктатор" и заменить его с "гос. руководитель".

цитата:

Потери ВМВ именно об этом и говорят.

Вообще-то - военные потери СССР - ок. 7 млн. Вполне, кстати соизмеримые с немецкими. Ну и ок. 20 млн гражданских, но это другое. Тут проявилась еффективность мениджмента немцев на окупированных територий.
Sergey_E пишет:

цитата:

Может ответить как Николаю 2 в ПВМ. А с коммисарами не получиться. Где Вы их голубых кровей возьмете?

Я не допускаю, что русская аристократия до такой степени потеряла см,сла существования, что невозможно было найти "коммисаров" из ее среды, но если это действительно было так - то она, как и вся система гос. управления потеряла право на существованием и стала вполне паразитической. Во главе с царем. А если так - все сказки про "случайности", "избежимости", революции, "возможности реформировать государства", "дасть Конституции" и т.д. - пустое сотресание воздуха (ну, или износ клавы). В этом случае приход тех, из чьей среды возможно было взять коммисаров, было спасение для России.

 Отправлено: 11.05.06 12:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah
"...принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением…" Соха - гипербола, на само деле разруха. Принял страну в разрухе? А кто ее в такое состояние вверг? Сначало ломаем, потом строим заново. Так что как довод не подходит.
Гос. руководитель - это те кто потом. Хрущев, Брежнев и т.д. Сталин диктатор. Еще раз повторю - как Чингиз Хан.
Krom Kruah wrote:

цитата:

Я не допускаю, что русская аристократия до такой степени потеряла см,сла существования

.......
И что Вы понимаете под словом "коммисар"? Я надеюсь что аристократия (и не только, а просто дворянство и мещане) в массе своей до такого не могли бы докатиться.
По распределению потерь в ВОВ данные откуда брали?

А по теме - есть возражения?

 Отправлено: 11.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - военные потери СССР - ок. 7 млн. Вполне, кстати соизмеримые с немецкими. Ну и ок. 20 млн гражданских, но это другое. Тут проявилась еффективность мениджмента немцев на окупированных територий.

Krom Kruah, это не так. Совсем не так...

 Отправлено: 11.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Для Sergey_E:

Доброе время!

>Моя точка зрения учитывает, например, чистки в командном составе.

Репрессии военных как правило сильно преувеличивают, даже названная Comte цифра в 40 т.р. включает в себя всех уволенных из РККА, в т.ч и не по полит. мотивам, а бытовуху типа пьянство, вороство и т.д. РККА в течение 30-х гг. испытывало сильный дефицит кадров и репрессии этот вопрос только усугубили, но далеко не были решающим фактором в дефиците

> Эффективность такого государства - только до определенного предела. После которого идет слом. Что история и показала.

Не эффективность, а срок "жизни" авторитарного гос-ва, т.к. кончается вместе с авторитетом. А эффективность, она и есть эффективность и авторитаризм изначально эффективней, чем либерализм

>Оцените пожалуйста уровень командного состава СССР перед началом ВОВ.

Мл. и ср. низкий, ст. и высший - средний и хороший, при этом сами немцы с самого 41г считали, что ведут войну с достаточно сильным, агрессивным противником, имеющим твердое руководство

>И соотнесите со своим заявлением "А Сталин был реальным и очень эффективным менеджером".

Я считаю, что ИВС проявил себя как очень сильный администратор и политик (едва ли не сильнейший в нашей истории). ИВС подготовил страну к войне, в первую очередь экономически, время подготовить армию ему нехватило (сроки перевооружения относились к 42г), поэтому пришлось перестраивать РККА на крови, но если бы не работа тыла, армия скисла бы очень быстро - этого не произошло. Гитлер подготовил свою армию раньше и лучше, но экономически он провалился (имея явно больший пром.потенциал) и проиграл, т.к. не смог снабдить вермахт достаточным объемом вооружений

>Как его подобранные "эффективные и управляемые" кадры вели войну в 41?

В ситуации 41г никакие военные гении ничего бы не сделали, даже если бы РККА имела современное вооружение. И потом - по большому счету ком. кадры 41г и взяли Берлин в 45г

>В итоге за 2 десятка лет в армии (и на флоте) так и не был создан корпус командиров.

Эко Вы отмерили два десятка - фактически их не было. После 22г. РККА ужалась с 5,5 млн. до 500 тыс. (это на все СССР по реформе Фрунзе - сравните даже с сегодняшней РА, я уж молчу о СА) ввиду невозможности эк.содержать необходимую по количеству кадровую армию, все остальное - терр.милиция. По сути это было выживание для РККА вплоть до 35г, хоть что-то могло сохранить кадры ком.состава. Численность кадр.армии возростала постепенно и достигла 3 млн. только в 39г. Наше гос-во никогда не было сильно богатым, чтобы содержать большую кадровую армию в мирное время, так что РККА перед войной - это большая, малообученная милиция. Мой дед 18г рождения никогда срочную не служил, оружия в руках не держал, был мобилизован в августе 41г и пропал без вести в январе 42г - вот нормальный красноармеец той эпохи (ну кроме пропажи без вести конечно). Так что извините, полностью кадровой с соответ.структурой, призывом РККА стала фактически с 39г., а до этого несколько частей постоянной готовности и терр.милиция

Для Comte:
>И это взамен болтливого ничтожества - Тухачевского

1) ничтожеством Тухачевский не был - ушедших очень легко оскорблять, вот в лицо Вы бы это вряд ли ему решились сказать
2) это был сильный человек, смелый дай бог каждому
3) обладал системным, аналитическим умом. Он сделал для РККА очень много, его уважали современники так, что вставали и аплодировали ему стоя в присутствии Ворошилова - и это явно не подхалимство
4) его ближайшими соратниками были те, кого особенно вспоминали маршалы Жуков, Рокоссовский и многие генералы - Уборевич, Якир
5) честолюбив, явно лез на рожон, нарушал субординацию по отношению к Ворошилову - с каких пор честолюбие является признаком ничтожества, а отсутствие такового признаком хорошего офицера?
6) протоколы допросов оставили следы его крови и сарказм его выступлений на типа суде
7) расстрел есть тогдашний метод полит.борьбы, если сегодня обошлись так как с Ходорковским, то тогда несогласие с руководством заканчивалось расстрелом или лагерем

>Черчилль, выступление в палате общин 21.12.59 г. по поводу 80-летия Сталина:

Красиво, только никто толком не знает - говорил ли он это действительно. Подтверждения сему нет. Что впрочем нисколько не принижает роли ИВС.

>тот же Василевский, прошедший с 41 по 45 год путь от полковника до маршала), Баграмян (от генерал-майора до маршала).

Только наоборот, это Баграмян был полковником и закончил генералом армии, а не маршалом

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.06 13:35. Заголовок: Re:

Военные безвозвратные потери СССР с 22.06.41 по 10.05.45 - примерно 8,6 млн. человек.

 Отправлено: 11.05.06 13:39. Заголовок: Re:

Евгений
Евгений wrote:

цитата:

испытывало сильный дефицит кадров и репрессии этот вопрос только усугубили, но далеко не были решающим фактором в дефиците

Не спорю. Но почему гениальный менеджер не получил необходимое количество кадров? За 20 лет? А немцы получили?
Евгений wrote:

цитата:

авторитаризм изначально эффективней, чем либерализм

Эффект расчитываем на какое время? Год, 10 лет, 50, 100? Считаем ли развал и разброд после авторитаризма к эффекту его? Или после нас хоть потоп?
А с мыслью что СССР имел гораздо большие человеческие и материальные ресурсы чем Германия я и не спорил. Мне кажется что и стартовые позиции после ПМВ у нас были весьма близки. И следуя Вашей логике странно что гениальный менеджер не преуспел в подготовке имея бОльшие ресурсы перед немцами.

 Отправлено: 11.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Как вариант вот ссылка по потерям.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
там же есть и по советским.

 Отправлено: 11.05.06 13:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Как его подобранные "эффективные и управляемые" кадры вели войну в 41?

У меня есть все основания полагать, что сталинские кадры вели войну в 41ом также как воевали в 45ом. Разница в результатах не продиктована кадрами. А Сталинские методы управления можно сформулировать как - " наиболее эффективные из самых примитивных". Фишка в том, что примитивная эффективность на полях 2МВ принесла свои плоды потому что, СССР воевал на суше. Война в океане требовала высокотехнологичных решений, что исключало успех у "примитивной эффективности". Война в океане была сложной. И если бы ( не дай бог ) мы воевали в море - наш Перл-Харбор был бы потерян, однозначно.

Comte пишет:

цитата:

А Сталин был реальным и очень эффективным менеджером.

Можно узнать Ваше мнение о готовности нашего флота к 2МВ в сравнении с началом РЯВ? А также Вашу оценку ведения боевых действий отечественным флотом во всей ВОВ?

 Отправлено: 11.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

обладал системным, аналитическим умом. Он сделал для РККА очень много, его уважали современники так, что вставали и аплодировали ему стоя в присутствии Ворошилова - и это явно не подхалимство

Возможно, я впал в крайность, и напрасно оскорбил человека. И вы, Евгений, правы, что меня обрезали.
Но плоды его деятельности в должности замнаркома по вооружению не кажутся мне впечатляющими, во всяком случае - ничем не лучше зло пинаемого Кулика.

 Отправлено: 11.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Можно узнать Ваше мнение о готовности нашего флота к 2МВ в сравнении с началом РЯВ? А также Вашу оценку ведения боевых действий отечественным флотом во всей ВОВ?

Можно.
Впервые с Екатериниских времен (и, отчасти, Русско-Турецкой войны 1878 года - но там было силенок совсем мало) флот был реально полезен своей стране, а не занимался самоудовлетворением в рамках героической обороны собственных баз.

 Отправлено: 11.05.06 14:12. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но почему гениальный менеджер не получил необходимое количество кадров? За 20 лет?

Потому что за это время ему ещё и надо было ликвидировать в стране безграмотность 80% населения. И подготовил он (то есть, конечно не он сам, но страна под его руководством) за это время столько кадров, что хватило и на выигрыш в войне и на восстановление народного хозяйства, и на рывок в НТР уже после его смерти.
Sergey_E пишет:

цитата:

Эффект расчитываем на какое время? Год, 10 лет, 50, 100? Считаем ли развал и разброд после авторитаризма к эффекту его?

В кризисной ситуации применяются кризисные методы руководства. В противном случае - получаем то, что получили французы в 39-40 г.г.
Проблемы перехода от кризисного стиля управления к операционному росту - действительно очень тяжелые проблемы. Не всем так везет, как китайцам с Дэн Сяо Пином после Мао Цзе Дуна. У нас был Косыгин - но он устранился от политической борьбы, и Брежнев спустил его мероприятия на тормозах.

 Отправлено: 11.05.06 14:28. Заголовок: Re:

Для Sergey_E:
>Со всем согласен, не плохая политическая речь. А теперь вернемся к теме.

Это верно, тем более, что сам факт речи под вопросом

>Великий диктатор оказавшись на престоле

Он там не оказался, он за него боролся и оказался сильнее всех – большая разница, кроме того это не сделать без единомышленников. Надо быть терпеливым, проницательным политиком и уметь ненавидеть своих врагов и иметь друзей

>начинает строить государство под себя.

Налицо и не диктатор Ельцин

>То есть создает аппарат подобный НКВД для контроля, управления и устрашения страны.

Факт, этим каждый день тысячи ныне действующих директоров предприятий страны занимаются. Только устрашение один из элементиков, при том не самый эффективный, но иногда применимый

>После чего начинает чистку рядов. Причем сверху.

Кадры и политика – это удел любого управленца, а откуда начинать как ни сверху? Как это из англ.гражд.войны – берегите простолюдинов, бейте знать

>Учитывая что гражданской войны еще не было и дворянство с купечеством еще не истреблено/сбежало имеем длительные внутренние беспорядки. Плюс время на новый госаппарат. Плюс время на чистку своих, ставших опасными. Извините, не вижу в этой схеме место для РЯВ.

Согласен, всему свое время. История интереснее альтернатив типа ИВС подсидел Н2

>Не спорю. Но почему гениальный менеджер не получил необходимое количество кадров?

1) кадровой армии такой численности не было, бывшие в гражд.войну комполка становились ротными и то далеко не все
2) офицеров содержать и учить надо, это простите дорого
3) армия называлась рабоче-крестьянской, а когда СССР преодолело безграмотность?

>За 20 лет?

Я же писал не было 20 лет у СССР

>А немцы получили?

У немцев не прерывалась связь времен, лейтенанты ПМВ, продолжали служить и к ВМВ вышли в генералы, кроме того, немцы были побогаче, могли себе позволить дополнительно содержать школы в Липецке и Казани, формировать резерв. От русского офицерского корпуса остались осколки, преобладающим был опыт собственной гражд.войны, мы же открестились от прежнего мира

>Эффект расчитываем на какое время?

Вы путаете время жизни авторитарного гос-ва, его эффективность и эффект. Про жизнь авторитарного гос-ва я уже писал. Эффективность она и в Африке эффективность, я сказал, что авторитарная модель управления более эффективна, чем либеральная, время здесь не причем. Эффект, это конечный результат чего-то

>Считаем ли развал и разброд после авторитаризма к эффекту его?

А зачем? История народа одна, был авторитаризм, скатились к либерализму, началось выкристаллизовывание нового – все идет своим чередом – лишь бы не мешали идеологи «общечеловеческих» ценностей

>А с мыслью что СССР имел гораздо большие человеческие

В этом я Вас не убеждал, это и так понятно

>и материальные ресурсы чем Германия

Именно с этим как раз можно поспорить. Природные недры, которые еще не добыты можно не считать, в остальном Германия и оккуп.страны Европы значительно превосходили СССР и достижение нашего ВПК в ВОВ и состоит из того, что при более скудных ресурсах, наша страна смогла своей армии выдать большее кол-во и хорошее кач-во вооружений

>Мне кажется что и стартовые позиции после ПМВ у нас были весьма близки.

Нет

>И следуя Вашей логике странно что гениальный менеджер не преуспел в подготовке имея бОльшие ресурсы перед немцами.

Именно мат.ресурсов с/х страна СССР в начале ее пути и не имела

 Отправлено: 11.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

У меня есть все основания полагать, что сталинские кадры вели войну в 41ом также как воевали в 45ом. Разница в результатах не продиктована кадрами

Не совсем. Хотя многое и осталось. Только кто сказал что осталось хорошее? Я имею в виду командование по принципу "не считаясь с потерями".
Танго wrote:

цитата:

" наиболее эффективные из самых примитивных"

Самых затратных, самых жертвенных...

 Отправлено: 11.05.06 14:39. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

И где это менеджменство? Где офицеры? 41 год уже был, между прочим. А что до:

Ну, тут вам Евгений ответил исчерпывающе.
Создание массовой армии требует массовой культуры населения. "Войну выиграли не только немецкий офицер и солдат, но и немецкий учитель". Бисмарк о 1870 годе.
И вот этих-то учителей Российская Империя Советской России в наследство не оставила - пришлось создавать практически с нуля систему всеобщего среднего образования.
Sergey_E пишет:

цитата:

Как Чингиз Хан.

Совершенно не "как". Чингиз разрушал чужие страны, а Сталин - строил свою.
Sergey_E пишет:

цитата:

А теперь вернемся к теме.

... и вспомним про построенную при Сталине практически с нуля тяжелую промышленность, массовое производство, чем Российская Империя не обладала даже в зачатке. Исключение здесь - разве что любимое мною судостроение - но, видит Бог, для России грузовики и гаубицы важнее. А заодно - многолемешные плуги, трактора и комбайны на мех.тяге.
Sergey_E пишет:

цитата:

Несмотря на Хасан и финскую войну.

Вы ещё забыли Халкин-Гол, Китай и Испанию.
Это все операции масштаба отдельной армии. Немцы провели к 41 году несколько кампаний в масштабе всего вермахта. Кроме того, у них был выше средний культурный уровень ВСЕГО населения и больший процент уцелевших ветеранов первой войны.
Вы все время забываете, что недавняя аграрная страна противостояла один на один первой индустриальной и военной державе Европы. За 27 лет до этой войны мы с трудом выстояли против Германии, воюющей на два фронта - а к 43 свернули голову Германии один на один.
Sergey_E пишет:

цитата:

"...принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением…" Соха - гипербола, на само деле разруха. Принял страну в разрухе? А кто ее в такое состояние вверг? Сначало ломаем, потом строим заново. Так что как довод не подходит.

Никакой гиперболы! Почитайте Куропаткина! В 1908 году большой проблемой в сельском хозяйстве Российской Империи считалось отсутствие средств для перехода на плуги взамен сох, отсутствие конского поголовья, способного таскать многолемешные плуги. За пореформенное время достаток крестьянства заметно СНИЗИЛСЯ - именно из него выкачивались средства на цусимский флот и на канонерские лодки типа "Севастополь", реально пригодившиеся разве что при обороне Ленинграда.

 Отправлено: 11.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Я имею в виду командование по принципу "не считаясь с потерями".

Вы просто сыпете мифами.
Массовые потери - неизбежное следствие массовой войны. Энгельса, что ли, читайте.
Выигрывает тот, кто сумеет сломать волю неприятеля, навязать ему свою - в том числе создавая решающее превосходство на решающем участке, это основа стратегии со времен Сунь Цзы.
Наш генералитет мастерски овладел этим искусством, в результате немцы, во многом превосходя РККА в тактике, были биты на оперативном и стратегическом уровне.
Для массовой войны нужна твердая воля - касается ли это Мукдена, Вердена, или Сталинграда. И тот, у кого воля тверже, солдат стойче, экономика крепче и коммуникации лучше - тот выигрывает.
И массовая войнва - всегда огромные потери, увы.

 Отправлено: 11.05.06 14:46. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Самых затратных, самых жертвенных...

Само собой.

Sergey_E пишет:

цитата:

Не совсем. Хотя многое и осталось.

Разница в кадрах между 41ым и 45ым, кажется, заключалась только в накоплении "боевого опыта"

 Отправлено: 11.05.06 14:55. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А зачем? История народа одна, был авторитаризм, скатились к либерализму, началось выкристаллизовывание нового – все идет своим чередом – лишь бы не мешали идеологи «общечеловеческих» ценностей

Евгений пишет:

цитата:

В этом я Вас не убеждал, это и так понятно

Тоже, кстати, не факт!
Узбек из дальнего аула - не солдат, если не понимает русского языка!
У нас было много людей, но не факт, что это то же самое, что много солдат!
Евгений пишет:

цитата:

Именно с этим как раз можно поспорить. Природные недры, которые еще не добыты можно не считать, в остальном Германия и оккуп.страны Европы значительно превосходили СССР и достижение нашего ВПК в ВОВ и состоит из того, что при более скудных ресурсах, наша страна смогла своей армии выдать большее кол-во и хорошее кач-во вооружений

И вот это и называет ся эффективным менеджментом

Евгений пишет:

цитата:

>Мне кажется что и стартовые позиции после ПМВ у нас были весьма близки. Нет >И следуя Вашей логике странно что гениальный менеджер не преуспел в подготовке имея бОльшие ресурсы перед немцами. Именно мат.ресурсов с/х страна СССР в начале ее пути и не имела

Вот именно!
Перед ПМВ мы даже гаубицами и снарядами путем снабдиться не смогли, не говоря о грузовиках.
К началу Великой отечественной - могли производить самостоятельно в близких к требуемым количествах большинство номенклатуры вооружения и военной техники, имея значительные провалы только в приборостроении, да и то этот провал в ходе войны и сразу после наверстали.

 Отправлено: 11.05.06 15:05. Заголовок: Re:

Евгений
Евгений wrote:

цитата:

У немцев не прерывалась связь времен

Угу. Это к вопросу об эффективности авторитаризма и диктатуры вообще и + конкретно к диктатуре большевиков и Сталина в особенности. Прервали связь времен, развалили страну, а потом героически, потом и кровью народа отстроили на свой манер. Оказавшийся не очень долговечным. Еще раз повторю. Конец ПВМ. Германия и Россия приблизительно в равных условиях. Только гениальный менеджер России, отец народов продолжал разрушать и перестраивать под себя. Немцы же стали отстраивать. И кто был эффективнее и умнее?
Евгений wrote:

цитата:

немцы были побогаче

А это то с какой стати? Не наоборот ли? Репарации, окупация, ограничения развития армии и флота.... Не надо смотреть на Германию 36, смотрите на нее в 18. Уровень 36 они своим горбом и руководителями получили.
Евгений wrote:

цитата:

Именно мат.ресурсов с/х страна СССР в начале ее пути и не имела

Извините, не согласен. На конец ПВМ и начавшуюся у нас гражданскую войну положение было близким. Немцев сильно обули по итогам, у нас было уже прилично порушено. Но мы продолжили рушить дальше. И очень успешно. Причем не только техническую базу, но и кадры, специалистов.
Евгений wrote:

цитата:

Вы путаете время жизни авторитарного гос-ва, его эффективность и эффект

Угу. А нужно ли такое лекарство, после которого наступает летальный исход?

 Отправлено: 11.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Соха - гипербола, на само деле разруха. Принял страну в разрухе? А кто ее в такое состояние вверг? Сначало ломаем, потом строим заново. Так что как довод не подходит.

Сериозно? Как там с процентом грамотности? Той самой, без которой промышленного государства не построить. И кто именно Гражд. войну начал? В каком состоянием было хозяйство к 1917-м году (т.е. - преди революции)? Кто именно пром. предприятий уничтожал перед бегством (названном благовидно "емиграция"). Кто Черноморского флота увел в Бизерты, иначе говоря - украл его из России!
А вопрос "Кто ее в такое (какое именно?) состояние вверг?" даже в большей степени не по тему. Если у Н2 состояние было лучше (что впрочем не так - посмотрите на объемов пром. продукции и ее номенклатуры к 1914-м и к 1930-м - после восстановления от последствий Гражд. войны) - то ему должно быть легче!

Кстати - про потерь... Посмотрите внимательнее на данных того-же сайта, которого Вы мне рекомендовали...
Тезис "Победили большой крови", "завалили трупами" как-то не согласуется с данных про безвозвратных войсковых потерь....