Отправлено: 21.01.06 17:37. Заголовок: Альтернативные корабли 3

Подтемы:
а) раннее изобретение и установка на кораблях РФ керамико-титановой брони с элементами активной защиты - выигрыш веса и качество защиты. К теме б) не относится.

б) проект БРКР. сознательный отказ от возможности ведения огня ГК прямо по носу, полубак-надстройка, по схеме Монарх, м.б. Инфлексибл-Дуилио. 2 (в случае схемы Дуилио-3) башни. Относительно низкий борт - малая цель, и достаточная мореходность с приемлемой (огромной!?) дальностью и скоростью. 1-й вариант: начало 1890, усовершенствованный - на 1900. Минимум средней артиллерии?
Ваши проекты и предложения, замечания, уважаемые Конструкторы-строители.

 Отправлено: 02.05.06 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

12.7 мм щитов артилерии, 37 мм рубка, 2-120 мм и 4-75 мм или 4-120 мм (возможно и в ДП)

Да, но Ser56 ждет в этом же водоизмещении ещё и поясной брони
Причем при 18-19 узлах - но это отдельная песня - любой крейсер 1р, даже "богиня", даже "Светлана" для такого чуда будет палачом. Только бой будет несколько более долгим - гибель "Рюрика" в миниатюре...

 Отправлено: 02.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати вот каким вышел Супер-Варяг "с учетом замечаний"

Традиционный вопрос - как с метацентрической высотой?

 Отправлено: 02.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя при серийной постройки и если построили побольше и вовремя - совсем прилично.

- амеры построили троку Менов... с такимиже данными и ничего ... могли и нам построить ...

 Отправлено: 02.05.06 18:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Причем при 18-19 узлах - но это отдельная песня - любой крейсер 1р, даже "богиня", даже "Светлана" для такого чуда будет палачом.

Угу... При том - палачом-садистом!

 Отправлено: 02.05.06 18:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Традиционный вопрос - как с метацентрической высотой?

Metacentric height 2.9 ft / 0.9 m

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- амеры построили троку Менов... с такимиже данными и ничего ... могли и нам построить ...

А заказали бы! Мены - как раз доведенные до уме Ретвизаны! При том если не вся тройка - то парочка вм. с Ретвизаном была бы к начале войны в ПА! И минимум еще одного построили бы самы...

 Отправлено: 02.05.06 18:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Metacentric height 2.9 ft / 0.9 m

То есть он что, остойчивее реального "Варяга"? У того было,помнится, в районе 2,5 футов. Интересно бы знать, за счет чего?

 Отправлено: 02.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Храбрый с неск. лучших котлов и 16 уз. дал бы (хотя - ради какого черта).

Храбрый с КМУ от истребителе дал бы 19 (персчетом по кубу 2200лс при весе 230т, скорость 14,5уз, соколы имели 4500, т.е. 18,3уз), при скорости ЭБР в 16-18 - вполне на уровне.

 Отправлено: 02.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

даже "Светлана" для такого чуда будет палачом

Отнюдь - ее фугасы практически для пояса КЛ безвредны, а унее пояса нет. Кроме того Светлана в 2, 5 раза больше. Замечу, что у японце и других хватало КР в 3кт со скоростью 17-19уз.
А если в Храбрый поставить КМУ от истребителей в 6000лс, то он даст все 20 узлов. А КМУ истребителей всяко меньше, чем 230т весила!

 Отправлено: 02.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, но Ser56 ждет в этом же водоизмещении ещё и поясной брони

С поясом в 51 мм (меньше не имеет смысла) и палубы в 25.4 мм (без скосов-поверху пояса, иначе нет место для механизмов - они на 1/3 над ВЛ - углубление 4 м) при 19 уз. входить пр. в 1700 тонн. Однако ... Metacentric height 1.7 ft / 0.51 m. А цена уже £0.161 млн/ $0.642 млн, а не £0.133 млн. / $0.531 млн. Если и с 21 уз. - КМУ в 8500 л.с., водоизмещение - 2000 тонн. Ну тогда может все таки довести до уровне 23 уз. и 6-120 мм, а? Дело за малом - 2800 тонн, 11000 л.с., 6-120 мм. Однако тут нужно и дальности немн. так подтянуть - до 3000 миль примерно.
А мощность вышла уже в 13000 л.с., а водоизмещение - в 3400 тонн. Заодно и метацентр. высота дошла до 2.9 ft / 0.9 m. Однако ... дежа-вю! Это Боярин. Только с поясом вм. скоса (черт знает что лучше при 51 мм поясом, при том - только в районе КМУ).
Гм... У меня такое ощущение, что если и скоса вбухаем, и пояса удлиним до погребов, да и скорости доведем до 24 уз. - получится и Супер-Боярин!

 Отправлено: 02.05.06 18:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah - а мне настоящий проект краше :

 Отправлено: 02.05.06 19:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если в Храбрый поставить КМУ от истребителей в 6000лс, то он даст все 20 узлов. А КМУ истребителей всяко меньше, чем 230т весила!

- если птице отркзать руки, если птице отрезать ноги, то она умрёт от скуи - потому что летать не сомжет... если бы вс так было просто... или среда nj;t идиальная и трением принебречь?

 Отправлено: 02.05.06 19:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если в Храбрый поставить КМУ от истребителей в 6000лс, то он даст все 20 узлов. А КМУ истребителей всяко меньше, чем 230т весила!

Не дасть. Обводы неподходящие. А при подходящих - длина того, чего защищать возрастает... И - вес защитыл А вес КМУ (даже если из есминца) выходить ок. 320 тонн. Допустим, что 300. Но... это не есминец. А уд. вес корпуса получается в 24.2% и: Caution: Hull subject to strain in open-sea, Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather. Энтот корпус все таки не для есминца...ему и броню нужно нести...

 Отправлено: 02.05.06 19:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Krom Kruah - а мне настоящий проект краше

Энтот известен! 8" однако для того шипа - много. Вм. того пояс в 4". И - что за башни для 120 мм? Закрытие палубные (нравится, но ск. весить) или настоящие? Как будет со скорострельности? И - какая у него скорость, а то в монографии про Боярином нет инфой. Должно быть - не менее 23 уз....? Да и если это малый эск. крейсер - то кто будет большим? Что-то вроде Асамы с 254 мм ГК, или вообще - с 305 мм и 14-15 КТ (Цукуба, тоесть)? Или - без всяких таких? Только этих крейсеров и ЕБРов?
Принципиально ничего против этого Боярина не имею, только инфа оскудна... Если и с поясом, да и с единого 6" ГК - совсем хорошо. (Размещения неск. пооптимизируем, конечно! ) Только тогда для большого крейсера нет места, или он будет ЛКР. А тогда дорого получается... Ведь и ЕБРов надо строить.

 Отправлено: 02.05.06 19:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - ее фугасы практически для пояса КЛ безвредны,

Фугасы и для Суворова оказались вредными, однако... А пояс в 51 мм и без скосов... А если все таки про Храброго с 102 мм - у него 19 уз (даже) не получаются. Пр. 16, от сил, до 17. Но что за крейсер будет с 17 уз.? И мореходность упадет при такой скорости. И...
Вообще - Храбрый - хорошая канлодка. Умом не понимаю, почему хотите сделать из ней плохого малого крейсера?

 Отправлено: 03.05.06 08:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не дасть. Обводы неподходящие.

Нехай 18 с КМУ от циклонов. Или от них тоже не войдет?
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вес КМУ (даже если из есминца) выходить ок. 320 тонн.

Это как - если не секрет? Водоизмещение истребителей 350т, 40% корус - так что в 230 всяко КМУ войдет.

 Отправлено: 03.05.06 09:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нехай 18 с КМУ от циклонов. Или от них тоже не войдет?

Миноносные машины длинные и высокие - это раз.
А два - они переоблегченные, и, следовательно ненадежные, для канонерки не годятся - или ваша канонерка будет больше у стенки стоять и котлы/машины перебирать.
А задача канонерки - не развить в рывке 18 узлов на два часа, и после этого два дня перебирать машины, а шлепать долго-долго установившимся ходом ;)

 Отправлено: 03.05.06 10:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Миноносные машины длинные и высокие - это раз. А два - они переоблегченные, и, следовательно ненадежные, для канонерки не годятся -

Именно. У "неесминцев" КМУ были тежелыми не из-за стремления утяжелить, а из-за требованияй продолжительной надеждной работы. По максимуме для КМУ для круп. кораблей с самого лучшего соотношения вес/мощность (в т.ч. - вес ПМТР. котлов и кот. воды в котлов) данного периода (Торникрофт, Норман, Ярроу, Никлос) получается в границах 0.65-1 тонну для 10 л.с. Из этих 2 первых - с лучшей надеждности. В дальнейшем с Ярроу однако все пошло хорошо и именно они (и торникрофтские) легли в основу котлов ПМВ, да и после ПМВ. Для есминцев соотношение пр. 2-2.5 раза лучше, но это за счет принципиально других требованиях к работе машин - короткая (2-3 чассовая) интензивная нагрузка и большое время для ремонта и поддержки.

Вспомните себя истребителей (особенно - отечественной постройки) ПАЭ и состояние их КМУ!
Т.е. - даже для легкого крейсера надо исходить из веса КМУ типа 700 тонн для 10000 л.с. (и то - при очень хорошем качестве, отделки, наладки и обслуживанием). Для "отечественной" постройки и эксплуатации 900-1000 тонн для 10000 л.с. смотрятся убедительнее...

Ну, а про "длинные и высокие" я уже писал - 1/3 (как минимум) из обема машин будет над ВЛ. Это скосами не защитить - надо или пояс (и то - сериозной высоты над ВЛ), или глассис. Или - до первой осколки (даже не снаряда). У есминца защита - малые размеры и скорость - 27-30 уз.

У канонерки с КМУ для есминца узлов возможно получить и 19 уз. (по весу и габаритов установки). Только ... 2-3 часов, а потом 2-3 дней поддержки, ремонта, переналадки... И это - для "рабочей лошадки" флота?!? Попробуйте представить себя этой канонерки на месте Новика с его "рабочей нагрузки"! Др. дело что и 19 уз. ничего не решают. Или крейсер с 23 уз. (мин.), или есминец (с мин. 28 уз.), или канлодка с 14-16 уз. максимум. 19 уз. - это скорость для ЕБРа.

 Отправлено: 03.05.06 12:11. Заголовок: Re:

P.S. При том если корпус мин. 37-38% от водоизмещения, а КМУ - пр. 20% (а ну, даже если до 30) - и в пр. 450-480 тонн, как энтого шипа в 1500 тонн забронируете по самое не хочу (т.е. как Храброго)?
Типа :
480 тонн - КМУ, корпус 700 тонн, пушки - 50 тонн, боекомплект - 25 тонн, броня - 500 тонн (в т.ч. пояс, траверзы, палуба, щиты и рубка), уголь - не меньше 200 тонн... ну и т.д. Это при 18 уз. Для 19 уз. - надо пр. 550 тонн КМУ в 7200 л.с. Уходим за 2 КТ, а крейсер это никакой. Ну, дайте ему еще 1500 тонн (200 тонн - запаса водоизмещения), 23 уз, 15-16000 л.с., 3000 миль минимум, т.е. пр. 350 тонн угля и получите сов. нормальный малый эск. крейсер. Кстати - с таких характеристиках (в т.ч. брони) ему 120 мм неск. мало. Неплохо уже с 152 мм (пр. 3 - в ДП и 2 - побортно). Ну и пр. 6-75 мм ПМК. Или - как у Иосино - 152 мм и 120 мм.

 Отправлено: 03.05.06 14:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но что за крейсер будет с 17 уз.? И мореходность упадет при такой скорости. И... Вообще - Храбрый - хорошая канлодка. Умом не понимаю, почему хотите сделать из ней плохого малого крейсера?

Дались вам КР:) Мы же корабли обсуждаем. Я вам и пишу, что КЛ на основе Храбрго вполне выполнит почти все задачи, которые возложены на КР2Р в РЯВ. И калсс Кр2Р - ошибочный!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Только ... 2-3 часов, а потом 2-3 дней поддержки, ремонта, переналадки... И это - для "рабочей лошадки" флота?!?

А кто говорит, что полная скорост д.б. постоянно? Пусть ходит на 10-12 , а вот когда приспичит - оторваться под защиту ББ! Замечу, что вес машин циклонов не более 100т, а у нас есть 320 на КМУ. Принцип простой - берем слабой и усиливаем - имеет хорошее и легкое. так в авиации делают.

 Отправлено: 03.05.06 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Дались вам КР:) Мы же корабли обсуждаем. Я вам и пишу, что КЛ на основе Храбрго вполне выполнит почти все задачи, которые возложены на КР2Р в РЯВ. И калсс Кр2Р - ошибочный!

- вообще-то между КЛ и КР2р есть большая разница... КЛ типа Храброго неспособны сопровождать флот а КР2р могли и должны были ... больше того КЛ как торпедно артиллерийский корабль способен выполнить роль авизо, но он тогда для жтого жолжен и проектироваться... КЛ Храбрый это не Тацута ...

 Отправлено: 03.05.06 15:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

КЛ типа Храброго неспособны сопровождать флот а КР2р могли и должны были

Почему, если 18 узлов, в реалиях РЯВ? Как раз ближняя защита и разведка при ЭБР. А квазиБаяны или супербогатыри - дальная и силовая разведка.

 Отправлено: 03.05.06 16:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему, если 18 узлов, в реалиях РЯВ? Как раз ближняя защита и разведка при ЭБР. А

При малейшем волнении у поуторатысячника будет ход меньше, чем у броненосца

 Отправлено: 03.05.06 16:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему, если 18 узлов, в реалиях РЯВ?

- дело не только в скорости... ни вооружением и его ращзмещением ни оснащщением ни конструкцией КЛ Храбрый не могла и недолжна была сопровождать эскадру... а Тацута это мини крейсерсов сем вытекающими + радиостанция, 2*2 457мм ТА + 2*120мм и силует типа Ниитаки ... и больше того ходила с броненосцами и дело своё добрэ знала...

 Отправлено: 03.05.06 16:49. Заголовок: Re:

"А значить нам нужна одна "Победа" (с) Хотя скорее 4. С 3х3-305 мм и 12-120 мм, 20 уз. и 14-15 КТ!



Ну, или 2 серии по 4.

 Отправлено: 03.05.06 17:01. Заголовок: Re:

СуперБоярина - строить с поясом - от 37 до 51мм, 3х2 4.7" или 6" по схеме Супербородино/суперПобеда. Тактический выигрыш - сходные силуэты.

 Отправлено: 03.05.06 17:03. Заголовок: Re:

Просмотрел: :)
Krom Kruah пишет:

цитата:

С 3х3-305 мм

А не сильно финансово для 3-х орудийной? НО смотрится очень впечатляюще, приз ВАш. Дредноуты ба называли - как? (Кромами наверное) И в 15000 влезло, какова броня и скорость с дальностью.
Нижние 120мм на волне заливать будет.

 Отправлено: 03.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и больше того ходила с броненосцами и дело своё добрэ знала...

нет пророка в своем отечестве...
von Echenbach пишет:

цитата:

Нижние 120мм на волне заливать будет.

Они ж корме, да и МН в таких условия не атакуют...
Comte пишет:

цитата:

При малейшем волнении у поуторатысячника будет ход меньше, чем у броненосца

ЭМ (новики) потом ходили с дредноутами - ничего!

 Отправлено: 03.05.06 17:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С 3х3-305 мм и 12-120 мм, 20 уз. и 14-15 КТ!

Да хотя бы с 2*3*305 - уже монстр:) А вот с 2*4*305 - получится? как бы 2 башни в одной?

 Отправлено: 03.05.06 18:05. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А не сильно финансово для 3-х орудийной?

2х3-305 мм, конечно. Опечатка вышла... 3 и (тем-более) 4-оруд. башни для РЯВ - полный нонсенс. 3х2.

 Отправлено: 03.05.06 18:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И в 15000 влезло, какова броня и скорость с дальностью. Нижние 120мм на волне заливать будет.

Броня - 2 пояса. Нижн. 127(в оконечностей)-203(в районе конц. башен)-254 (в районе КМУ)-203-127 мм/2.44м. Верхный - 127-152-127 мм/2.44 м (в корме доходит до корм. башни), барбеты 214/178 мм, башни ГК - 229/178/57 (крыша) мм. казематы 120 мм ПМК - 127 мм. Палубы - 25.4 мм верхн. плоская и 37/57(на скосов) - нижная. "Стандартная КМУ" - 20000 л.с. (2 ПМТР, котлы Шульца), дальность ок. 5000 миль при 10 уз. Ну, а казематы в корпусе - только в кормы. Но некуда вбухать повыше - монотонная схема... И со шлюпок не всв в порядке, однако "Париж стоит литургии" (с)

 Отправлено: 03.05.06 18:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нет пророка в своем отечестве...

- как факт англицкий тип TGB - это суть корабли при эскадре оберегающие броненосцы, потом они отказались в пользу дестроеров и крейсеров, но японцам идея приглянулась и нагрузили Тацуту с Чихайей радио и пролили жизнь кораблю(вообщем то устаревающего типа)...

 Отправлено: 03.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"А значить нам нужна одна "Победа"

- этакий Rusland Linienschiff "Kurfürst Friedrich Wilhlem" of the Brandenburg Class

 Отправлено: 03.05.06 18:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЭМ (новики) потом ходили с дредноутами - ничего!

У новиках - турбинки есть, брони нет, 4-102 мм, а не 4-120 мм... И т.д. При том на волне и у них скорость падала сильно... Только с 30 (и больше) узлов. До 21 есть куда терять скорости. Ну, а стрелять в плохой погоды и речь не шла...

 Отправлено: 03.05.06 18:56. Заголовок: Re:

Абсолютише! Только... как будет с всяких антен и флагов нез гротмачты? А надстройки вполне ликвидировать не обязательно. Что-то вроде корм. рубки на Пересвете с рез. постом управлении, дальномера, прожектора вполне можно оставить. Так или иначе углы обстрела и так совсем даже приличные. Ну, а фокмачты можно и полегче. Я ради "приемственности" так сделал...

 Отправлено: 03.05.06 19:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютише!

- отсутсвие кормовой надстройки рождает у конструктора тягу компоновать башни

 Отправлено: 03.05.06 19:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah - делай свои рисунки на 1024 пикселя в ширину пожалста

 Отправлено: 03.05.06 19:21. Заголовок: Re:

Например так:

 Отправлено: 03.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

- угу и послк ТАК жми ENTER тогда рисунок станет под словом и ширина будет приемлимой даже для тех у кого 1280*1024 :)

 Отправлено: 03.05.06 20:47. Заголовок: Re:

Принято. Размер скоригирован на 800х300. Буду иметь ввиду и в дальнейшем.

 Отправлено: 04.05.06 06:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЭМ (новики) потом ходили с дредноутами - ничего!

Только у них машины были по 30 тысяч лошадей. И брони не было.
Я намедни читал "Описания", так там встречается, что "Тацута" отстал от 1 отряда, не имея возможность поддерживать равный с броненосцами ход.