Отправлено: 21.01.06 17:37. Заголовок: Альтернативные корабли 3

Подтемы:
а) раннее изобретение и установка на кораблях РФ керамико-титановой брони с элементами активной защиты - выигрыш веса и качество защиты. К теме б) не относится.

б) проект БРКР. сознательный отказ от возможности ведения огня ГК прямо по носу, полубак-надстройка, по схеме Монарх, м.б. Инфлексибл-Дуилио. 2 (в случае схемы Дуилио-3) башни. Относительно низкий борт - малая цель, и достаточная мореходность с приемлемой (огромной!?) дальностью и скоростью. 1-й вариант: начало 1890, усовершенствованный - на 1900. Минимум средней артиллерии?
Ваши проекты и предложения, замечания, уважаемые Конструкторы-строители.

 Отправлено: 04.05.06 06:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Размер скоригирован на 800х300.

И для Battle at TsuShima подходит неплохо
Ужо, ужо, летом займусь отыгрышем альтернатив

 Отправлено: 04.05.06 08:24. Заголовок: Krom Kruah

Уважаемый Krom Kruah.
Почему нет клиперного носа?
И строить только их, отказавшись от ЭБРов!
Заодно, экспериментировать с системой управления огнем.

 Отправлено: 04.05.06 12:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Почему нет клиперного носа?

Традыция, однако...При том не уверен, что смогу сделать приличного корпуса... Ну, и неестественно для данного периода...

цитата:

И строить только их, отказавшись от ЭБРов!

А это и ЕБР. Как и Бранденбург - вполне ЕБР. Броненосец, предназначенный для действиями в эскадр себеподобных.

 Отправлено: 04.05.06 12:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

А у этого чуда погреб второй башни не в машинном отделении случайно расположен?

 Отправлено: 04.05.06 14:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А у этого чуда погреб второй башни не в машинном отделении случайно расположен?

Нет. Как у проекта с 3х2-254 мм - между КО и МО. Корпус неск. удлиненный. Только точно под башни, т.к. ширина корпуса дает возможности разместить больше поперечно, а не по длине. Гм... Вот поэтому и рисую обычно в разрезе... так яснее.
Примерно так:


Между КО - "боевые" уг. ямы, а на траверзе "боевых" уг. ям - погреба ПМК. Стрелки показанно удлинение корпуса (по сути - неск. перемасштабирован, а не удлинен).
P.S. Забыл поменять котлов на шульцовских...

 Отправлено: 04.05.06 16:17. Заголовок: Re:

В конце концов - и с котлов Шулца/Торникрофта (9 котлов - по 3 в каждом КО), т.е. - точно сколько и у Аскольда. 2 ПМТР по 10000 л.с. (как у Варяга). Габариты котлов и машин - как в оригинальных кораблей. Башни ГК и подбаш. отделения - как у Бородино. Каз. 120 мм - по образцу аскольдовских, только неск. поменьше, имея ввиду заменой 152 мм на 120 мм.

 Отправлено: 04.05.06 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

В конце концов

На мой взгляд у вас здесь чётко дифферент на нос проглядывает.

 Отправлено: 04.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд у вас здесь чётко дифферент на нос проглядывает.

Без расчета уверенно говоритьь трудно, но башня с броней (я имею в виду вторую) - достаточно тяжелая штука, а спардек - что, жестянка...

 Отправлено: 04.05.06 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Примерно так:

Но, однако, проблемы с тепловыми режимами в погребах, расположенных между КО и МО будут знаменитейшие...

 Отправлено: 04.05.06 18:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

проблемы с тепловыми режимами в погребах

Двойные стенки переборок, как у термоса. Внутр. изоляция или водяная циркуляция между стенками переборки. При необходимости эта вода может применяться для экстренного затопления погребов.

 Отправлено: 04.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но некуда вбухать повыше

В область кормовой рубки - этажами, т.е. каземат на каземат, а дальше к корме на 2 ярусе - рубка и на ней дальномер в броне. 3х2 -305 мм. вполне согласен!
Одна проблема: легкие силы - или Новики, или Добровольцы или КЛ (сомнительно, у англов опыт торпедно-канонерских лодок негативный) или ?

 Отправлено: 04.05.06 20:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд у вас здесь чётко дифферент на нос проглядывает

Comte пишет:

цитата:

Без расчета уверенно говоритьь трудно, но башня с броней (я имею в виду вторую) - достаточно тяжелая штука, а спардек - что, жестянка...

При том - снял полубака.

 Отправлено: 04.05.06 20:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но, однако, проблемы с тепловыми режимами в погребах, расположенных между КО и МО будут знаменитейшие...

Попробую междинного отсека вбухать пр. в 2 м. между КО и погреба второй башни - заодно и еще 1 боевая" уг. яма будет. Сместим всего хозяйства неск. к корме (и опасности дифферента на нос устраним), или еще немн,. удлиним - как получится.

 Отправлено: 04.05.06 20:55. Заголовок: Re:

Гм, Гм... При том - длина - 136.5 м, а по расчетов должна быть 139м (расчет на работе, но что-то вроде). Иначе в водоизмещения не собираемся... Нужно ок. 14.5 КТ, а при нарисованный длины получается немн. ниже 14 КТ...

 Отправлено: 04.05.06 21:31. Заголовок: Re:

С учетом замечаний Comte длина - ок. 138 м



и Sha-Yulin длина - ок. 141 м. ИМХО все таки обойдемся и с верн. варианте без дифферентом.

 Отправлено: 04.05.06 22:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Утверждено. Вместо Бородиныых и Цесаревича.

 Отправлено: 04.05.06 22:50. Заголовок: Re:

Заодно нашлось место (и вес) и для еще 2 120 мм...

 Отправлено: 04.05.06 22:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Одна проблема: легкие силы - или Новики, или Добровольцы или КЛ (сомнительно, у англов опыт торпедно-канонерских лодок негативный) или ?

Есминцы плюс Бояре. Для быстроходного авизо не хватает КМУ, увы. Иначе идея очень сильно мне нравится... Но... для след. войны...

 Отправлено: 05.05.06 06:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Утверждено. Вместо Бородиныых и Цесаревича.

Визирую... Три таких парохода вместо пяти "бородин" - вполне адекватная замена, четыре - уже заметное преимущество - пароход-то реально следующего поколения, додредноут. Или, вернее ПРОТОдредноут.
По стапельным местам - проходим, можно строить на тех же местах, что и серию "Бородино" в реале, ещё придется думать, чем заменять "Славу" ;)
По машинам - проходим, большая суммарная мощность компенсируется тем, что надо строить на один комплект меньше.
По артиллерии - не знаю, как будет со стволами ГК - нужно на два ствола больше, чем в реале для серии - но по башням вроде проходим, поскольку не надо мастрячить 30 6" башен.
Стволы 4,7" - вопросов не вызывают, их можно сверлить не только на Обуховском, но и на Пермском заводе.
"Помоги нам Бог в полном объеме выполнить Большую судостроительную программу"(с)Н.А. Романов

 Отправлено: 05.05.06 08:11. Заголовок: Re:

Все бы хорошо, но.... Положим Балтийский завод сдаст флоту 2 таких корабля. Один прямо перед войной, один вскоре после. Особенно если ему дадут разрешение на закупки импортных комплектующих. И качество у этих 2х будет нормальное. А вот с еще 2мя на госверфях будут проблемы как в реале. Далее. Эти ПРОТОдредноуты требуют другую практику применения - в первую очередь артиллерии. А первый корабль мы получаем перед самой войной. Гонем на ДВ или тренируем команды? Ну и заявление "Три таких парохода вместо пяти "бородин" - вполне адекватная замена, четыре - уже заметное преимущество" - сильное преувеличение. Точнее сказать - вероятность разаработки новой тактики применения таких кораблей весьма мала из за отсутствия времени и людей готовых к такому.

 Отправлено: 05.05.06 08:18. Заголовок: Re:

А как расчеты по продольной прочности корпуса?
Comte wrote:

цитата:

По артиллерии - не знаю, как будет со стволами ГК - нужно на два ствола больше, чем в реале для серии

Может с "Трех Святителей" снять и лейнеры заменить, сами стволы одинаковые в замках есть разница. Уж на кого ставили готовящийся для Потемкина - точно не помню, на когото из Бородинцев.

 Отправлено: 05.05.06 08:23. Заголовок: Re:

блеск.....................................

Sergey_E wrote:

цитата:

Точнее сказать - вероятность разаработки новой тактики применения таких кораблей весьма мала из за отсутствия времени и людей готовых к такому.

Фы глубоко не правы, новый ПАС с пристрелкой залпами, уступом огнем на поражение разработали к 1902 г., но увы МТК пока не рассмотрит дело в течении 4-5 лет не успокоитсчя...........

УВЫ........

А Мельников откровенный бред свой кобылы про япскую артиллерию у Цусимы написал, наверно уже маразм начинается

 Отправлено: 05.05.06 09:22. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Далее. Эти ПРОТОдредноуты требуют другую практику применения - в первую очередь артиллерии. А первый корабль мы получаем перед самой войной.

Даже при той же тактике применения артиллерии и приборном обеспечении - пароходы получаются значительно более ходкие и значительно более живучие. Плюс полуторократное превосходство в огневой мощи. Представить себе огонь четырех таких чуд по "Микасе" в течении часа - и зависть к Того пропадает :)

 Отправлено: 05.05.06 09:24. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Может с "Трех Святителей" снять и лейнеры заменить, сами стволы одинаковые в замках есть разница. Уж на кого ставили готовящийся для Потемкина - точно не помню, на когото из Бородинцев.

Господь с тобой! Какие лейнера? Лейнированные стволы - это лет через 20 после описываемых событий :)

 Отправлено: 05.05.06 09:32. Заголовок: Re:

Так у них живучесть ствола примерно равна боезапасу, как же их восстанавливали? Или сразу весь ствол меняли?!!!

 Отправлено: 05.05.06 10:20. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Так у них живучесть ствола примерно равна боезапасу, как же их восстанавливали? Или сразу весь ствол меняли?!!!

Именно! Именно поэтому принято было при заказе корабля заказывать 2 комплекта стволов ГК.

 Отправлено: 05.05.06 10:47. Заголовок: Re:

cobra
Глубоко не прав? Вполне может быть. Но давайте посмотрим.
cobra wrote:

цитата:

новый ПАС с пристрелкой залпами, уступом огнем на поражение разработали к 1902 г

О нем не знаю. Насколько понимаю он нигде не стоял? Таким образом нам нужен учебный корабль на котором это ПАС будет отработан и доведен до ума. Замечу что корабль желателен башенный, пусть и не с 12" калибром, а с 8 - 6. Где взять? Нахимов подойдет? После получения приемлимых результатов доработки самого ПАС выработать тактику применения и обучить соответствующее количество специалистов. Растиражировать ПАС - извините, не знаю его устройство. Сколько времени это займет? Да, помимо специалистов готовим командирский состав под эту тактику.

Comte
Comte wrote:

цитата:

Представить себе огонь четырех таких чуд по "Микасе" в течении часа - и зависть к Того пропадает :)

Сомневаюсь. Для этого нужен ПАС о котором говорил cobra. Иначе нужен выход на дистанции уже эффективного огня и для СК - а мы без 152 мм. Бой на дистанциях выше эффективного СК - низкая точность. Не забудьте при этом и необходимость нового фугасного снаряда для нас. Низкая точность - быстрый расход боезапаса. Прорваться во Владивосток такой отряд мог - при условии большого отрядного хода.

Собственно мысли об эффективности всяких вундерваффе уже неоднократно высказывалась и очень проста. Воюют люди. Адекватные люди успешно воевали бы и тем что было, особенно при адекватной же подготовке к войне - ускорении уже строящегося и прочее. А без адекватных людей никакое вундерваффе не поможет.

 Отправлено: 05.05.06 11:42. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Для этого нужен ПАС о котором говорил cobra. Иначе нужен выход на дистанции уже эффективного огня и для СК - а мы без 152 мм.

Суха теория мой друг, а 12" бронебойный снаряд на 20-25 кбт - страшная штука. При всей сумасшедшей скорострельности патронных шестидюймовок - реальный процент попаданий из них на этих дистанциях - 1 -2 % (не считая учебных стрельб типа Чемульпо). А у 12" будет шкалить уже к 10%, то есть для рассматриваемых дивайсов 1 попадание на 2 залпа ГК. Каждый стреляющий корабль будет в среднем обеспечивать одно попадание в 5 минут.
Соответственно, двое гарантированно убьют самого защищенного на тот момент противника типа "Микасы" за 45 минут - час.
При всех тех же раскладах, что в Цусиме (9 узлов хода), японцы успеют порешить максимум одного - да и то это будет тяжелее сделать, чем с реальными "бородинцами"

 Отправлено: 05.05.06 12:13. Заголовок: Re:

Comte
Comte wrote:

цитата:

Суха теория мой друг, а 12" бронебойный снаряд на 20-25 кбт - страшная штука.

Ну прям как Вы заказывали, так и было. В Цусиме. 4 Бородинца дают 16 12" стволов. И посему Ваше условие:
Comte wrote:

цитата:

Соответственно, двое гарантированно убьют самого защищенного на тот момент противника типа "Микасы" за 45 минут - час.

было выполнено. Тем более если Вас устраивает:
Comte wrote:

цитата:

При всех тех же раскладах, что в Цусиме (9 узлов хода)

что же было не так? Почему вышло столь любимое Кромом бревно? Надеетесь на более высокую живучесть? Или точнее более долгое потопление.

И где в Цусиме мы можем это лицезреть:
Comte wrote:

цитата:

Каждый стреляющий корабль будет в среднем обеспечивать одно попадание в 5 минут

с учетом скидки на 2/3 меньшее количество стволов у бородинцев - пусть будет попадание в 7-8 минут. Где?
В общем без СУО (или ПАС) и соответствующих дистанций дредноуты как то не очень.....

 Отправлено: 05.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

а мы без 152 мм.

А чем вам 120 не нравятся?
Comte пишет:

цитата:

убьют самого защищенного на тот момент противника типа "Микасы" за 45 минут - час.

А через 15 мин ополовинят СК противника
Krom Kruah пишет:

цитата:

Для быстроходного авизо не хватает КМУ, увы. Иначе идея очень сильно мне нравится...

КМУ от истребителе - чуть утяжелив (в 2 раза:)))
Comte пишет:

цитата:

ещё придется думать, чем заменять "Славу" ;)

С нее деньги снимем на пару Баян-Боярин

 Отправлено: 05.05.06 12:24. Заголовок: Re:

ser56
ser56 wrote:

цитата:

А чем вам 120 не нравятся?

Вес снаряда 20,5 против 41,5. Настильность.

 Отправлено: 05.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Krom Kruah!
Можно у корабля боевые фор-марсы снять? Сил нету на этот анахронизъм смотреть.
120 - эт хорошо, но вряд ли адекватны меньшему числу 6". Посему может рассмотреть установку большего числа 4" пушек? Если таковой озадачиться с 1892 года.

 Отправлено: 05.05.06 12:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Вес снаряда 20,5 против 41,5. Настильность.

- зато можно дольше держать максимальную скорострельность ....

 Отправлено: 05.05.06 13:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Абсолютно согласен. Как противоминный калибр на довольно длительное время - идеал. Как средний по бронированным целям - слаб.

 Отправлено: 05.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

придется думать, чем заменять "Славу" ;)

А Ретвизан строим? Если нет, то вот уже 6 кораблей, т.е. 7 - с такого же типа (протоДР) Цесаревичем. И вместо Громобоя и 3 Пересветов - 2-3 (за счет серии) СуперПобеды = 10, 3-5 суперБаяна. Все держим на Балтике, с тренировкой до верхних пределов выносливости.

 Отправлено: 05.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

120 - эт хорошо, но вряд ли адекватны меньшему числу 6".

8-10 6", рассматривался вариант с 8-6". В архивах, "Автократор"

 Отправлено: 05.05.06 13:25. Заголовок: Re:

А что может противопоставить Япония и Германия? Англы - кинг Дж? (4-12", 4-9.2", 12-6" (?), уже в постройке.

 Отправлено: 05.05.06 13:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

новый ПАС с пристрелкой залпами, уступом огнем на поражение разработали к 1902 г., но увы МТК пока не рассмотрит дело в течении 4-5 лет не успокоитсчя...........

"В соответствию с Заданием МТК (ведь эти корабли вм. Цесаря, Ретвизана и Бородино) постройки ЕБРа с 3х2-305 мм и не меньше 12-120 мм в 14 КТ (а "в реале" вышло в 15) и 5% запаса водоизмещения, по Программы строительтве флота для ДВ, прибор сконструирован на 3 лет раньше и к 1900 года изпытан на БрКр "Адм. Нахимов". В конце 1900 года принято решение использования на всех ЕБРов и БрКр (т.к. и они с едином 203 мм ГК). К конце 1901 г. на всех броненосных кораблей действующего флота, как и на тех в постройке были отработанны способы применения. К середине 1902 г. ПАС стоял на вооружением и использовался рутинно".
из "Алтернативной истории РЯВ"
Sergey_E пишет:

цитата:

Иначе нужен выход на дистанции уже эффективного огня и для СК - а мы без 152 мм. Бой на дистанциях выше эффективного СК - низкая точность.

. На 35-45 каб. у нас будет ощутимое преимущество. При том - я не верю особо в еффективности 152 мм по броненосных кораблей (оттуда и концепция в данной альтернативе), кроме при пристрелки (для чего и 120 мм подходить более-менее прилично - всплески вполне наблюдаемые на 45 каб.) или для добивания "в упор" (с нек. сумнением).
Далее:
Даже на дист. 35-40 каб. на высоте 3.6 м над водой (и на 17 м в корме - на 1.2 м - высота гл. пояса) корабль неуязвимый против русского ББ снаряда - пояс в оконечностей - 133 мм, как и его траверзы. Нижн. пояс (229 мм/100 м) и его траверз (той-же толщины) пробиваются русским ББ снарядом на 20 каб. и меньше (а позади его скос в 63 мм), верхн. пояс (в 152 мм) - с 37 каб. и ближе. Это - на траверз. углов только.
Уязвимый для фугасов - только борт над батарейной палубы (высоте 2.4 м) и ср. надстройка (длиной ок. 25% из всего корпуса) минус казематов 120 мм артилерии. Ну, конечно и трубы. Однако на высоте до нос. мостика - с противоосколочной брони кожухов в 25.4 мм, а до верхн. палубе - глассисы и част. защищены брони казематов. ИМХО до 20 305 мм фугасов и коммонов и еще столько 152 мм понесем нормально. Для чего необходима дистанция в 30 каб. и ближе... А там мы вбухаем в этом времени пр. 30 305 мм.
Sergey_E пишет:

цитата:

О нем не знаю. Насколько понимаю он нигде не стоял? Таким образом нам нужен учебный корабль на котором это ПАС будет отработан и доведен до ума.

Кстати Вы только что неглижировали постройки Дредноута и всей первой серии британских дредноутов... На ними ПАС не было...

 Отправлено: 05.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah wrote:

цитата:

Кстати Вы только что неглижировали постройки Дредноута и всей первой серии британских дредноутов... На ними ПАС не было...

ПАС не было. А вот разработка ПАС и уже готовая концепция применения однокалиберного линкора была. Строили корабли с опережением. Возможно расчитывали на более быструю разработку ПАС. Они не успели, как мы видим. Так что начинать надо с концепции и экспериментов. Готова была Россия к этому в 1897? Кто был таким умным и прозорливым? Кстати, если считать концепцию развитой и работы над ПАС начатыми - почему у Вас только 6 стволов? Где 4+4? Вы уж определитесь - или концепция дредноутов, или просто усиленные броненосцы.
Krom Kruah wrote:

цитата:

На 35-45 каб. у нас будет ощутимое преимущество

и т.д.
Не уверен... Почему - уже писал. Снаряды, я надеюсь, альтернативные? Для таких дистанций наши бронебойные не годились.

 Отправлено: 05.05.06 14:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Как противоминный калибр на довольно длительное время - идеал. Как средний по бронированным целям - слаб.

152 мм по брон. целям тоже не чемпион. бронепробиваемость на 20 каб. типа 66 мм. Т.е. - можно пренебречь. Даже на 25 каб. получите примерно 2% точности максимально. За полчаса это будет максимум 15-20 попадений (из 7-пушек на стрел. бортом) если не считать потери пушек от прот. огня. При том - для них почти нет подходящего место для попадении. Плюс пр. 10-12 305 мм.
Из 3х2-305 мм получите 18-20 попадений. На 25 каб. русский ББ пробивает у Микасы все, кроме барбетов, лба башен и (на границе пробиваемости) - толстого участка нижн. пояса. У всяких Сикисим - и пояс пробивается (гарвей, однако) вне значением место попадения. Скос держить конечно, но вполне возможно дает отколов с внутр. стороны в (примерно) КО/МО. А в области погребов возможно и пробытие скоса через 178 мм пояса.