Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 01.04.06 09:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Строим 2000 школ, 200 училищ, 20 морских/кораблестроительных/технических институтов, 2 дополнительных Морских корпуса ( Владивосток, Севастополь) - года с 1890.

Эх, гулять так гулять. Строим АПЛ типа Тайфун и сносим Японию с лица земли на хрен ...

 Отправлено: 02.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Теории работы зенитных ракет нас учили.

Я понял, что Вы имеете в виду. А если взрыв был изнутри? (Я помню, что ещё тогда подобное сообщение проскочило в новостях). Причем, если это была бомба, взорвавшаяся в носовой части, то на крыльях и других частях корпуса пробоины как раз будут снаружи...

cobra пишет:

цитата:

А чья ракета? опять москали поганные все вашо сало зъилы!!!!!!!

Причем тут "москали"? Я не знаю, но видимо кому-то выгодно всё больше и больше рассориватть братские народы. Я подозреваю, что это очередная улыбка демократоров.
Они лучше всех умеет ТАК улыбаться... (сочувствую идеям М.Калашникова)

Глебыч пишет:

цитата:

1-й а причем тут РЯВ и ПЛ??? 2-й. ЧЬЯ ЖЕ????? Не наша а ...? Имя сестра, имя

Внутренне противоречие поста: первый пункт намекает заткнуться, а второй требует продолжать

Я бы спросил Ваш 1-й пункт немного по-другому и сделать это надо было довольно давно.
Звучать должно так:
"Причем ПЛ к РЯВ?"
Потому как этот вид оружия только зарождался, применять его никто ещё не умел, да и вообще - никто толком не знал, что с этим делать.
В таких условиях НИКТО И НИКОГДА не будет делать ставку на непонятно-что, как на основную ударную силу.
И разговор можно не продолжать, так как остальные аргументы и контраргументы теряют значение...

 Отправлено: 02.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Потому как этот вид оружия только зарождался, применять его никто ещё не умел, да и вообще - никто толком не знал, что с этим делать.

Французы, к примеру, возились с "этим видом" уже лет двадцать.
Но в целом идея массированной подводной воды - совершенно неосуществима в то время, будь у руля хоть самый продвинутый прогрессор:
- в технической части (мореходность, дальность и надежность имеющихся образцов ПЛ),
- в стратегической (невозможность своевременно доставить требуемые силы на театр и обеспечить их базирование, отсутствие хоть как-нибудь разработанной тактики применения даже одиночного корабля - а уж тем более - таких массированных соединений, мы и миноносцев-то обычных столько никогда не имели)
- в военно-экономическом (невозможность построить требуемое по заданию количество единиц и обеспечить для них комплектование и обучение экипажей)
Рассуждения же о "прорыве второй эскадры через проливы на высокой скорости" - я просто не комментирую - а то греха не оберешься.

 Отправлено: 02.04.06 21:37. Заголовок: Re:

И хде наш пациент чего он молчит, антиресна!

 Отправлено: 02.04.06 23:12. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 1

А вот и я.
Снова на арене Цирка - укрортитель тигров....
Ну звиняйте хлопцы, разбегайтесь и прячьтесь.
А кто не спрятался – я не виноват!
Сейчас пойдет мочилово, а для завязки я приведу цитаты:

цитата:

" диагноз пациента : Психических заболеваний не выявлено. Просто дурак! " (с)

цитата:

Аналогичное высказывание и от Sir_Skaner: Мужики!!! С юнгой не спорить надо - его надо лечить!!!!!!!!!!!!!!!

Увы, я обращаю внимание только на сообщения по сути дела, а на любые ведьмины свистопляски слишком много чести замечать их. Поэтому пустых крикунов я оставляю без внимания. Те, которые не хотят ничего понимать – пусть остаются как есть. А умные люди может задумаются над моей информацией. Я надеюсь, что такие все же существуют, даже если их очень мало, и вот именно для них и предназначена эта статья. Хотя никто из них открыто не высказывает согласия сj мной, но может быть они обдумывают информацию. А то, что впереди всегда находятся активные крикуны, зачастую вовсе не разбирающиеся в сути дела, но при этом они сильно кричат, так к этому я отношусь совершенно спокойно. И привожу очень любимое мной стихотворение Константина Симонова.
Уважаемые участники форума! Ни к кому конкретно я это стихотворение не отношу – просто оно мне очень нравится! А повода поставить его на форум почти нет. Вот я и нашел хоть малейшую причину опубликовать здесь его.

МИТИНГ В КАНАДЕ
Константин Симонов

Я вышел на трибуну, в зал,
Мне зал напоминал войну,
А тишина – ту тишину,
Что обрывает первый залп.
Мы были предупреждены
О том, что первых три ряда
Нас освистать пришли сюда
В знак объявленья нам войны.
Я вышел и увидел их,
Их – в трех рядах, их - в трех шагах,
Их – злобных, сытых, молодых,
В плащах, со жвачками в зубах,
В карман – рука, зубов оскал,
Подошвы – на ногу нога…
Так вот оно, лицо врага!
А сзади только черный зал,
И я не вижу лиц друзей,
Хотя они, наверно, есть,
Хотя они, наверно, здесь.
Но их ряды – там, где темней,
Наверно там, наверно так,
Но пусть хоть их глаза горят,
Чтоб я их видел, как маяк!
За третьим рядом полный мрак,
В лицо мне курит первый ряд.
Почувствовав почти ожог,
Шагнув, я начинаю речь.
Ее начало – как прыжок
В АТАКУ, чтоб уже не лечь:
- Россия, Сталин, Сталинград!-
Три первые ряда молчат.
Но где-то сзади легкий шум,
И, прежде чем пришло на ум,
Через молчащие ряды,
Вдруг, как обвал, как вал воды,
Как сдвинувшаяся гора,
Навстречу рушится «УРА-А»!

Уж за полночь, и далеко,
А митинг все еще идет,
И зал встает, и зал поет,
И в зале дышится легко.
А первых три ряда молчат,
Молчат, чтоб не было беды,
Молчат, набравши в рот воды,
Молчат четвертый час подряд!
…………………………………
Но я конца не рассказал,
А он простой: теперь, когда
Войной грозят нам, я всегда
Припоминаю этот зал.
ЗАЛ!!!
А не первых три ряда…

 Отправлено: 02.04.06 23:14. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 2

Во-первых: хотелось бы отметить полное непонимание и NMD и Бруммелем технической стороны дела: как и почему судно (подводная лодка) плавает, почему она погружается и как работают топливные цистерны. Потому что мне как инженеру конструктору судов вообще, и подводных лодок в частности просто смешно было читать высказывания NMD о том, что «Пока топливо не из цистерны не выработали, принимать воду в неё нельзя - не надводный же корабль». Из чего явно видно, что NMD не понимает законов физики, действующих на подводную лодку. Поскольку вода в забортные цистерны поступает самотеком через нижние шпигаты сразу по мере израсходования из них хоть единой капли топлива из этих цистерн. И при этом забортная вода ни у никого не спрашивает разрешения: можно или нельзя пускать ее в наружные топливные цистерны.
Потому полнейшее непонимание процессов погружения лодок продемонстрированное поручиком Бруммелем и NMD в следующих фразах:
«И хрен лодка сможет погружаться пока топливо из ЦГБ не выработает».
Очень даже сможет! Потому, что избыточная плавучесть от забортного топлива вполне уравновешивается весом различных грузов внутри прочного корпуса, которые тоже приняты в избыток. И если старший механик лодки не полный дурак, и правильно удифферентовал ее – идеально скомпенсировав вес и плавучесть, что делается очень легко, а норма избыточной плавучести на всех подводных лодках – не более 0,1% водоизмещения! Поэтому каждая подводная лодка запросто может совершать хоть океанские плавания при всех цистернах заполненных топливом.
Точно так же этого вопроса не понимает и NMD: «Тем более, что на лодках типа "Д" I серии "общий запас топлива составлял около 128т, из них 39 т внутри прочного корпуса и 89 т -- в бортовых балластных цистернах (##5, 6, 7, 8)."
Как видим, процент использования ЦГБ тот же».
На самом деле на всех древних подводных лодках начиная со времен русско-японской войны топливные цистерны всегда были только внутренними – они находились внутри прочного корпуса лодок. Но постепенно конструкторы подводных судов догадались, что топливо вовсе не обязательно размещать внутри ПК, а гораздо выгоднее размещать его снаружи – в забортных топливных цистернах. И вообще в принципе все топливо можно разместить только в наружных цистернах, как это вероятно и сделано на советских крейсерских подводных лодках проекта XIV «К». Однако, конструкторская мысль развивается довольно медленно, и к оптимальным правильным решениям они приходили не сразу. Из-за этого – подводные лодки, спроектированные до постройки «Катюш» нередко имели СМЕШАННОЕ расположение топлива: и во внутренних цистернах, и в забортных наружных. То есть, часть топлива на лодках располагалась внутри прочного корпуса, а часть – снаружи. Именно это и было на лодках старого проекта типа «Д» - «Декабрист». А NMD не понимая этого – бездоказательно пишет, что якобы на Катюшах топливо хранилось частью внутри прочного корпуса, а частью снаружи. Причем по его ошибочному мнению то, что хранилось в ЦГБ, якобы являлось «усиленным» запасом. На самом деле как я правильно написал, но NMD не понял, то все забортные топливные цистерны по конструкции ничем не отличаются от цистерн главного балласта, и даже в момент аварии ими и являются, потому, что из топливных цистерн топливо просто продувают за борт, безжалостно выбрасывая его.

 Отправлено: 02.04.06 23:15. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 3

Таким образом – наружные топливные цистерны на подводных лодках по своей конструкции ничем не отличаются от балластных. И выделяет их по своему назначению только проектант. Он пишет в технической документации, что вот эта забортная цистерна будет топливной, а соседняя с ней – балластной. Но если этому проектанту захочется, то он может завтра же поменять ту на эту: эта наоборот станет балластной, а та – топливной. Лишь бы общий объем топлива в сумме сошелся и дифферентовка лодки не нарушалась. Но манипулировать дифферентовкой – для этого есть немало разных возможностей. Так что при известном умении ее всегда можно вогнать в норму.
Так же NMD не понимает простейшей вещи, что слова приведенные им нисколько не являются доказательством того, что на «Катюше» по предложению Сушкина якобы собирались принимать какой-то «усиленный» запас топлива в ЦГБ. Дело в том, что моряки подводники имеют полное моральное право не отличать топливную цистерну от балластной по тем причинам, которые я уже разъяснил. И нередко они пишут и говорят, что топливо приняли в ЦГБ – то есть в балластную цистерну, хотя на самом деле в этом конкретном случае топливо залили не в балластную, а именно в топливную цистерну. А моряки путают, потому, что по конструкции оба эти типа забортных цистерн ничем не отличаются друг от друга (про внутренние топливные цистерны, которые находятся в прочном корпусе в этой части разговора я вообще молчу). И если NMD пишет, что по описанию лодок типа «К» взятого с сайта Дипсторма топливо принимали в ЦГБ – то есть якобы в балластные цистерны, то со стороны того сайта и первоисточника откуда он взял первичную информацию – это просто проявление невнимательности, потому, что на самом деле топливо на «Катюшах» принимали только в топливные цистерны, а со стороны NMD – это глупость и незнание, утверждать, что на «катюшах» топливо закачивали В БАЛЛАСТНЫЕ ЦИСТЕРНЫ. И следовательно пресловутый Сушкин для сверхдальнего перехода не собирался брать ни одной дополнительной капли топлива – а только обычный штатный запас.
Читатели незнакомые с правилами проектирования кораблей, возможно удивятся: а разве 243 тонн для «катюши» - это не «усиленный» запас топлива? Смотря как это понимать. Если вы знаете, то на кораблях всего мира (безразлично: это надводные корабли или подводные лодки) полный запас топлива величину составлял примерно 20% от водоизмещения. Это конечно довольно приближенная величина, и не стоит цепляться к ее точности. И к конструкторам советских кораблей негласным образом всегда стояло требование: чтобы проектировали корабли таким образом, чтобы их характеристики были в общем не хуже, чем у иностранных – «А иначе Падлы – РАССТРЕЛЯЕМ ВСЕХ!» И поскольку у вех иностранных кораблей и подводных лодок полный запас топлива был порядка 20% от надводного водоизмещения, то и над конструкторами советских крейсерских лодок типа «К» неявным образом витало точно такое же требование. Вот они его и постарались обеспечить: при надводном водоизмещении Катюш 1427 т запас топлива 243 т составляет 17% - хоть и не 20%, но близко к нему. И все это топливо располагалось только в предназначенных для этого штатных забортных топливных цистернах, хотя вполне можно было дополнительно залить еще вдвое большее количество в балластные цистерны.

 Отправлено: 02.04.06 23:17. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 4

Но почему же советские моряки этого не делали? Да просто потому, что воевали они все время у бережка, не удаляясь далеко в океан. Максимальная длинна их переходов от Мурманска до Альтен-Фьорда в ту сторону 400 миль и обратно 400 миль – в сумме примерно 800, а это в двадцать раз меньше полной дальности 16500 миль. То есть советские моряки использовали всего лишь 5% от возможной дальности своих крейсерских подводных кораблей.
Иначе приходилось немецким подводникам. Мало того, что они уходили далеко в океан, так при этом они еще и не плавали потихоньку самыми малыми ходами, а случалось гонялись чуть ли не полными ходами за отдельными транспортами или конвоями по многу дней. А большие хода как известно заставляют немерянно жрать топлива. Поэтому немцам приходилось брать не только полный запас дизтоплива, но и вообще сверх всякой меры его. Для чего они принимало солярку не только в топливные, но и в балластные цистерны.
И тут неожиданно против этого восстает всем известный поручик Бруммель. Вот уж чего я никак не ожидал! Хотя я в общем редкий посетитель Интернета, и не слишком знаком даже со знаменитыми в нем людьми - но поручик Бруммель известен даже мне. Это вроде чуть ли не лучший специалист по немецкому подводному флоту! Однако, как я понял из его высказываний, на самом деле это специалист липовый. Ну, заранее извиняюсь – это с кочки зрения Тесленко. То есть, у каждого человека как правило имеется своя любимая область знаний, и никто не вправе осуждать другого, что его визави интересуется совсем другими вопросами. Под этим я имею в виду, что один человек предположим интересуется глубокими внутренними вещами: такими как теория и конструкция, физико-технические основы действия механизма или транспортного средства. А другой человек интересуется предположим только внешними вещами: нарисованными на объекте картинками, какие люди им владели или служили на нем, и какие ордена зарабатывали. И вот похоже что такая разница во взглядах имеется между Тесленко и Бруммелем. То есть, меня интересуют физико-технические основы деятельности подводных лодок, а поручика Бруммеля скорее всего – в основном по большей части человеческий фактор. То есть: какие люди служили на подводных лодках, каких успехов они на них добивались. Чего Тесленко не интересует совсем. Но из-за того, что Бруммель имеет крен на другую сторону, то видимо из-за этой причины он так же как и NMD упустил некоторые весьма важные и потрясающе интересные аспекты деятельности подводных лодок! Так как он даже не знает, что немецкие подводные лодки во-первых принимали сверхгигантский запас топлива во внешние забортные БАЛЛАСТНЫЕ цистерны! А во вторых немецкие субмарины почти все время ходили В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ! Естественно, что не зная этого, поручик Бруммель высказался по отношению к Тесленко:

цитата:

" диагноз пациента : Психических заболеваний не выявлено. Просто дурак! " (с) Господин Юнга. Я отношу данные слова только к части Вашего текста касающегося ВМВ и немецких подводников»

 Отправлено: 02.04.06 23:19. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 5

На самом деле просто поручик Бруммель не знает основ технической эксплуатации немецких подводных лодок. Так как на самом деле дополнительное топливо они принимали в балластные цистерны. И доказательство этого есть в книге А.С. Фарафонова «Подводные пираты Кригсмарине» Да вот, пожалуйста – почитайте сами:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/13.htm
Тактико-Технические данные подводных лодок VII серии
Запас топлива нормальный (в топливных цистернах) — 62,14 т, полный (в топливных и балластных цистернах}— 105,3 т, усиленный (в топливных, балластных и уравнительных цистернах) — 113,47 т.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/03.htm
Система погружения и всплытия
«Главный балласт принимался в пять цистерн: №1 — в легком корпусе в кормовой оконечности, №2 и 4 — в бортовых булях, №3 — внутри прочного корпуса в 3-м отсеке и №5 — в носовой оконечности в легком корпусе. Там же находилась и цистерна быстрого погружения. Все балластные цистерны, кроме №1 и №3, могли оборудоваться для хранения топлива.»
От Бруммеля к NMD:
«Жень, я полистал лит-ру по "Паукеншлагу". Дениц очень хотел найти лазейки для отправки лодок VII серии к берегам США. Блэйр кратко упоминает о том, что для этого нужно было использовать под топливо часть балласта и емкости для воды, что позволило бы лодке увеличить запас горючего. Однако об использовании балласта под эти нужды инфо я так и не нашел»
.
Поэтому если такой БОЛЬШОЙ специалист по немецкому подводному флоту как поручик Бруммель не нашел этих данных, то это говорит только о том, что он ни черта не разбирается в технической стороне дела эксплуатации немецких подводных лодок. Но это впрочем, не только его беда. Таких знатоков подводных лодок довольно много. И если уважаемый Бруммель за информацией обращался даже бы к живому немецкому подводнику и тот ничего не сообщил об этом, то это говорит только о том, что и тот был не слишком грамотен. Такое часто бывает. Даже участники войны случается рассказывают такие глупости о военной технике на которой они воевали, что просто слушать стыдно. У меня есть книга одного известного испанского летчика-аса, сбившего что-то около двух десятков немецких самолетов. В одном месте своей книги тот без тени смущения пишет, что истребитель И-16, на котором он летал, имел бронированную(!) лобовую оконечность (мотор), от которой отскакивали даже пули немецких «мессершмиттов»! Так что верить этим участникам и героям войны нужно только с очень большой осторожностью! И, уважаемый Бруммель – Вы бы лучше задумались о моих словах.
Причем технических особенностей не знают оказывается не только рядовые и молодые в то время исполнители, но и такие прожженные спецы, всеми признанные знаменитости подводного флота, как его самый великий руководитель – скорее всего сущее божество для поручика Бруммеля – сам адмирал КАРЛ ДЕНИЦ! Вот фраза из его воспоминаний:

 Отправлено: 02.04.06 23:20. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 6

цитата:

«В период, предшествовавший действиям лодок в американских водах, борьбу с конвоями вели подводные лодки именно этой серии, которым в ходе атак часто приходилось развивать большую скорость. При такой тактике действий, естественно, не могло быть и речи об экономном расходе топлива. Теперь же, чтобы эффективно использовать средние лодки в американских водах, особенно экономно расходовать топливо следовало на переходе через Атлантический океан. С этой целью инженеры-механики подводных лодок прибегали к частому маневру ходами и изменению режимов работы двигателей. Во время сильных штормов с запада лодки погружались. Под водой они едва ли шли быстрее, но зато экономили топливо. На средних подводных лодках прибегали и к другим методам, чтобы увеличить дальность плавания. На подводных лодках заполнялись топливом некоторые цистерны, предназначенные для питьевой воды и воды для стирки. Подводники отказывались от элементарных удобств, чтобы побольше взять в лодку провианта, запасных частей и материалов, которые требовались для повышения автономности лодок.»

Я думаю, что все читатели пропустили мимо ушей слова Денница о каких-то загадочных «частых маневрах ходами», которые позволяли немецким лодкам экономить топливо. Не задумался ли кто из Вас каким это образом можно часто маневрировать ходом, и от какого эффекта тут появится экономия топлива?
А на самом деле, никакого «частого маневра ходами» и вовсе не было. Просто, по моему мнению, либо Денниц не понял, что ему объясняли инженер механики своих лодок, поскольку его профессия быть как минимум капитаном - то есть вести судно по звездам в назначенный район, а об экономии топлива и выгодном режиме хода пусть задумывается инженер механик. У меня есть знакомый командир (атомной) подводной лодки, который думает точно так же – и нельзя не считать, что он в этом прав. – в конце-концов каждый должен хорошо знать отведенную ему область дела, а в остальных областях – лишь постольку - поскольку. И да простит мне мой знакомый, что я цитирую пару строчек из его письма без разрешения, но я все-таки не называя имен:
«Олег, мне бы не хотелось конкурировать с людьми, подготовленными именно в этой деятельности. Сдача на самоуправство не означает что человек, получивший «Щуку», знает абсолютно все. Я даже с Л.Г. Осипенко не хотел бы сравниваться. Для К-ра ПЛ важнее тактические свойства вверенного хозяйства. Вот шум для меня волнителен очень, особенно обвальный шум кавитации. Мне также нужно иметь возможность быстрого маневра мощностью ГЭУ. Вот экономичность, простите, меня не очень беспокоит…»
Точно так же, как командир субмарины или даже сам адмирал Денниц мог не разобраться, каким именно режимом хода их инженер - механики умудрялись экономить топливо. То есть, командир лодки должен уверенно приводить ее в нужную точку, а другие дела пусть лучше знают узкие специалисты – например командир подводной лодки может не слишком разбираться в медицине – чем его там лечил судовой доктор, он может и вообще не знать.

 Отправлено: 02.04.06 23:23. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 7

На самом деле, никакого частого маневра ходами на немецких лодках не было. Мне трудно вспомнить, откуда я вычитал, но в действительности они просто уменьшали действующую мощность своих механизмов за счет отключения одного из дизелей, и работы оставшегося на электромотор в режиме генератора, чтобы тот давал электроток, вращающий электродвигатель гребного вала противоположного борта. Впрочем, может быть Денниц это и знал, но не хотел раскрывать все тайны немецких подводников для публики даже после войны. Обратите внимание: что немецкие подводные лодки, как любой вид транспорта обладали вполне определенной дальностью действия. Но вдруг, по какой-то неизвестной причине у них увеличилась дальность действия! «Следующую группу средних подводных лодок, которая вышла из Бискайского залива с полным запасом топлива, направили в район южнее Галифакса (Новая Шотландия). Оттуда эта группа в последующие недели сумела пробраться до Нью-Йорка и мыса Хаттерас. При этом выяснилось, что дальность плавания средних подводных лодок фактически значительно больше предполагавшейся.»
Вот здорово! За счет какого-то неизвестного технического эффекта дальность плавания немецких подводных лодок ОКАЗАЛАСЬ ПОЧЕМУ-ТО ФАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ предполагавшейся! Это значит, что конструкторы подводных лодок рассчитывали своими учеными головами одно, а в результате – получилось совсем другое! Как бы это так произошло? И почему такого рода случаев не происходило с кораблями других классов и типов? Например: построили русские серию броненосцев типа «Бородино» чтобы идти на них в Цусиму или вокруг Японии, а у этих броненосцев вдруг откуда ни возьмись фактическая дальность плавания возьми да и окажись фактически значительно больше предполагавшейся! Чисто случайно – без погрузки дополнительного угля, и вообще без всяких затрат и сил – прямо как у немецких подлодок. Дальность увеличилась плавания просто так – ни с того ни с сего! По неизвестным никому законам физики.
И самое удивительное, что никто из публики любителей истории военно-морского флота вовсе не интересуется вопросом: а по какой - такой технической причине у немецких подводных лодок дальность плавания оказалась фактически значительно больше предполагавшейся? Неужели немецкие инженеры проектировщики не умели правильно считать дальность плавания строящихся кораблей?
По мнению Олега Тесленко тут все предельно ясно: немецкие инженеры проектировщики не задумывались об увеличении надводной дальности хода подводных лодок. А моряки-подводники, эксплуатировавшие их изделия догадались, какими способами ее можно сильно добавить. Это во первых: применением режима хода под одним дизелем на малой мощности и полным отключением второго. А другой фактор – принятие сверхкомплеткного топлива в водяные балластные цистерны. Вот поэтому дальность плавания немецких подлодок и оказалась значительно больше, чем это запланировали конструкторы.
С экономическим режимом хода ПЛ все понятно, но вот обстоятельство, касающееся цистерн, очень пикантно! Вероятно, поручик Бруммель даже не заметил его: quote]«…На средних подводных лодках прибегали и к другим методам, чтобы увеличить дальность плавания. На подводных лодках заполнялись топливом некоторые цистерны, предназначенные для питьевой воды и воды для стирки…»`

 Отправлено: 02.04.06 23:25. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 8

Суть пикантности в том, что пресной воды на подводной лодке настолько мало, что ее с трудом едва хватает чтобы обеспечить выживание людей, а нетто чтобы была возможность еще и уменьшать этот запас для чего-либо другого. Вот, посмотрите данные о реальном запасе воды у немецких подводных лодок седьмой серии:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/04.htm
Энергетическая установка
«Нормальный запас топлива (во внутренних цистернах) составлял 62,14 т, полный в топливных и топливно-балластных цистернах — 105,3 т, максимальный в топливных, топливно-балластных и уравнительной цистерне — 113,47 т. Запас пресной воды — 3,8 т, масла — 6т. Средняя автономность для всех торпедных модификаций находилась в пределах 40 суток».
Зная, что экипаж семерки насчитывает 44 человека, и каждому из них в день требуется как минимум 2 литра воды, то это означает дневной расход ее 88 кг. А при автономности 40 суток (некоторые умудрялись по 45 суток) значит требовалось 3,52 тонны воды - это практически в упор к полной вместимости цистерны питьевой воды 3,8 т, у которой как вы знаете обязательно должен оставаться мертвый остаток – то есть остатки воды на дне со всяким мусором. Но ведь все вы должны помнить, что у каждого вида припаса на корабле – будь то топливо, вода, смазочное масло, или продукты – всегда должен быть 20% НАВИГАЦИОННЫЙ ЗАПАС! То есть, в расчете на 40 дней автономности, питьевая цистерна немецких лодок седьмого проекта обязана была иметь вместимость как минимум на 20% больше, чем рассчитанную мной 3,52 т. Не думайте сомневаться, что объем питьевой цистерны на семерках должен был быть 3,52*1,2= 4,2 т. А она имела объем всего лишь 3,8 т!
Надеюсь всем ясно видно, что у немцев жесточайшим образом НЕ ХВАТАЛО даже ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ! Причем мало кто из вас вспоминает, что для приготовления пищи, воду требуется кипятить – не важно, варите ли вы суп, или кипятите чайник. Но при этом некоторая часть воды бесполезно испаряется – и поймать ее невозможно никакими способами! То есть, норма расхода воды у немцев была даже меньше жизненно важных рассчитанных и измеренных учеными 2 литров в день! Казалось бы – ну и что в этом такого удивительного? Ведь все знают о необычайно трудных условиях жизни немецких подводников?
Но дело в том, что адмирал Денниц в своих воспоминаниях пишет, что якобы моряки его субмарин, не просто брали дополнительное дизтопливо в балластные цистерны, так кроме них они наливали солярку еще и В ЦИСТЕРНУ ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ! Вы задумались об этом, когда читали тот отрывок? То есть, наливая нефтяное топливо в питьевую цистерну вы мало того, что уменьшили бы запас воды ниже всякого критического минимума, так при этом еще и отравили бы всю воду! То есть, написать такую дурь о том, что в питьевую цистерну можно наливать солярку – мог только самый последний психически ненормальный идиот! И встает вопрос о том: был ли адмирал Денниц круглым идиотом, не знающим того, что в питьевую воду нельзя наливать дизельное топливо?

 Отправлено: 02.04.06 23:27. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 9

Нет конечно. Ведь нам известно, что он в свое время был командиром подводной лодки, и неплохим командиром. Поэтому такого кретинизма Денниц написать в принципе не мог – он был достаточно умный человек! По моему мнению, это сделали идиоты-переводчики с немецкого на русский. Этих дураков вообще надо бы просто отстреливать как зайцев, потому что они пишут всякую херню, совершенно не вдумываясь в ее смысл.
Ведь точно так же обстоит дело и с цистерной пресной воды на подводных лодках для стирки белья подводниками. Вы только представьте себе немецкого подводника, которому не хватает пресной воды даже для того, чтобы просто напиться, который не умывался пресной водой уже четыре недели, а ему вдруг требуется вылить целую ванну пресной воды для стирки белья! Вы можете себе представить такой бред? Ясное дело, что никаких цистерн для стирки белья на немецких подлодках отродясь никогда не было! Но как же мог тогда адмирал Денниц написать про такое что на его лодках вообще нет цистерн пресной воды для стирки белья? Неужели он не знал как живут немецкие подводники?
Да все он знал, и таких изощренных глупостей написать в принципе не мог – он был совсем не дурак, в отличие от современных сволочей-переводчиков, которые все это написали.
Однако, какое отношение может иметь цистерна пресной воды, в которую якобы заливали дополнительное топливо, к теме нашего разговора? А по моему мнению, Денниц наверняка написал, что дополнительное топливо на его лодках наливали В ВОДЯНЫЕ ЦИСТЕРНЫ. Естественно, что он имел в виду (как и Олег Тесленко), что водяные цистерны – это цистерны забортной балластной соленой морской воды, но уж никак не пресной питьевой. Однако, идиоты переводчики не смогли своими умишками понять, как это можно принимать дизельное топливо в балластные цистерны – ведь по мнению этих дураков балластные цистерны предназначены только для того, чтобы лодка могла погружаться. И не понимая истинного технического и физического принципа погружения подводных лодок, что они отлично могут погружаться и с балластными цистернами заполненными топливом, те переводчики самочинно переиначили исходный смысл текста Денница, приписав ему будто он говорит о том, что дополнительное топливо принимали в питьевую цистерну! А поскольку Денниц написал о водяных цистернах во множественном числе, а ведь питьевая цистерна одна, то дураки-переводчики должны были придумать еще хотя бы одну цистерну пресной воды. И им не пришло в голову ничего умнее, как нафантазировать будто на немецких семерках были еще и цистерны воды для стрики белья! И весь этот бред они приписали будто это говорил лично сам Денниц в своих мемуарах! Хотя если бы читатели задумывались, то им было бы ясно, что адмирал Денниц такой чуши написать не мог… Таким образом – немецкие субмарины действительно принимали много дополнительного топлива в водяные цистерны, но только в ЦГБ – Цистерны Главного Балласта!

 Отправлено: 02.04.06 23:28. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 10

И тут все читатели и особенно поручик Бруммель наверняка возмутятся: так ведь если бы так было в действительности – что все свои цистерны немецкие подводные лодки еще в порту заполняли бы жидкими грузами, то значит они уже в своем собственном порту тут же погружались бы в подводное положение, или как минимум в позиционное? И каждый читатель наверное усомнился бы в этом: дескать врет нам этот Тесленко, что немцы еще в порту на сто процентов заполняли все цистерны ЦГБ топливом!
Однако, на самом деле я никоим образом не утверждаю, что все цистерны главного балласта якобы ВСЕГДА заполняются топливом. Я говорю лишь о теоретической возможности такой загрузки! И о том, что даже при такой стопроцентной нагрузке топлива во все балластные цистерны подводная лодка имеет абсолютно нормальное техническое состояние с точки зрения возможности погружения, всплытия и спокойного плавания на заданной глубине без кренов и дифферентов. Но сколько именно топлива принималось в балластные цистерны 100% или гораздо меньше – в реальной жизни такое решение командир каждой подводной лодки принимал строго индивидуально и конкретно в зависимости от своего опыта, умения и обстоятельств. То есть, каждый командир подводной лодки мог принять всего 10% дополнительного топлива в балластные цистерны, или он мог взять 20%, или 30%, некоторые могли налить 40 или 50%, отдельные особо храбрые и грамотные командиры может быть принимали 60% или 70% дополнительного топлива в ЦГБ, и лишь какие-нибудь особо рисковые мне думается могли заполнять балластные цистерны под топливо на 70%-100%. Причем количество сверхштатного топлива которое принимали немецкие субмарины в свои балластные цистерны в разные периоды войны вероятно тоже было разным. Это значит что в первый период совей победоносной войны немецкие подводники еще не уходили далеко в океан, поэтому у них хватало дальности, и вероятно вообще никакого избыточного количества топлива они не брали – только штатный запас. Но вот уже во втором периоде войны немецкие подводники из-за острой нехватки дальности плавания сначала осторожно начали брать некоторое количества топлива в перегруз – на несколько процентов больше, чем у них это было расписано по первоначальному проекту. Когда даже конструкторы не задумывались о том, что топливо можно принимать и в цистерны главного балласта. И во время таких дальних плаваний, командиры немецких подводных лодок из-за того, что во первых – все дальше и дальше уходили в океан – и к Карибскому морю, и в Южную Атлантику, некоторые из них даже и Индийский и Тихий океан, То во первых дальность плавания им требовалась все больше, а во вторых постоянно добавлялось новое знание, что оказывается на лодку можно принимать гигантское количество дополнительного топлива – вплоть до 100% объема ЦГБ. Разумеется, я не утверждаю, что они всегда брали именно 100% дополнительного запаса, вполне вероятно, что могли брать и меньше. А вот на сколько – это второй вопрос.

 Отправлено: 02.04.06 23:31. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 11

Но самое странное в этом то, что о такой практике совсем ничего не знает гигантский специалист по немецкому флота – поручик Бруммель! По логике вещей ув. Бруммель о немецких подводниках знает абсолютно все – вплоть до последней запятой. И мимо его внимания не могли бы пройти такие удивительные явления как огромная перегрузка германских лодок топливом, и выходы их в море прямо от причалов чуть ли не в позиционном положении. Но я конечно не утверждаю, что полностью в позиционном, поскольку каждая конкретная лодка в принципе могла брать любое дополнительное количество топлива – и 25% и 52%, и 73%- ЛЮБОЕ. Но в каждом случае – во многих документах обязательно остались записи о количестве топлива, принятого лодкой перед отправлением в поход. Эти документы должны быть как на борту лодки – дифферентовочный журнал – в котором с высокой точностью учтен и записан вес каждого груза на ПЛ, причем с указанием координат его центра тяжести – чтобы инженер механик мог тщательно удифферентовать свою лодку.
Вот например как тщательно диферентовались подводные лодки в советском флоте. Из книги подводника Инженер-механика (впоследствии капитана 1 ранга) Ивана Александровича Заводского «Записки подводника побывавшего на том свете» стр. 65:

цитата:

«Однажды, как всегда перед выходом в море, заходим в Губу Оленья для дифферентовки. Это значит, что там мы на малом ходу или без хода погружаемся, лодку удифферентовываем, то есть делаем так, чтобы она не тонула и не всплывала под водой и не «клевала» ни на нос, ни на корму. Процессу дифферентовки лодки я всегда придавал первостепенное значение как залогу безаварийного плавания, ибо если лодка будет «тяжела», можно провалиться на большую глубину (и лодку раздавит), а если нос и корма не уравновешены, то «клюнешь» так, что аварийно всплывать придется, при этом выльется электролит из аккумуляторов... Впоследствии, будучи инженер-механиком соединения и объединения, самым жесточайшим образом требовал от инженер-механиков кораблей соблюдения ВЕСОВОЙ ДИСЦИПЛИНЫ НА КОРАБЛЕ…. В специальном дифферентовочном журнале все грузы постоянные и непостоянные учитываются. Ведется расчет нагрузки, и затем так называемой дифферентовочной водой корабль уравновешивается. Я учитывал все грузы, в том числе и людей, и даже небольшие грузы весом вплоть до 10 кг. Порою надо мной подшучивали за такую скрупулезность. Жизнь показала, что прав я. Одно из погружений без хода, перед выходом в море, прошло в течение пяти минут. ПРИ ЭТОМ ВСЕ БЫЛО В НУЛЯХ. Лодка по расчету была уравновешена еще в базе до погружения. Командиру докладываю, как положено: «лодка удиферентована в течение пяти минут, без хода (то есть без помощи подъемных сил на горизонтальных рулях), ВОДА НЕ ПРИНИМАЛАСЬ, не откачивалась, не перегонялась (то есть не перегонялась из носовой и кормовой дифферентных цистерн)».

Вот таким образом умные инженер-механики дифферентовали свои лодки.
Но для нас сейчас самое главное, что запись обо всех грузах, и о количестве топлива в первую очередь – непременно остается в лодочных документах. А так же несомненно, что документы такого рода имеются не только на самой лодке, но КОПИИ ИХ ОСТАЮТСЯ НА БЕРЕГУ, а потом пересылаются в военно-морской архив - это на случай если лодка погибнет в море даже в мирное время без воздействия противника. Дифферентовочный журнал – для следствия самый главный документ! Казалось бы – ну и что из этого?

 Отправлено: 02.04.06 23:32. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 12

А дело в том, что если бы Бруммель действительно интересовался реальной боевой деятельностью немецкого подводного флота, то он должен хотя бы знать об этом, и он мог бы знать многие типичные случаи загрузки немецких субмарин. А поскольку уважаемый Бруммель пытается утверждать, что немецкие субмарины по его неграмотному мнению не брали топлива в балластные цистерны, то значит Бруммель НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ! Ну это было бы аналогично, как если бы репортеры спрашивали у какого-нибудь знаменитого на весь мир футболиста самый простой вопрос: какой частью своего тела он забивает голы: ногами, руками, головой, локтями, ушами или спиной? И этот знаменитый футболист не знал бы что им ответить, поскольку нигде и никогда он не читал и никто ему не рассказал о том, какими частями тела надо бить по мячу. Это само по себе удивительно, что поручик Бруммель не знает, что немецкие подводные лодки принимали топливо в цистерны главного балласта. Про NMD, я уж молчу – он об этом вопросе вообще может ничего не знать. Но вот как этот вопрос мог пропустить уважаемый Бруммель?
Конечно, посторонние читатели должны понимать, что у каждого человека имеется сфера своих наиболее предпочтительных интересов: если у Тесленко таковая находится в области действия техники, и физико-технических законов управляющих ею, то большинство любителей истории интересуются в основном человеческим фактором: кто кого победил и с каким счетом? Так же и поручик Бруммель наверное великолепно знает по именам всех командиров подводных лодок, все их награды: кто и когда получал какие кресты и с какого цвета листьями, но видимо Бруммель несколько слабоват в физико-технических процессах, которые воздействуют на подводные лодки.
Однако, можно совсем не разбираться по каким физическим законам субмарины погружаются под воду, но о том, что они выходили в море со сверхкомплектным запасом топлива Бруммель хотя бы мог знать! И тут всем читателям кажется, что злобный Тесленко надсмехается над уважаемым Бруммелем. Но вы задумайтесь: над кем смеетесь? Не над собой ли смеетесь? То есть: а все остальные: знаете ли вы что подводные лодки брали дополнительное топливо в балластные цистерны? Этим я хочу сказать, что подавляющее большинство знатоков истории военного флота вообще ни черта не знают о том, что немецкие подводные лодки нередко брали топливо в балластные цистерны!
Но как могла произойти такая неграмотность? Ведь о немецком подводном флоте и героических действиях немецких подводников написаны ТЫСЯЧИ книг! Достаточно открыть любую, и о фактах перегрузки лодок топливом можно было бы прочитать десятки тысяч раз! Но я уверен, что никто из вас никогда в жизни не читал в военно-исторической литературе посвященной действиям немецких подводных лодок о фактах принятия ими сверхштатного количества топлива. Может быть ВЫ не те книги читали?

 Отправлено: 02.04.06 23:34. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 13

А на самом деле читать современные книги по военной истории – практически бесполезно, потому, что в них написана почти всегда ложь. Дело в том, что в технике вообще, а в военной в особенности действуют иногда сложнейшие и интереснейшие физико-технические парадоксы. Но чтобы их понять и разгадать, требуется немало ума и знаний в области физики. Однако, подавляющее большинство военных историков не желают думать и обладать знаниями по физике. Их удел – в основном обыкновенная болтовня, основанная на человеческом факторе. Поскольку физика – наука сложная, то с ней почти никто из любителей истории знакомится не хочет. И вот, в отношении немецких подводных лодок такие полузнайки историки не желают разобраться в физико-технических основах их плавания, а думают, будто там все просто. Я встречал технически грамотных людей, у которых настолько наивное мнение о подводных лодках, что эти люди в зрелом возрасте наивно думают, будто подводная лодка изменяет глубину своего хода под водой за счет приема или откачивания некоторого количества воды из балластных цистерн. Причем эти люди были военными моряками – хотя и из надводного флота, но зато очень опытные - проплававшие десятки лет. И видимо у большинства историков такое же глупое мнение: дескать если подводная лодка заполнит все свои цистерны главного балласта водой, то она от этого тут же погрузится под воду. А на самом деле – каждая ПЛ при этом останется плавать на поверхности моря, хотя и в позиционном положении. То есть с остаточной положительной плавучестью порядка 0,1% от своего водоизмещения!
И вот это всеобщее глубоко ошибочное мнение, будто если подводная лодка примет воду или другую жидкость (например дизельное топливо), то от этого она якобы не сможет плавать на поверхности и сыграло со всеми историками злую шутку. Почти все они наивно думают, будто в цистерны главного балласта принимать топливо нельзя – по их ошибочному мнению из-за этого лодки якобы не смогут плавать по поверхности моря. А если они не смогут плавать, значит такого якобы и не было. Поэтому, все историки, когда работали с документами в архивах, и при этом они видели тысячи дифферентовочных журналов немецких подводных лодок с точным перечнем и весами всех грузов принимаемых ими – то эти сволочи – историки попросту игнорировали эти факты, и ни в коем случае не вставляли в свои книги. Это потому, что если бы они написали в книгах, что подводная лодка еще стоя в порту прямо у пирса полностью заполнила все свои водяные цистерны, то для неграмотной публики – любителей истории это означало бы что подводная лодка в таких случаях сразу опускается на дно порта, и якобы не может никуда плыть. Конечно, грамотные моряки подводники все отлично понимают, и знают, что субмарина при этом остается в позиционном положении, и легко может плыть хоть через весь океан, а не то что выйти из порта, и уж ни о какой покладке лодки на дно порта и речи быть не может.

 Отправлено: 02.04.06 23:36. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 14

Но дураки-историки не знакомы со многими теоретическими и практическими физическими основами плавания подводных лодок, и эти историки не в силах своими убогими умишками объяснить читателям такой простой и само собой разумеющийся парадокс: как плавание лодки в позиционном положении с полностью заполненными топливом цистернами. И вот для того, чтобы им не трудится, и не напрягать свои слабые мозги, все писатели-историки десятки лет тщательно изгоняли из своих книг при их написании всяческие упоминания о фактах приема топлива в балластные цистерны. Дело дошло до того, что большой знаток немецкого подводного флота Бруммель НЕ ЗНАЕТ НИ ОБ ОДНОМ ТАКОМ СЛУЧАЕ!
И тут у всех читателей должен возникнуть вопрос: ведь если Тесленко утверждает, что сверхнормативный запас топлива принимался немецкими подводными лодками еще в порту, то значит, они прямо у пирса погружались в позиционное положение, и именно в таком виде уходили в дальний поход. И в доказательство об этом вы можете прочитать «Морской Исторический Сборник» №4 за 1993 г статью Д. Бекренева: «Подводное кораблестроение в Германии в ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ» на стр. 48:

цитата:

: «...очень часто... дополнительный запас топлива принимался в водяные цистерны, хотя это и снижало запас плавучести и остойчивость подводной лодки. Так при переходе U-53 в США и обратно лодка была загружена до такой степени, что верхняя палуба, обычно возвышающаяся над водой на полметра, была скрыта водой, и лодка вышла в море в позиционном положении».

И это было не один раз, а как написал Бекренев: ОЧЕНЬ ЧАСТО.
То есть, если поверить Бекреневу и Тесленко, то выходит, что практически все время похода немецкие подводные лодки физически не имели никакой возможности плавать в крейсерском надводном положении из-за заполненных балластных цистерн, а все время были только в позиционном. Изредка погружаясь под воду при приближении противника. Так ли это? Да, именно так! Но разумеется. Читатели должны это правильно понимать, что в первый период победоносной подводной войны немецкие подводные лодки нагло плавали только в крейсерском надводном положении. Во второй период до изобретения шнорхеля – когда англичане стали их очень сильно щипать с помощью своих радиолокаторов, и когда немецкие субмарины стали уходить далеко в океан вплоть до берегов Америки – вот тогда они ходили в основном в позиционном положении. А в третий период, когда у немцев появился шнорхель, то надобность в позиционном ходе у них начисто отпала, и они сразу по выходе из порта погружались в подводное положение на перископную глубину, и в таком виде ходили два а то и три месяца вообще ни разу не всплывая в надводное положение вплоть до возвращения в свой порт.

 Отправлено: 02.04.06 23:38. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 15

Но тут разумеется возмутится уважаемый Бруммель. Ведь по его мнению, подводная лодка в позиционном положении, получает увеличенное сопротивление воды при ходе, а значит меньшую скорость. То есть: «она будет напоминать беременного бегемота в "позиционном положении"». Из этой фразы Бруммеля видно, что он не учился в кораблестроительном институте, и не знает основ теории корабля по разделу ходкости судов. Хотя, я лично ни в коем случае не считаю личным недостатком никакого человека, что кто-либо не учился в каком-либо учебном заведении, будь то высшее или низшее это ни в коем случае не порок, потому, что в истории случалось неспециалисты выполняли конкретную работу гораздо лучше дутых профессионалов.
Да я признаться весьма невысоко ставлю высшее образование. В частности про себя считаю, что большую долю своих знаний по вопросам конструирований кораблей получил из великого множества (нескольких тысяч) различных технических книг, и лишь примерно 10% знаний от обучения на кораблестроительном факультете. А из этого следует, что любой мало-мальски начитанный в техническом плане человек, вполне способен освоить глубины профессии даже не проходя официального курса обучения в каком-либо учебном заведении. Однако, все-таки я очень ценю углубленное понимание процессов физики и техники. А чтение общей истории военно-морского флота – считаю не очень полезным. И вот в частности это высказывание Бруммеля о подводной лодке, которая якобы становится похожей на беременного бегемота – сразу видно, что он не знает основных закономерностей ходкости корабля. Дело в том, что при переходе подводной лодки в позиционное положение, у нее не изменяются практически никакие параметры кроме увеличения водоизмещения. То есть, и длинна ее (а значит и связанное с ней число Фруда) не изменяются, и мощность силовой установки остается той же самой, потому, что и в позиционном положении будут работать точно те же самые дизели, а не электродвигатели. Единственные параметры которые негативно изменятся – это немного возрастет смоченная поверхность и увеличится водоизмещение. Но рост водоизмещения у немецких подводных лодок при переходе в позиционное сравнительно мал: всего лишь примерно 10%, а значит и смоченная поверхность обшивки корпуса возрастет тоже на эту же величину. Разумеется, что из-за этого десяти процентного роста водоизмещения и примерно 8% увеличения смоченной поверхности (она растет медленнее водоизмещения), то у подводной лодки так же немного уменьшится и скорость. Но вот насколько именно?
Судя по высказыванию Бруммеля, он чрезвычайно ошибочно предполагает, что падение скорости от роста водоизмещения было бы очень большим, настолько, что лодка превратиться в беременного бегемота, то есть якобы малоподвижное существо. Но это всего лишь его глубокое заблуждение! Дело в том, что как знают все специалисты кораблестроители, то скорость корабля на самом деле весьма МЕДЛЕННО уменьшается с ростом водоизмещения!

 Отправлено: 02.04.06 23:39. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 16

Вам простительно не знать этого, уважаемый Бруммель. Вы просто не знакомы с формулами проектирования кораблей. Из самых простых и наиболее часто употребимых есть так называемая Адмиралтейская формула. У меня письменный редактор не позволяет написать ее в правильном виде, поэтому если вы хотите, то можете увидеть ее например в книге В.И. Дмитриева «Советское подводное кораблестроение» на стр. 58. Она связывает скорость хода, мощность и водоизмещение судна. Но поскольку в нашем примере мощность осталась неизменной, а изменились только водоизмещение и из-за этого скорость, то адмиралтейская формула говорит об этом что падение скорости пропорционально кубическому корню из водоизмещения возведенного во вторую степень. То есть, Возводите увеличение водоизмещения в степень две трети. И очень легко становится подсчитать сколько же скорости теряли немецкие подводные лодки переходя в позиционное положение. Для этого берете водоизмещение в позиционном положении, и делите его на надводное. Хотя точная величина позиционного водизм. нам неизвестна, но она чуть меньше полного подводного, то есть для немецких лодок седьмой серии вместо 871 т чисто подводного принимаем, что в позиционном водоизмещение примерно 850 т. Теперь поделим 850т на 769 т = 1,105. И осталось взять от этого числа степень 2/3, то мы сразу получим уменьшение скорости немецкой семерки в позиционном положении – в 1,068 раза. Это значит, что скорость уменьшится примерно на 7% процентов. Для максимальной скорости хода семерок надводной 17 узлов, уменьшение ее при переходе в позиционное будет 17/1,068 = 15,9 узлов. А на обычной их крейсерской скорости 12 узлов в надводном, при переходе в позиционное скорость уменьшится всего лишь до 11,2 узла. На мой взгляд такое падение скорости – весьма небольшая плата за очень значительное увеличение дальности плавания, достигнутое за счет полного заполнения топливом балластных цистерн, и вынужденное из-за этого плавание в позиционном положении. Таким образом – никакого превращения лодки в беременного бегемота не происходит. Скорость ее практически не снижается. Мало того! Взамен очень сильно увеличивается быстрота погружения лодки на перископную глубину!
Все вы знаете, что немецкие лодки якобы за счет тренировки личного состава имели рекордное время погружения, доведенное до 25-27 секунд, чего не было у подводных лодок всех других стран мира. Так вот, на самом деле все это враки! И скорость погружения большинства хороших типов субмарин других государств (включая и советские) на самом деле нисколько не уступала немецким. Однако, каждый из вас грамотеев, заглянув в справочники тут же может указать Тесленко, что время погружения подводных лодок других стран – примерно в два раза больше, чем у немецких семерок. Но это только от вашего собственного непонимания. Дело в том, что немецкие подводные лодки, которых вражеские самолеты с радиолокаторами уничтожали самым жесточайшим образом, в отличие от лодок других стран, так вот – немецкие лодки ПОЧТИ НИКОГДА НЕ ПЛАВАЛИ В НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ, А почти исключительно В ПОЗИЦИОННОМ. Поэтому немецкие подводники замеряли время погружения считая его ИЗ ПОЗИЦИОННОГО нахождения своих субмарин. А все остальные страны – ИЗ НАДВОДНОГО.

 Отправлено: 02.04.06 23:42. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 17

Поэтому, у немцев к началу погружения все цистерны были уже заранее заполнены жидкостью (неважно – морской водой или дизельным топливом), и естественно, что им не приходилось ждать, пока вода заполнит цистерны. А у подводных лодок всех других стран время погружения измерялось по вальяжным довоенным нормам – из надводного. И там были значительные потери времени на заполнение водой балластных цистерн. Но если бы сравнивать время погружения немецких и иностранных лодок из одинакового положения, то окажется, что все они примерно равны. Время срочного погружения английской лодки тира U: из крейсерского положения, 40 секунд, из позиционного положения, 20 секунд. Как видите – то у англичан время погружения из позиционного даже меньше чем у немцев – всего 20 секунд против 25. Однако, немцев совсем не интересовало время погружения из крейсерского надводного, видимо потому, что они в нем почти никогда не плавали. Прочитайте внимательно фразу из книги А.С. Фарафонова «Подводные пираты Кригсмарине»: «Обычно, в течение 25-27 секунд хорошо подготовленный экипаж успевал увести корабль из ПОЗИЦИОННОГО ПОЛОЖЕНИЯ на 10-метровую глубину – по-видимому лучший результат того времени». Но ведь на примере английской лодки серии «U» всем читателям ясно видно, что погружаться из чисто надводного положения ровно в два раза дольше, чем из позиционного. И то, что немцы зачастую вообще не указывают время погружения из надводного положения, а только из позиционного, говорит о том, что их субмарины в боевой обстановке плавали преимущественно в позиционном положении.


Казалось бы – какая нам разница: в каком положении по большей части плавали немецкие подлодки? Особенно если вспомнить, что основной темой данного раздела форума являются предположительные альтернативные действия первых русских лодок во время русско-японской войны в 1905-1906 г? Так причем тут немецкие подводные лодки времен второй мировой войны? Почему Тесленко так подробно останавливается на них? А просто потому, что они явились случайным аргументом спора сутью которого является очень простая дилемма давно поставленная многими участниками форума: не настолько ли глуп этот Тесленко, чтобы вообще не слушать его? И если он не знает даже таких простых вещей, которые известны всем участниками форума, что немецкие подводные лодки никогда не плавали в позиционном положении, то находится ли этот Тесленко в здравом уме? Ведь остальные умные и грамотные знатоки военной истории точно знают, что ничего подобного не было! Поэтому многими участниками форума поставлен вопрос: насколько пресловутый О.Т сведущ в элементарных азбучных истинах военно-морского дела, известных даже детям? Стоит ли его слушать всем остальным умным людям?

цитата:

Мнение Бруммеля: " диагноз пациента : Психических заболеваний не выявлено. Просто дурак! " (с)

цитата:

Аналогичное высказывание и от Sir_Skaner: Мужики!!! С юнгой не спорить надо - его надо лечить!!!!!!!!!!!!!!!

Извиняюсь, что привожу эти высказывания, но ведь в одной старой пьесе под названием «Гамлет», ее главный герой тоже в самом конце сказал такую фразу: «Лети отравленная сталь по назначенью».

 Отправлено: 02.04.06 23:44. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 18

Однако, ненадолго все же вернемся снова к немецким подводным лодкам. Вопрос о том. Выходили они в свои походы в позиционном положении или в надводном не сводится к простому противоречию кто более прав: всем известный возмутитель спокойствия Тесленко или все остальные умеренные и благоразумные участники форума: Бруммель, и NMD, и Сканер, и многие другие. Так же этот вопрос не сводится и к тому, кто более профессионально знает это: великое множество оппонентов, или Тесленко? На самом деле – тут все гораздо острее и жестче! Подумаешь: какая в конце-концов разница: плавали немецкие подводные лодки в позиционном положении ли в надводном? Даже если одна из сторон нашей дискуссии немного ошиблась в своих воззрениях, то стоит ли акцентировать внимание всего форума на этом?
Хотя есть тут некая принципиальная разница. Ведь если никакого плавания немецких подлодок в позиционном положении не было, то тогда Тесленко утверждающий это – просто глуп. А с глупого – ну какой спрос? Надо просто не замечать его, как посоветовал Сканер. Но если неправы большинство участников форума, NMD, Сканер, Бруммель и много других, то можем ли мы считать их всех глупыми? На мой взгляд: ни в коем случае Нет!
И такое мнение у меня вовсе не из-за скромности или боязни кого-то задеть, потому, что в таком случае я так прямо бы и написал. Но просто я на самом деле так думаю, что неумных людей вовсе нет, а то, что одни из нас более сильны в одних областях знаний, а другие – в других, так это не дает никакого повода для превосходства одного над другим. А поскольку все участники форума несомненно весьма неглупые и здравомыслящие люди, то встает вопрос: а по каким тогда причинам у всех у них существует такое стойкое заблуждение о том, что немецкие лодки по их мнению выходили из портов в надводном, а не в позиционном положении? Разумеется, речь идет о втором этапе подводной войны, когда немцам пришлось прятаться и совершать протяженные переходы вплоть до берегов Америки. Ведь практически все любители истории – достаточно грамотные люди, прочитавшие сотни, а то и тысячи книг о военных действиях на море. А документальные книги как вы знаете, обычно пишутся на строго документальных источниках, взятых из архивов, либо на основании воспоминаний морячков, участников второй мировой войны. То есть, при написании военно-исторических книг, их авторы для этого как правило ходили в архивы, читали там вахтенные журналы сотен немецких подводных лодок. И в каждом из вахтенных журналов было записано: в каком положении идет немецкая подводная лодка в каждый конкретный момент времени: позиционном, надводном или подводном. Несомненно, что тысячи записей были именно о позиционном положении. И естественно, что писатели историки должны были отметить это обстоятельство, что немецкие подводные лодки ходили зачастую не в надводном, а в позиционном положении. Поэтому, читатели, интересующиеся войной на море, должны бы постоянно натыкаться на такие факты и знать о таком состоянии дел у немцев все от начала и до конца. Но удивительно, что такой великий специалист по немецкому подводному флоту как Бруммель, да и другие участники форума совершенно ничего об этом не знают.

 Отправлено: 02.04.06 23:46. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 19

Не стоит обижаться на слово «великий». Хотя в нем и есть доля издевки, так как весьма странно быть «великим» специалистом в какой-либо области, если он не знает основного положения, в котором находились интересующие его объекты большую часть времени. Но с другой стороны – именно уважаемый Бруммель посвящает большую часть времени своей жизни изучению немецкого подводного флота. По сравнению с объемом его знаний в этой области Тесленко – просто пигмей. И это я говорю без всяких шуток. Вовсе не потому, что считаю себя неначитанным – как раз различной литературы я прочитал наверняка больше. Но дело в том, что у меня во много раз более широкий круг интересов: это и изобретательство, и изучение различных устройств, машин и механизмов, великого множества кораблей и судов всех типов и назначений, глубочайшее изучение авиации, научный подход к проблемам прочности кораблей, машин, самолетов, великолепное знание вопросов ходкости, сопротивления движения, дальности плавания кораблей и дальностей полета самолетов. Выдающееся знание вопросов внешней баллистики и броне пробиваемости снарядов. Великое множество физико-технических процессов. Ну а так же львиную долю моего времени занимает написание военно-исторических книг о загадках гибели десятков кораблей и самолетов, а в последние годы занимаюсь еще и созданием документальных фильмов о военной технике и различных аварийных ситуациях. Поэтому – изучение немецких подводных лодок у меня находится где-то на сто пятнадцатом по счету месте. Я, конечно, читал про них что-то, но это было очень давно – где-то в далеком детстве или юности. Поэтому, в отношении объема знаний именно по немецким подводным лодкам – поручик Бруммель по сравнению со мной – величина просто гигантская.
Но тогда встает вопрос: как могут весьма профессиональные знатоки ничего не знать о том, в каком положении большую долю времени находились объекты их самого главного жизненного интереса? Представьте себе, что в каждой книге о немецких подводных лодках чуть не на каждой странице написано: U № такая-то идет В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ, U другая совершила переход к берегам Америки В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ, U следующая при приближении вражеского корабля срочно погрузилась ИЗ ПОЗИЦИОННОГО ПОЛОЖЕНИЯ, U пятьсот энная шла за английским конвоем В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ. То как бы поручик Бруммель и все остальные читатели не смогли бы заметить такого огромного количества фактов? Только в случае, если бы все они читали книги с закрытыми глазами…
Однако, каждый из участников форума тут же должен с яростью набросится на Тесленко, и утверждать, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО в военно-исторических книгах совершенно не написано! Во всех книгах это направления НИГДЕ И НИКОГДА НЕ указывается, что немецкие подводные лодки совершали свои переходы не в надводном, а в позиционном положении. А как это может быть такое не упоминание? Только из-за того, что все историки имеют желание обмануть своих читателей. Для этого они при написании своих книг, как только видели в вахтенном журнале слова немецких офицеров подводников, что их лодка в данный момент идет в позиционном положении, то писатели историки попросту не включали именно эти слова в свои книги. И так делали все подлецы-историки. Поэтому история немецкого подводного флота получилась в представлении миллионов простых читателей полностью извращенной, не имеющей чрезвычайно важного для понимания звена – фактической особенности плавания немецких подводных лодок.

 Отправлено: 02.04.06 23:48. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 20

Вдобавок к этому сволочи-историки самым тщательнейшим образом подбирали фотографии для своих книг – они ни в коем случае не вставляли ни одной фотографии немецкой подводной лодки находящейся В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ. И ни один из вас – обыкновенных читателей никогда не сможет увидеть такую фотографию в военно-исторических книгах. Таких фотографий имеется конечно великое множество, но только в военных архивах, куда обыкновенная публика любителей истории попросту не ходит. Тут конечно знатоки скажут, что опять этот Тесленко напрасно говорит, что и это засекречивают.
Нет, никакой государственной надобности засекречивать фотографии подлодок в позиционном положении конечно нет, но такая потребность есть у историков, которым не хочется объяснять читателям что это за странное положение такое у субмарин – и не подводное и не надводное, а нечто среднее - только рубка как башня из воды торчит, а корпуса – не видать. И главное, если хоть один раз показать такую фотографию, то потом писателям-историкам придется объяснять читателям, что именно в таком положении немецкие подводные лодки и плавали большую часть времени среднего по времени этапа подводной войны на море. А если вы считаете, что никто от нас такие фотографии не прячет и не засекречивает – то тогда предъявите доказательства правоты своего мнения – найдите фотографии подводных лодок в позиционном положении!
Конечно, надо понимать, что в позиционном положении лодки фотографировали реже, чем они в нем находились. Это потому, что в боевой обстановке попросту некогда фотографировать. Да тем более, если палуба подводной лодки при нахождении ее в позиционном положении все время замывается волнами, то с палубы собственного корабля ее и невозможно сфотографировать. А снимать ее с ходового мостика – мало интереса потому, что опять же – палубы почти не видно. Когда немецкие субмарины занимаются боевой деятельностью, то они очень редко подходят друг другу, чтобы фотографироваться. А если уж и всплывают в непосредственности друг от друга – то это либо для передачи каких-то важных предметов или для дозаправки топливом. Но во время операции заправки топливом во-первых требовалась тихая – не штормовая погода, а во вторых: обязательно нахождение лодки в надводном положении, потому, что гулять по палубе заливаемой волнами в позиционном положении у немцев было мало интереса. Поэтому все фотографии на которых фашистские субмарины сняты в море рядом друг с другом – всегда только в надводном положении. И это сильно обманывает читателей любителей истории. Однако! Ведь при стоянке в порту, когда немецкие подводные лодки принимали сверхштатный запас топлива, то они прямо тут же у пирса погружались в воду по самую рубку! О том, что такое случалось ОЧЕНЬ ЧАСТО, причем начиная еще сор времен ПЕРВОЙ МИРОВОЙ войны, написал в своей огромной статье Бекренев:

цитата:

«...очень часто... дополнительный запас топлива принимался в водяные цистерны… Так при переходе U-53 в США и обратно лодка была загружена до такой степени, что верхняя палуба, обычно возвышающаяся над водой на полметра, была скрыта водой, и лодка вышла в море в позиционном положении».

 Отправлено: 02.04.06 23:49. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 21

А ведь в любом порту всегда полным-полно и немецких офицеров-подводников с фотоаппаратами, и обеспечивающих служб, которые рады сделать лишнюю сотню фотографий уходящей в море субмарины, погрузившуюся в воду глубже своей палубы. Но впрочем, французский порт Брест – это очень большой город. И в нем были не только одни немцы, но несколько миллионов и французов. Которые тоже несомненно с сотен разных точек из города фотографировали отходящие от пирса немецкие подводные лодки.
Но так же разумеется перегруженные немецкие лодки фотографировались при выходе в море и самими немцами из Зеебрюгге, Вильгельсгафена, Киля или портов Норвегии. Причем подводные лодки вовсе не сразу уходят в море от пирса, но перед этим они обязаны непременно выполнить операцию удифферентовки, которая длилась от нескольких минут, до многих часов, и при этом их субмарины находились естественно в позиционном положении. А все это время их вовсю фотографировали со всех сторон кто только пожелает. И ясное дело, что таких фотографий должны быть десятки тысяч. Но почему-то никто из вас не видел ни одной! А не потому ли что подлецы-историки очень сильно скрывают их от читателей?
Таким образом – из-за обмана гигантских масштабов, все обыкновенные любители военно-морской истории фактически имеют полностью извращенное понимание о действительном виде действий немецких подлодок. Однако, даже если это и так, то каждый из участников данного форума может спросить Тесленко: ну а какое отношение имеют немецкие подводные лодки времен Второй Мировой войны (да пусть даже и Первой мировой), к обсуждаемой на данной ветке теме участия русских подводных лодок в возможных операциях по нападению на порты Японии? Спрашивается: с какой целью автор так подробно доказывает что писатели-историки бессовестнейшим образом обманывают всех знатоков и любителей военной истории по отношению к временам Второй мировой и Первой мировой войны?
А дело в том, что точно так же историки поступают и по отношению к русским подводным лодкам во время русско-японской войны! То есть, всем историкам очень хочется обмануть русских людей, интересующихся своим флотом. Им крайне необходимо создать ложное представление о русских субмаринах, будто у них не хватало дальности и мореходности чтобы достичь портов Японии. И для этого СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ все цифры дальности плавания и мореходности российских ПЛ постройки 1904-05 годов! Это делается для того, чтобы обычные невдумчивые читатели даже не задумывались бы о возможности атаки русских подлодок на японские порты. То есть, ситуация в отношении немецких подводных лодок во времена Первой и Второй мировой войны об их плаваниях в позиционном положении, и русских подводных лодок у которых сфальсифицирована дальность плавания, и мореходность – конечно сильно отличаются, но общая задача у писателей историков разных стран остается одна и та же – как можно сильнее оглупить, обмануть читателей интересующихся кораблями, чтобы они ни в чем не разбирались. А иначе, если читатели догадаются об истинном положении дел, то у них возникнет множество вопросов, и многие из них станут сильно задумываться, ставить вопросы о том, какие физико-технические процессы происходили в действительности.

 Отправлено: 02.04.06 23:52. Заголовок: ИСТОРИКИ-ФАЛЬСИФИКАТОРЫ 22

P.S.
К сожалению для меня, эта тема нападения русских подводных лодок возникла чисто случайно – только потому, что произошло празднование СТОЛЕТИЯ РОССИЙСКОГО ПОДВОДНОГО ФЛОТА. И вот эта огромная дискуссия отнимает у меня время и пока не позволяет вернуться к на время оставленным темам о невзрыве снарядов в угольных бункерах, к теме рикошетирования снарядов, и теме «самого нужного прибора», в каждой из которых за это время у меня добавилось огромное количество интереснейшей информации.
А так же разумеется необходимо разъяснить Кобре как и почему получилось так, что древняя советская подводная лодка типа «К» оказалась в три раза экономичнее чем гораздо более новый пограничный сторожевой корабль проекта 67П. и зря некоторые другие читатели форума думают что это отклонение в сторону от темы подводных лодок времен русско-японской войны, потому, что законы физики и техники едины для кораблей всех времен, и дальность плавания субмарин времен 1905 года тоже была весьма большой именно потому же, почему и экономичность «Катюши» выше, чем экономичность современного ПэЭсКаЭра.

 Отправлено: 03.04.06 11:00. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Потому что мне как инженеру конструктору судов вообще, и подводных лодок в частности просто смешно было читать высказывания NMD

Простите, вы что заканчивали? У нас, на кораблестроительном факультете ЛКИ, люди не умеющие поставить задачу качки корабля на волнении, теормех в третьем семестре не сдавали.
юнга пишет:

цитата:

И очень легко становится подсчитать сколько же скорости теряли немецкие подводные лодки переходя в позиционное положение. Для этого берете водоизмещение в позиционном положении, и делите его на надводное.

юнга пишет:

цитата:

Дело в том, что при переходе подводной лодки в позиционное положение, у нее не изменяются практически никакие параметры кроме увеличения водоизмещения. То есть, и длинна ее (а значит и связанное с ней число Фруда) не изменяются, и мощность силовой установки остается той же самой, потому, что и в позиционном положении будут работать точно те же самые дизели, а не электродвигатели. Единственные параметры которые негативно изменятся – это немного возрастет смоченная поверхность и увеличится водоизмещение.

Чушь написали. В надводном положении начинает действовать волновая составляющая сопротивления, а она для лодок с их корпусами, оптимизированными для подводного хода может быть неприятно велика.
Поэтому, спору нет, формулу Адмиралтейских коэффициентов применять можно и для надводного и для подводного хода - но коэффициенты будут разные.
юнга пишет:

цитата:

некоторые другие читатели форума думают что это отклонение в сторону от темы подводных лодок времен русско-японской войны, потому, что законы физики и техники едины для кораблей всех времен

Конечно-конечно, только вот для подводных и надводных кораблей они несколько различаются в силу тех самых законов, которые вы либо не знали, либо вспоминать не хотите. Напомню вам, между прочим, что у АПЛ скорость полного подводного хода выше, чем на поверхности, именно благодаря волновой составляющей, которая при подводном ходе отсутствует.
юнга пишет:

цитата:

А на самом деле читать современные книги по военной истории – практически бесполезно, потому, что в них написана почти всегда ложь.

"Что говоришь брату своему - дай выну соринку из глаза твоего, а вот - в твем глазе бревно"(с)И.И. Христос Назорей

 Отправлено: 03.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Юнга вы читать умеете???
дизеля отличаются по объему мощности расходу топлива. И главное надежность/ресурс.
Расписан был ПСКР 97 пр.
Главный дизель 1800 л.с., расход в час на ходу 350-400 кг., считайте....... Схема - дизель работает на 2 Главных электродвигателя
А проблемы тех лодок прежде всего крайне низкая надежность бензиновых движков, ломалсь они постоянно, потому и ходили наши первобытные ПЛ так чтоб вернуться в случае чего под электродвгателем, на сколько батареи хватт.....

 Отправлено: 03.04.06 14:52. Заголовок: Re:

Продолжения бы нам , продолжения....

 Отправлено: 03.04.06 16:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Продолжения бы нам , продолжения....

Шай-бу, шай-бу!

 Отправлено: 03.04.06 16:19. Заголовок: Пароход пр.97 П

Значит так, уважаемый Кобра. Я Вашего парохода вообще не знаю. Никогда его чертежей не видел, как скомпонована его силовая установка – вообще не представляю себе. Никакие Тактико-технические параметры вашего судна мне не известны!
Если вы от меня чего-то хотите, то сначала сообщите водоизмещение вашего парохода, потом – максимальную скорость хода, потом – варианты загрузки двигателей во всех режимах (и разумеется указывая при этом действующую мощность и развиваемую скорость), схему силовой установки – желательно чертеж, но уж как минимум словесные объяснения: сколько винтов, сколько электромоторов, как установлены главные дизели, могут ли работать вспомогательные дизели на гребные валы (вырабатывая ток для гребных электродвигателей), какова мощность гребных электродвигателей и их устройство а так же варианты загрузки – имеют ли они один ли два якоря для увеличения экономичности, имеются ли вспомогательные электродвигатели? И желательно все это поточнее и поподробнее. А то у вас расход топлива гуляет от 350 кг в час до 400 кг в час – это значит - неточно измеряли? Я понимаю, что судно на ходу может быть в разных режима ветра и волнения, от этого и скорость ходы может быть неодинаковой. Но ведь если поставить задачу четко померить расход топлива при одной строго фиксированной мощности (независимо от хода) то уж расход топлива будет строго постоянным! Поэтому, если хотите от меня что-то узнать, и понять, почему древняя Катюша имела расход топлива в три раза меньше чем у Вас, то сначала сообщите мне все эти параметры, да побольше их, может я чего второпях упустил.

 Отправлено: 04.04.06 05:35. Заголовок: Re:

юнга
Знаете, стойка в позе д'Aртаньяна чревата. Вы тут меня пообвиняли во многом, но будучи человеком интеллигентным и воспитанным, я ПОКА приму, что Вы мои посты читали невнимательно.
юнга пишет:

цитата:

И если NMD пишет, что по описанию лодок типа «К» взятого с сайта Дипсторма топливо принимали в ЦГБ – то есть якобы в балластные цистерны, то со стороны того сайта и первоисточника откуда он взял первичную информацию – это просто проявление невнимательности, потому, что на самом деле топливо на «Катюшах» принимали только в топливные цистерны, а со стороны NMD – это глупость и незнание, утверждать, что на «катюшах» топливо закачивали В БАЛЛАСТНЫЕ ЦИСТЕРНЫ. И следовательно пресловутый Сушкин для сверхдальнего перехода не собирался брать ни одной дополнительной капли топлива – а только обычный штатный запас.

NMD пишет:

цитата:

В.И.Дмитриев "Советское подводное кораблестроение", Воениздат М1990. с.188-189:

Причём, описание на сайте дипсторм.ру с номерами цистерн куда можно было принимать топливо до "усиленной" нормы -- слово в слово из той же книги.
В следующий раз будьте внимательнее.
юнга пишет:

цитата:

Так же NMD не понимает простейшей вещи, что слова приведенные им нисколько не являются доказательством того, что на «Катюше» по предложению Сушкина якобы собирались принимать какой-то «усиленный» запас топлива в ЦГБ.

Судя по тексту, собирались принимать в цистерны #3, 4, 7, 8 и 9, что в сумме с ТОПЛИВНЫМИ ЦИСТЕНРАМИ В ПРОЧНОМ КОРПУСЕ дало бы 240 тонн.
Если желаете наводить тень на плетень -- это Ваше право.
юнга пишет:

цитата:

Таким образом – наружные топливные цистерны на подводных лодках по своей конструкции ничем не отличаются от балластных. И выделяет их по своему назначению только проектант.

тов. Дмитриев почему-то относит топливные цистерны ВОВНУТРЬ ПРОЧНОГО КОРПУСА. Равно как и в случае с ПЛ дипа "Декабрист": "Недостатком "Декабриста" следует считать размещение основного запаса топлива вне прочного корпуса ("топливо в перегрузку"). Из общего запаса топлива, равного примерно 128 т, внутри прочного корпуса находилось лишь 39 т, остальные 89 т были размещены в четырёх бортовых бассастных цистернах (# 5, 6, 7, 8)." с.44.
Оказывается, топливо хранилось и в прочном корпусе. Я в шоке!!! Уж Вы тут доказали нам, что всё топливо хранилось в ЦГБ, а тут такой облом...
юнга пишет:

цитата:

А NMD не понимая этого – бездоказательно пишет, что якобы на Катюшах топливо хранилось частью внутри прочного корпуса, а частью снаружи.

Я всё понимаю, и у меня есть доказательства. Тем более, что В.И.Дмитриев ясно пишет -- "практика войны показала ошибочность этого подхода" топлива в перегрузку. там же. При близких разрывах глубинных бомб, цистерны лёгкого корпуса начинали пропускать топливо, демаскируя лодку. Поэтому и не ходили наши с усиленным запасом. Не считая такой мелочи, как время нахождения на позиции...
юнга пишет:

цитата:

NMD не понимает законов физики, действующих на подводную лодку. Поскольку вода в забортные цистерны поступает самотеком через нижние шпигаты сразу по мере израсходования из них хоть единой капли топлива из этих цистерн.

А вот юнга оказывается не читал ТО лодок. И якобы не знает, что ЦГБ заполнялись водой через КИНГСТОНЫ. А ШПИГАТЫ оговорены отдельно. В случае с лодками XIV серии, шпигаты имелись лишь на цистернах # 2, 12 и 13, которые никоим образом не предназначались для приёма топлива.
Ну и наконец, самое прикольное.
юнга пишет:

цитата:

Но это всего лишь его глубокое заблуждение! Дело в том, что как знают все специалисты кораблестроители, то скорость корабля на самом деле весьма МЕДЛЕННО уменьшается с ростом водоизмещения!

Например, у крейсера "Варяг", отличавшегося прекрасной гидродинамикой (превысил порог в 23уз. при наименьшей среди "собратьев" мощности), при перегрузке в 600т. (менее 10% водоизмещения) скорость падала на 2 узла. Но во-первых, ПЛ это не скоростной крейсер и Адмиралтейский коэффициент С для ПЛ изначально меньше, даже в надводном положении. Во-вторых, при переходе в позиционное положени под водой оказывается практически "прямая" надстройка, а ведь известно (и должно быть известно проектировщику ПЛ юнга), что оптимальной для подводного судна является веретенообразная фомра корпуса. В-третьих, запас плавучести (который надо погасить при переходе в позиционное положение) составлял у ПЛ от 28% для типа "С" до 45% для типа "К". Что намного больше 10% перегрузки вышеупомянутого "Варяга". И совершенно ниоткуда появляется в в-четвёртых. С чего Вы, уважаемый юнга, взяли, что немцы в основном ходили в позиционном положении? Да они бы не удержались ни на курсе ни на поверхности не то что в океане, но даже и на Балтике. Мне привести аргументы или не надо?
юнга пишет:

цитата:

А если вы считаете, что никто от нас такие фотографии не прячет и не засекречивает – то тогда предъявите доказательства правоты своего мнения – найдите фотографии подводных лодок в позиционном положении!

А вот Вы найдите и докажите свои домыслы.
А пока, маленький подарок лично от меня.

http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/3.html
Под картинкой подпись:
"U196 (KK Eitel-Friedrich Kentrat) сверхдальняя лодка серии IXD2 покидает Ла Палли 16 марта 1944г. походом в Пенанг."
Фото из книги "U-Boats under the swastika", by Jak.P.Mallmann Showell. Naval Institute Press, Annapolis MD, 1987.
Лодка сидит нормально, по ГВЛ.

 Отправлено: 04.04.06 08:50. Заголовок: Re:

Вообще-то немцы пополняли свои запасы с ПЛ снабжения , т.н. "дойных коров", как сообщают недавно найденные ранее утраченные секретные даннные ( см. сноску о новых докум. в разделе Кают-компания).
Лодки снабжения базировались на тайных подводных базах в шхерах южного Уэлльса и гренландии. Топливо поставлялось по трубопроводам из Венесуэлы и Кувейта, оформлялось как утраченное при перевозке - усушка. Но - система была неэффективна вследствие поставок топлива несоответствующего тех.стандартам - разводили при перекачке и часть уходила в Одессу. ПисАно 1.4.06

 Отправлено: 04.04.06 08:54. Заголовок: Re:

Если боле серьезно - Россиия могла бы применить ПЛ ещ1 в качестве оружия судов-ловушек/всп.кр:
пароход с 2-3 ПЛ ( база и приманка), ПЛ - сначала со стороны борта от неприятеля, да и сам всп.кр. мог подловить дозорного - как Сиднея.

 Отправлено: 04.04.06 12:50. Заголовок: падение скорости.

цитата:

от NMD Например, у крейсера "Варяг", отличавшегося прекрасной гидродинамикой (превысил порог в 23уз. при наименьшей среди "собратьев" мощности), при перегрузке в 600т. (менее 10% водоизмещения) скорость падала на 2 узла.

На самом деле падение скорости у Варяга по большей части (кроме небольшого роста водоизмещения) произошло еще и по той причине, что этот замер производился не на мерной миле при сдаточных испытаниях, а в обычной службе корабля. Когда и квалификация команды пониже, да и просто ни у кого из них нет желания выжимать рекордную скорость, чтобы получить последний платеж за построенное судно. Вот скрость и поменьше.
О том, что уменьшение скорости от увеличения водоизмещения происходит в несколько меньшей степени, чем рост водоизмещения, так это придумал вовсе не я, а Английское Адмиралтейство. И если Вы с этим не согласны, то так и напишите в Британию ихним ученым кораблестроителям, что мол лично Вы – NMD не согласны с тем, что в формуле этого ведомства водоизмещение поставлено в степени 0,66, а по личному мнению NMD его надо было поставить как минимум в первую степень!
А на сколько уменьшается скорость каждого конкретного судна от водоизмещения – будь-то хоть подводная лодка,, хоть надводный корабль – так это все от формулы зависит Я свой расчет для немецкой лодки VII сделал – а если вы с этой цифрой не согласны – то сделайте свой собственный расчет. Вот тогда мы их посмотрим и сравним.
Так что жду от вас вполне конкретной Вашей цифры о скорости немецких подводных лодок В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ. И не надо мне приводить ваших рассуждений больше-меньше – дайте всего одну конкретную цифру и мы сами увидим стоило ли немцам плакаться и убиваться от уменьшения скорости в позиционном положении, но при этом раза в два получать большую дальность плавания за счет большего запаса приянтого топлива.
И вообще – перед Вами выступал Комте, так он справедливо утверждает, что при погружении корпуса судна под воду (даже чуть-чуть – только чтобы скрылась палуба) – то сразу уменьшается ширина действующей ватерлинии – и от этого многократно уменьшается волновое сопротивление полупогруженного судна. Все это действительно так – а если сопротивление уменьшается, то значить хоть немного увеличивается скорость. Поэтому, фактически Комте утверждает, что скорость подводной лодки в позиционном положении должна немного УВЕЛИЧИТЬСЯ по его мнению. А по Вашему мнению – уменьшится. Так что вы уж там сначала разберитесь между собой – увеличится или уменьшится, а потом на форум будете выносить. Да, и не забудьте величину скорости привести.

 Отправлено: 04.04.06 12:59. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Так что жду от вас вполне конкретной Вашей цифры о скорости немецких подводных лодок В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ. И не надо мне приводить ваших рассуждений больше-меньше – дайте всего одну конкретную цифру и мы сами увидим стоило ли немцам плакаться и убиваться от уменьшения скорости в позиционном положении, но при этом раза в два получать большую дальность плавания за счет большего запаса приянтого топлива. И вообще – перед Вами выступал Комте, так он справедливо утверждает, что при погружении корпуса судна под воду (даже чуть-чуть – только чтобы скрылась палуба) – то сразу уменьшается ширина действующей ватерлинии – и от этого многократно уменьшается волновое сопротивление полупогруженного судна. Все это действительно так – а если сопротивление уменьшается, то значить хоть немного увеличивается скорость. Поэтому, фактически Комте утверждает, что скорость подводной лодки в позиционном положении должна немного УВЕЛИЧИТЬСЯ по его мнению. А по Вашему мнению – уменьшится. Так что вы уж там сначала разберитесь между собой – увеличится или уменьшится, а потом на форум будете выносить. Да, и не забудьте величину скорости привести.

Н-да. Задорнов был прав. Лечить не стоит.
Можно вопрос - вы кто по образованию, если такое имеется?
С каких осчнов начинать учиться будем?

 Отправлено: 04.04.06 16:57. Заголовок: цистерны

Уважаемый NMD. Ответьте пожалуйста: Как Вы считаете: были за всю историю подводной войны выходы в море от пирса немецких подводных лодок в перегруженном состоянии, со всеми балластными цистернами заполненными топливом – или вообще таких выходов ни одного не было? По сверхдальние лодки типа IXD2 я не спрашиваю – потому, что у них дальность была очень большой, они и без заполнения топливом балластных цистерн могли обойтись. А вот как быть с семерками? Вы будете утверждать, что Фарафонов неправ, сообщая что семерки брали топливо в балластные цистерны?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/03.htm
Система погружения и всплытия
«Главный балласт принимался в пять цистерн: №1 — в легком корпусе в кормовой оконечности, №2 и 4 — в бортовых булях, №3 — внутри прочного корпуса в 3-м отсеке и №5 — в носовой оконечности в легком корпусе. Там же находилась и цистерна быстрого погружения. Все балластные цистерны, кроме №1 и №3, могли оборудоваться для хранения топлива.»

 Отправлено: 04.04.06 17:14. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Поэтому, фактически Комте утверждает, что скорость подводной лодки в позиционном положении должна немного УВЕЛИЧИТЬСЯ по его мнению. А по Вашему мнению – уменьшится.

Ув. Юнга, я вынужден перед Вами извиниться.
Посмотрел графики сопротивления ПЛ - действительно, в подводном состоянии полное сопротивление движению ПЛ выше на любых ходах, а снижение волнового сопротивления с лихвой компенсируется ростом гидродинамического сопротивления.
То есть, ходили немцы в позиционном положении (кстати никто не сомневается) не от хорошей жизни, и уж точно не для экономии топлива - в этом смысле надводное положение предпочтительнее, а из соображений скрытности и возможности быстро уйти на глубину.

 Отправлено: 04.04.06 18:15. Заголовок: падение скорости

цитата:

То есть, ходили немцы в позиционном положении (кстати никто не сомневается) не от хорошей жизни, и уж точно не для экономии топлива - в этом смысле надводное положение предпочтительнее, а из соображений скрытности и возможности быстро уйти на глубину.

Согласен с Комте. И еще потому, что видимо много топлива брали в балластные цистерны.
Но падение скорости вероятно было сравнительно небольшим, настолько, что немцы предпочитали этого не замечать.

 Отправлено: 04.04.06 18:55. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

настолько, что немцы предпочитали этого не замечать.

"Жить захочешь - не так раскорячишься"(с)
Полет на сверхзвуке с огибанием рельефа на малых высотах - тоже самый неэкономичный режим - а пользуются, потому что уязвимость снижается.
Так и позиционный режим - компромисс между экономичностью и малозаметностью.

Между тем предлагаю вернуться к топику, ибо немецкие ПЛ - это одно - они и для своего времени были передовыми, а ПЛ времен русско-японской войны - совсем-совсем другое...