Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 07.04.06 13:34. Заголовок: wind_up_bird 2

цитата:

«Кстати , латунных или медных мин почти не было , ставили на внешние аппараты стальные мины , после некоторого времени нахождения в море , ими уже стрелять было не возможно ...»

Уважаемому wind_up_bird не следует этот недостаток считать фатальным и не позволяющим использовать русские подлодки против японских кораблей.
Цитата из книги Трусова «подводные лодки в русском и советском флоте»:
«9 апреля «Касатка» вышла к корейским берегам и прошла южнее залива Гершкевича. Пробыв в походе 7 дней, лодка вернулась из-за оборжавления торпед.
Примечание Тесленко: обратите внимание, что причина возврата субмарины в базу была вовсе не в окончании запасов топлива, пищи или воды, как об этом нам писал Комте, а в банальном «оборжавлении» торпед). Продолжаю цитирование:
Командир доносил, сто стальные торпеды непригодны для активных действий (на самом же деле виновато было только отсутствие смазки торпед – это мнение подводника Трусова).» Причем это на «касатках» торпеды хранились снаружи корпуса, а на локах американской постройки – все торпеды, независимо от того – стальные оно были или медные – все находились только внутри корпуса. Я лично не считаю недостатком хранение торпед снаружи – таким образом по весу их можно взять гораздо больше, лишь бы смазывали их правильно. Продолжаю цитирование:
«28 апреля «Касатка» совместно с лодками «Дельфин» и «сом» была послана в бухту Преображения, но встречи с противником не имела и через 6 дней вернулась во Владивосток. В течение этого плавания за торпедами был тщательный уход (лучше бы их просто обернули промасленным брезентом) – их ежедневно обтирали и смазывали. В результате, как доносил командир, торпеды «оказались пригодными для стрельбы ими».

 Отправлено: 07.04.06 13:36. Заголовок: Ринауну

цитата:

Ринаун «И еще одно добавлю, что бы закрыть тему - немецкие ПЛ КОНСТРУКТИВНО НЕ МОГЛИ ДАВАТЬ ВЫХЛОП В ВОДУ. Так что товарищ Тесленко, мой призыв пойти вам в библиотеку и почитать книжки я еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО ПОВТОРЯЮ.»

А зачем давать выхлоп в воду? У немецких подводных лодок выхлопная труба как и воздухозаборная находились в верхней части рубки. Чем они выгодно отличались от итальянских. То есть до полного погружения рубки в воду – выхлоп был в воздух. Но даже в полупогруженном или позиционном положении как его ни назови – рубка все равно находится над водой.
А у дизелей и вообще выхлоп в воду не приносил никакого вреда.

 Отправлено: 07.04.06 13:37. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Они выходили в море с заполненными топливом балластными цистернами.

Вранье. Ссылочку дайте, а не свои измышления
юнга пишет:

цитата:

А фокус весь заключался в том, что умные немецкие подводники и расходовали топливо тоже чрезвычайно умно и аккуратно: они тщательно чередовали прием топлива то из внутренних цистерн, то из наружных – чтобы все время соблюдать нулевой баланс избыточной плавучести и излишнего веса.

Вранье. Сначала расходовались отделения в баластных цистернах, а потом - танки внутри прочного корпуса. (См. схему НМД) Этому есть подтверждения у кучи немецких подводников, начиная от Метцлера и далее по нарастающей.
юнга пишет:

цитата:

Может Вам страшно японских кораблей? Так я уже рассказывал, каким образом можно прятать на побережье небольшие запасы жестяных банок с бензином десяток ящиков с продовольствием.

А еще награбленные сокровища..))))

 Отправлено: 07.04.06 13:38. Заголовок: для НМД

Уважаемого НМД я бы милостиво попросил привести точный объем и вместимость цистерны пресной воды на семерках, а если их две – то объем каждой. Неплохо бы знать и объем уравнительной цистерны, и объем топливной. Понимаете – не объем топлива внутри корпуса, потому, что его иногда заливали и в уравнительную цистерну которая по существу не является топливной, а именно раздельно: в одной стороне объем чисто уравнительной, в другой – топливной цистерны которая внутри прочного корпуса,

цитата:

От НМД Я конечно польщён оказанной мне милостью, но таких данных, к сожалению у меня нет. Но судя по чертежам, обьём там для наших топливных целей довольно мал.

То есть, я так полагаю, что у Вас вообще нет никаких точных данных об объеме цистерн всех назначений и наименований на немецких подводных лодках? Следовательно никакого понятия о реальной загрузке немецких подводных лодок перед отправлением в поход у вас как и у поручика Бруммеля нет? И судите об этом вы только по самой общей цифре приятого топлива, не разбираясь куда конкретно оно было принято, а так же какие именно сухие грузы (запчасти там, продовольствие) и какого веса принимали немецкие подводные лодки? Выходит о загрузке немецких лодок вы судите весьма голословно? А уж о том, сколько у немецких подводников оставалось пресной воды вы и подавно не знаете?

 Отправлено: 07.04.06 13:39. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Не стоит считать тех офицеров настоящими моряками только из-за того, что они носили погоны. Потому, что любой моряк торгового флота в сотни раз больше их проводил времени в море. А все эти военные офицеры – по существу были людьми сугубо сухопутными.

То есть вы еще не знаете, что такое ценз и как давались очередные и внеочередные звания офицерам РИФ..))))
Н-да...)))

 Отправлено: 07.04.06 13:41. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А у дизелей и вообще выхлоп в воду не приносил никакого вреда.

Еще как приносил. Читайте про ваш любимый тип К (Катюша).

 Отправлено: 07.04.06 13:42. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Уважаемого НМД я бы милостиво попросил привести точный объем и вместимость цистерны пресной воды на семерках, а если их две – то объем каждой. Неплохо бы знать и объем уравнительной цистерны, и объем топливной. Понимаете – не объем топлива внутри корпуса, потому, что его иногда заливали и в уравнительную цистерну которая по существу не является топливной, а именно раздельно: в одной стороне объем чисто уравнительной, в другой – топливной цистерны которая внутри прочного корпуса,

Вам это уже было приведено. Читайте пост поручика Бруммеля. Там все есть.

 Отправлено: 07.04.06 13:44. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Следовательно никакого понятия о реальной загрузке немецких подводных лодок перед отправлением в поход у вас как и у поручика Бруммеля нет?

То, что у вас понятия нет о немецком подводном флоте - это уже ясно всем. Вам найти и ЕЩЕ РАЗ процитировать или вы сами возьмете на себя сей тяжелый, изнуряющий труд?

 Отправлено: 07.04.06 13:51. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Это все безумно завышенные Комте цифры. Он считает, что человек способен съесть 2,5 килограмма в день! Да заставить бы самого Комте съедать по 2,5 килограмма – вот я бы посмотрел. А что уважаемый Комте – давайте устроим испытание – тут Вас и в рубке лодки привязывать не надо – просто поставить гору еды – и требовать, чтобы вы съедали не меньше 2,5 килограммов!

Вот вам нормы питания Русской императорской армии.
Наименование Армия / Гвардия
Провиант:
Хлеб ржаной 2254гр. / 2254гр
или Сухари ржаные . 1539гр. / 1539гр.
Крупа (просяная,гречневая, овсяная, рисовая) 238гр. / 307гр.
Приварочные деньги или продукты натурой
Мясо 716гр./716гр.
или Мясо+мясные консервы 307г+409.5г. /307г+409.5г
Овощи свежие 255гр. / 255гр.
или Овощи сушеные 17гр. / 17гр.
Масло коровье или сало свиное 21гр. 21гр.
Мука пшеничная 17гр. 17гр.
Чайные деньги или продукты натурой: Чай 2гр. 2.гр.
Сахар 25 гр. 25 гр.
Взято здесь

Итого, как легко заметить ПО МИНИМУМУ 2кг.800 грамм для АРМИИ, гвардейский и флотский паек был ОБИЛЬНЕЕ.
Это ведь не бутербродики для кабинетного интернет-воина, а дневная норма питания здорового мужика, несущего вахты 4 через 4. Калорийность должна быть никак не меньше 4500 ккал, иначе из похода они живыми возвращаться не будут.

Чем смеяться над людьми - смотрите вначале источники.

 Отправлено: 07.04.06 14:02. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Надо конечно уточнить, но мне кажется, что человек вряд ли способен съедать в день больше полкилограмма сухой пищи. А остальное входит в жидкий запас воды – 2 литра на человека в день. Так мало того – у немецких подводников выходило даже еще меньше! Вы помните, что объем цистерны питьевой воды у них на семерках был 3,8 тонны (вот видите – опять приходится все время обращаться к опыту немецких подводников – просто потому, что надежных данных о русских лодках - и вовсе нет). А экипаж семерок доходил до 56 человек. И автономность 40-45 суток. Вот и посчитайте 3,8 тонны поделите на 56 человек и потом снова поделите на 45 суток. Получается, что немецкие подводники иногда довольствовались всего лишь 1,5 литрами воды в день! А уж при уменьшенном экипаже до 44 человек и автономности 40 суток – получалось 2 литра воды в день на человека – так это для них вообще был праздник!

Насчет корличества пищи, и что куда входит или не входит - уточнили.
Далее, я не спец. по ПЛ, но вы уверены, что на средних и крейсерских лодках не было опреснителей?
Вам же настоятельно рекомендую посидеть на полукилограмме сухой пищи в день. Я вот съедаю сейчас побольше - а с начала Великого Поста потерял 6 килограмм, притом что на вахты не хожу - а только учу студентов и работаю по проектам.

 Отправлено: 07.04.06 15:36. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Отправлено: 07.04.2006 14:34. Заголовок: wind_up_bird 2 - новое! цитата: «Кстати , латунных или медных мин почти не было , ставили на внешние аппараты стальные мины , после некоторого времени нахождения в море , ими уже стрелять было не возможно ...» Уважаемому wind_up_bird не следует этот недостаток считать фатальным и не позволяющим использовать русские подлодки против японских кораблей.

Знаете , есть очень неплохая книга , Меркушова В.А. "Дневник русского подводника" , он очень доходчиво расписывает применение подводных лодок в 1914 - 1915 г. , поучительная книга , а если учесть , что лодки на балтике в начале войны были практически теже что и в РЯв то можно с легкостью сказать , что он описывает проблемы и лодок РЯв , только надо учесть , что если к началу ПМв у нас был контенгент очень грамотных подводников , то в РЯв их не было :-(( . Так вот там тоже были все эти проблемы с торпедами , ржавели , рули гнуло , механизмы ломались , чуть ли не постоянно , торпедами стрелять не моли , так как торпеды были миноносного типа т.е. аналогичные торпедам на надводных кораблях . Меня очень сильно удивляло почему наши подводники в начале ПМв ни разу не попали по немцам , так вот там я нашел ответ на мучавший меня вопрос , все дело было в надводных торпедах , на на внешних подвесках и во внутренних аппаратах , при залпе мяло головную часть торпед , и они просто тривиально тонули , только выдя из аппаратов :-((( . Так вот практически все проблемы с нашими лодками того периода , можно смело переносить на лодки РЯв . Я Вам советую почитайте ... А если почитать Плотто , то можно смело сказать , что лодки в РЯв как оружие были не состоятельны :-( . Их заново перестраивали своими силами , они горели , тонули , перескопы были не герметичного типа , то есть при разнице температур в лодке и наружи , перескопом нельзя было пользоваться , потели линзы и в него ни черта не было видно , вобщем куча всего ...
Comte пишет:

цитата:

и флотский паек был ОБИЛЬНЕЕ.

А "подводный" паек был еще обильней "флотского" :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.04.06 15:47. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Ну, тут дело в следующем. Любой непривычный к морю человек очень сильно укачивается. Не стоит считать тех офицеров настоящими моряками только из-за того, что они носили погоны. Потому, что любой моряк торгового флота в сотни раз больше их проводил времени в море. А все эти военные офицеры – по существу были людьми сугубо сухопутными. Они гораздо больше времени проводили на берегу, чем в море. И надо сказать, что особенно перед первыми выходами. Как вы знаете, то первые подводные лодки сначала долго строились, и офицеры подводники много времени проводили на заводах в наблюдении за постройкой. Потом осенью лодки долго везли по сибирской дороге на дальний восток – и у этих офицеров опять не было возможности плавать в море. Затем субмарины в полу разобранном виде в декабре месяце привезли во Владивосток – и опять не было возможности выйти в море, потому, что и лодки сначала надо было собирать, и просто потому, что настала зима и поверхность бухты сковало людом.

Знаете сразу не заметил :-)) , Можете мне поверить практически все командиры подводных лодок имели за своими плечами не одну тысячу миль походов . Команды лодок отбирались тоже не из зелёных новичков , туда шли только добровольцы , и с хорошим стажем :-) , других не брали ...
Теперь дальше , то что я Вам писал и пишу , я не с потолка взял , уже приводил Вам авторов . Для справки Меркушов с 1905 - 1916 г.г. ходил только на подводных лодках , Плотто был начальником отряда подводных лодок с 1904 - 1906 г.г. (а до этого почти 20 лет нахождения в офицерских чинах :-)) ) кстати командовал той же "Касаткой" :-)) , и практически не одного выхода лодок в море в РЯв не обходилось без него . О том как собирали лодки , мне тоже известно с со слов Плотто , и думаю ему можно верить :-)) . И всем проблемам описанным этими двумя достойными офицерами тоже ...
С уважением , В.

 Отправлено: 07.04.06 18:52. Заголовок: ЦЕНЗ

Уважаемый wind_up_bird Дело в том, что организм человека очень быстро теряет приобретенные навыки. Известно, что если пианист должен играть каждый день, а если с перерывами – то он уже не пианист, и пусть до этого он хоть десять лет без устали по клавишам тренькал. Точно так же и летчик – если он месяц не летал – то будь он хоть супер ас с тремя звездами героя советского союза – но по правилам после месячного перерыва в первый полет он пойдет как самый обычный новичок в провозной полет с инструктором. Если вы помните - Гагарин тоже неплохим летчиком был, но в свой первый после длительного перерыва полет он отправился с инструктором Серегиным.
Точно так же и с моряками – да будь он хоть с пеленок в морях, но если месяцев шесть посидел на берегу, то его организм уже потерял все навыки подстройки под качку корабля. Более того – у каждого корабля свой ритм качки. И моряк с одного судна, на котором он вполне удовлетворительно чувствовал себя – перейдя на другое судно – может тут же начать блевать. Да известны случаи, когда моряки перейдя с линкора на торпедный катер облевывали его от киля до клотика. А другие, которые на этом катере несколько лет плавали – смотрели на него усмехаясь.
И чего вы все так невнимательно читаете мои посты. Ну я же привел вам в пример опытного капитана – командира большой современной дизельной подводной лодки. И в Северной Атлантике она оказался вовсе не по волшебной силе – а пришли они туда на своей подводной лодке. Беда вот только что шли они подводным ходом (под шнорхелем) когда качает все таки не так, а как только всплыли, так и получили ритм качки. И тут же облевались все. Так ведь это тоже были опытные моряки – точно такие же, каких и вы в пример приводите. Однако – эти же ублевались! А Плотто – и остальные иже с ним – не имеет никакого значения, что они с пеленок в море ходили, а важно лишь то, что до весны 1905 года – они чуть ли не целый год безвылазно находились на берегу – и ни в какое море не выходили, если не считать пару погружений на каждого такого моряка на «Дельфине» у стенки пирса в Кронштадте.
И конечно наш любимый Ринаун твердит тоже самое - мол ЦЕНЗ – это святое дело! Был такой моряк и очень отличный офицер – золотая, умная голова – капитан 2-го ранга Степанов. Так вот – морской опыт он к сожалению потерял, пара мин всплыла, а он дал задний ход, чтобы их расстрелять, причем «Енисей» еще и ветром сносило, чего он не учел. В результате чего и судно погибло, и человек хороший. А Ринаун все твердит: ЦЕНЗ, мол – дело святое…

цитата:

«То есть вы еще не знаете, что такое ценз и как давались очередные и внеочередные звания офицерам РИФ..)))) Н-да...)))»

 Отправлено: 07.04.06 19:10. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А Плотто – и остальные иже с ним – не имеет никакого значения, что они с пеленок в море ходили, а важно лишь то, что до весны 1905 года – они чуть ли не целый год безвылазно находились на берегу

Вы просто не поняли меня , с офицерами как раз таки все нормально было , им то что они на мостике свежий воздух ... А те кто внутри полегли поголовно , спертый воздух , пары бензина , выхлопные газы + продукты "травления" , не хотел бы оказаться там :-) :-(( .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.04.06 19:48. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

морской опыт он к сожалению потерял, пара мин всплыла, а он дал задний ход, чтобы их расстрелять, причем «Енисей» еще и ветром сносило, чего он не учел. В результате чего и судно погибло, и человек хороший. А Ринаун все твердит: ЦЕНЗ, мол – дело святое…

Правильно Ринаун твердит -- ценз таки показатель.
В случае с "Енисеем", так он там двое почти суток без перерывов ставил мины, причём Командир подменял и штурмана и вахтенного. Тут простое переутомление, как и в случае с подрывом "Петропавловска" -- если месяц спать по 3-4 часа в сутки и не такое учудить можно. Подтверждается личным опытом.

 Отправлено: 07.04.06 21:43. Заголовок: wind_up_bird

wind_up_bird

цитата:

Вы просто не поняли меня , с офицерами как раз таки все нормально было , им то что они на мостике свежий воздух ...

Про реальное использование торпед, я сейчас пишу вам большой пост. Но разленился к вечеру, и не стал его заканчивать. А вот про офицеров на мостике «Касатки» очень любопытно было бы вас послушать, потому, как на «касатках» вначале и вовсе никакого мостика не было….

 Отправлено: 08.04.06 08:26. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Берем дневной расход воды на одного человека в день 2 кг, и дневной расход пищи 1 кг, - все вместе 3 килограмма, при экипаже 10 человек = 30 килограмм в день. Перемножаем на 11 дней = получаем общий вес запаса воды и пищи 330 килограмм, или 0,33 тонны.

С точки зрения "пришел - ударил - ушел" ваша логика правильна. Да, топлива на 500 миль МОЖЕТ хватить. Да, еды и воды на 11 суток - а это 400 килограмм продовольствия и около 300 литров питьевой воды (правда без запаса, по идее процентов 20 надо бы накинуть) вам хватит.
Осталось понять, мог ли физически ДВС отработать столько (порядка 250-270) моточасов (плюс накинуть моточасы на время зарядки батарей) без неустранимых в море поломок.
Мог ли физически экипаж выдержать столько времени в загазованном, плохо вентиллируемом помещении при жестокой болтанке на поверхности не потеряв боеспособности.
После ответа на эти вопросы можно переходить к неотработанности боевого применения. Предложенная Вами тактика крайне спорна - вы сказали абстрактно про "порт". Какие порты вы собираетесь атаковать, какие цели поразить, какое противодействие встретить. Как собираетесь вести разведку портов и целеуказание подводным лодкам для таких точечных ударов - ведь без целеуказания вы будете атаковать в основном берега.
Какие тактические приемы были отработаны фактически нашими подводниками из тех, что вы предлагаете применять. Если из тех, что не освоены - сколько времени на освоение.
Ничего не говорите о позиционном патрулировании - а это наиболее распространенная тактика работы против морских грузоперевозок.
Вот после этого сможем перейти с божьей помощью к стратегическим и военно-экономическим вопросам.

 Отправлено: 08.04.06 08:51. Заголовок: Re:

wind_up_bird
Вы быстренько смешали в кучу все факторы укачиваемости моряков русских подводных лодок, так, что теперь никто из читателей в этом не разберется.

цитата:

«спертый воздух, пары бензина , выхлопные газы + продукты "травления"».

Но я сейчас научу вас правильно исследовать любую ситуацию. Вот, казалось бы – имеется много факторов, каждый из которых ухудшает дело. Но на самом деле – это неверный взгляд. Потому, что в любом деле среди множества факторов – один всегда как правило доминирующий, то есть – именно он играет главное значение, а все остальные – гораздо меньше его. То - есть в жизни почти не бывает так, что влияние всех факторов на успех или неуспех было строго одинаковым, например: 20% непривычку подводников к морю (вы кстати что-то быстренько опустили этот фактор), 20% спертый воздух, 20% пары бензина, 20% выхлопные газы, 20% как вы называете – продукты травления, а если сказать простым русским языком – то попросту запах блевотины. И вот по фашему получается что все эти факторы строго поровну внесли свой вклад. Но в действительности обычно один фактор занимает как минимум от 50% до 90% величины негативного явления, и если его убрать, то все приходит более – менее в норму. А остальные факторы имеют величину обычно по 5% по 10% и не более.
Ну, это как взять провалившегося певца на концерте. В чем главная причина – или ее вовсе не было, а были много факторов одинаково и в равной степени действующих? То есть певец плохо и фальшиво пел без таланта и души, или певцу выдали плохое время для выступления – обычно вторая половина концерта более удачна – когда публика уже разогрета предыдущими выступлениями, публика была плохая, или публика ожидала хороший фильм после концерта? Так вот есть главная причина – или все они действуют в равной степени. Известен например случай, когда двум известным советским певицам предложили выбирать кому петь в первой половине концерта, а кому в наиболее престижной второй. И наиболее знаменитая в то время … выбрала себе наиболее престижную вторую. А Майя Кристалинская - легко согласилась на первую часть концерта. И спела настолько талантливо, что публика не хотела ее отпускать, и уже не обращала никакого внимания на пение второй певицы во второй части концерта, за что та страшно обозлилась на Майю Кристалинску. Так вот существует ли главный – доминирующий фактор успеха или неуспеха, или все они равны и на успех певцов и моряков влияют в равной степени вплоть до узоров на потолке?
И еще одной вещи научу я вас. При исследовании любой ситуации – всегда старайтесь найти похожие для нее. Вот например: исследуем истинное влияние выхлопных газов на экипажи первых русских лодок. Казалось бы – никто из моряков 1905 года не удосужился взять газоанализатор и померить количественное содержание углекислого газа выброшенного выхлопной трубой двигателя внутрь корпуса субмарины. Однако, если вы своим умом попытаетесь вспомнить аналогичные ситуации, то вы и без всякого газоанализатора легко угадаете процент содержания выхлопных газов. Достаточно вам вспомнить любой объект, у которого внутрь закрытого объема падали выхлопные газы. Ну например – вспомните немецкие машины-душегубки, у которых выхлопная труба двигателя была проведена внутрь кузова, и этими газами они убивали советских людей.

 Отправлено: 08.04.06 08:55. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕНАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 2

юнга wrote:

цитата:

Потому, что достаточно на лодку внутрь ее прочного корпуса принять какой-либо груз по массе равный это избыточной плавучести, то эта проблема исчезнет сама собой. А в качестве полезных грузов можно использовать хотя бы следующие их виды: 1 дополнительное продовольствия в дальний поход. 2 Дополнительное количество пресной воды, 3 Дополнительное количество масла. 4. Дополнительное количество спирта и других технических жидкостей. Дополнительное количество снарядов. Дополнительное количество торпед.

Ржу не могу [img src=/gif/sm/sm15.gif] . Типа, по мере расход топлива и замены на воду будем и постепенно расходовать торпеды!!!!
юнга wrote:

цитата:

Это значит, что кто-то из вас не обладает знаниями ребенка, чтобы заглянуть в справочник, поскольку по вашему мнению плотность дизельного топлива у подводных лодок 0,7-0,8

Боже, ну вы и [img src=/gif/sm/sm35.gif] . Вы ещё раз пост собственный с цифрами прочитайте. Может дойдет? Так изящно подтвердить мою правоту.
юнга wrote:

цитата:

Потому, что кроме принятия лишнего топлива в балластные цистерны, они брали также дополнительное количество грузов внутрь прочного корпуса.

И выкидывали его по мере расхода топлива [img src=/gif/sm/sm16.gif]

 Отправлено: 08.04.06 09:10. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

то вы и без всякого газоанализатора легко угадаете процент содержания выхлопных газов.

А как насчет отравления парами топлива?
А как насчет КУМУЛЯТИВНОГО действия части факторов? То же воздействие окиси углерода - оно накапливается.
Да и те же бензиновые пары - если не давать людям продышаться - тоде!

 Отправлено: 08.04.06 10:56. Заголовок: Re:

Для Юнга Вы спрашивали , про расход топлива для дизилей :
"... Обычный расход топлива составляет 0.41 фунта на каждую силу на валу в час . За 24 часа расход для дизеля 6000 л.с. будет (6000 * 0.41 * 24) : 2240 = 23.6 тонны ."
Про турбины с нефтяным отоплением и правые машины писать не буду :-)) .
"... Для приблизительного подсчета расхода топлива можно допустить , что расход пропорционален кубу скорости .
Таким образом, если судно, делая 12 миль в час, сжигает 30 тонн угля в сутки , - каков будет расход при 14 милях в час?
12 в 3 степени : 14 с 3 степени = 30 : Х
1728 : 2744 = 30 : Х
итого расход будет 47.6 тонн в сутки ." .

С уважением , В.

 Отправлено: 08.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Прошу прощения у администрации форума, однако все же на короткое время вернусь к ПЛ в ВМВ для того чтобы закрыть данную тему раз и навсегда.

Господин Тесленко.
Ваше желание "Поэтому предлагаю оставить временно рассмотрение действия немецких субмарин в этом топике – я и сам мечтаю, чтобы оно побыстрее закончилось – но пока не получается." может быть вполне удовлетворенно.

Не смотря на мое, да и думаю других участников этой дискуссии, Вы так и не привели никаких примеров, подтверждающих Ваши рассуждения, не смотря на просьбы с нашей стороны. То что Вы приводили ранее сылаясь на выпуски МК , на тот уровень куда зашла наш с Вами диалог, грубо говоря " не канает" по причине неудовлетворительной информативности. Для Вашего случая уже нужны очень серьезные доказательства, которые Вы однако не привели. Ну чтож , раз Вы дипломированный кораблестроитель ничем помочь себе не можете, то помогу Вам я, простой дипломированный историк, который занимается изучением человечского фактора в теме у-ботов и различными дубовыми листиками к крестикам.

1) по поводу загруза топлива на лодки типа VII С.
Привожу выдержку из одного официального и реально существующего документа:

"NAVY DEPARTMENT
OFFICE OF THE CHIEF OF NAVAL OPERATIONS
WASHINGTON

FINAL REPORT – G/SERIAL 40

REPORT ON THE
INTERROGATION OF SURVIVORS FROM U-371
SUNK 4 MAY 1944


CHAPTER II. DETAILS OF U-371

........

DIESELS

G.W.

SCHNORCHEL

(Extensible Diesel exhaust and air intake.)

Not fitted.

FUEL OIL

Never in excess of 120 cubic meters.

...... " (с)

Если не владеете английским, перевожу. Это рапорт от 21.08.44 о допросе пленных членов экипажа (в том числе и механика) с лодки U-371 потопленной 4.5.44. В разделе "детали U-371" имеется графа FUEL OIL, то есть топливо , где сказано : " никогда свыше 120 куб. метров". Эти данные не расходятся с имеющимися уже у американцев сведениями, т.к. "ами" прекрасно знали сколько может вместить в себя лодка такого типа топлива, ибо были допущены англичанами к исследованию захваченной теми U-570. Знаете о таком факте?

Заполнение всех балластных танков топливом хотя бы частично без переделки топливной системы ПЛ невозможно . Нужно будет вносить коррективы в конструкцию ПЛ, т.к. нужно осуществлять доступность балласта к топливной системе. Такие переделки немцами не осуществлялись.

Вы говорите, что немецкие Пл выходили в поход так загруженные топливом, что садились в воду аж по рубку, но никак не можете найти фото подтверждающие это. Я Вам помогу, только результат будет правда обратный от Вашего. Самый отличный пример Вы можете посмотреть в первой книге Клея Блэйра ( "Охотники" 1 том) , переведенной на русский язык Террой фантастикой. Там на между страницами 320 и 321 есть вклейка фото. На странице III Вы увидите фотографию U-564 ( Р. Зурен -п. Б.) покидающую французкую базу для патрулирования в Атлантике. Если на данном фото, хоть что то напоминает , то что утверждаете Вы ( о соответсвии позиционного положения советской ПЛ у немецкой ПЛ при выходе на патрулирование), то я готов слопать собственную бейсболку. Чтобы Вы не сомневались в подлиности этого фото, я Вам скажу, что оно взято из оригинала книги Блэйра( между стр 192 и 193), где указано откуда это фото. Bundesarcdhiv, MW397118a. То есть можете проверить его подлинность. На этом фото четко указанно, что положение лодки , строго соответствует тому о чем я Вам говорил.

Далее.
Вы НМД соизволили написать следующее:
"То есть, я так полагаю, что у Вас вообще нет никаких точных данных об объеме цистерн всех назначений и наименований на немецких подводных лодках? Следовательно никакого понятия о реальной загрузке немецких подводных лодок перед отправлением в поход у вас как и у поручика Бруммеля нет? И судите об этом вы только по самой общей цифре приятого топлива, не разбираясь куда конкретно оно было принято, а так же какие именно сухие грузы (запчасти там, продовольствие) и какого веса принимали немецкие подводные лодки? Выходит о загрузке немецких лодок вы судите весьма голословно? А уж о том, сколько у немецких подводников оставалось пресной воды вы и подавно не знаете?"

Хе, зато по Вашим постам можно понять, что они у Вас есть.
Я же Вам уже приводил детально разброс топлива по "семерке". еще раз привести?
Пожалуйста:
Kraftstoffvorrat:
Im Druckkörper: 62.14 t
mit Tauchbunkern: 105.30 t
mit Tauch- und Regelbunkern: 113.47 t
mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

Вам нужен подробный разбор веса самой лодки с учетом распределения балласта?
Пожалуйста:

Gewichte:

Schiffskörper ohne Ballast:
S I - Schiffbau: 268.31 t
S II - Schlosserei: 28.47 t
S III - Tischlerei: 3.81 t
S IV - Malerei: 4.09 t

Maschinenanlage:
M I - Hauptmaschinen: 169.04 t
M II - Hilfsmaschinen: 41.36 t
Wasser, Öl, Luft: 5.02 t

Sonstige:
Bewaffnung und Zuladung: 149.15 t
Indiensthaltungsreserve: 1.50 t
Schiffsgewicht ohne Ballast: 67.75 t
Wirksamer Ballast: 41.14 t
Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t

Количество еды?
Пожалуйста:

494lbs. fresh and cooked meats
238lbs. sausages
4,808lbs. preserved/tinned meats
334lbs. preserved fish
3,858lbs. potatoes
397lbs. dried potatoes
3,428lbs. other vegetables
1,226lbs. bread dough
2,058lbs. preserved breads
463lbs. rice and noodles
595lbs. fresh eggs
917lbs. fresh lemons
2,365lbs. other fruits
551lbs. butter and margarine
611lbs. soup ingredients
408lbs. marmalade and honey
309lbs. fresh and preserved cheese
1,728lbs. milk
441lbs. fruits juices
154lbs. coffee
205lbs. other drinks
441lbs. sugar
132lbs. salt
108lbs. chocolates



А вот по мимо запаса пресной воды, господин Тесленко, на немецких лодках стоял еще опреснитель фирмы "Сименс" , который давал В ЧАС 8-10 литров воды. А кок на камбузе тратил в среднем в день до 120 литров воды.

Так что вот это вот Ваше высказывание:
"Так мало того – у немецких подводников выходило даже еще меньше! Вы помните, что объем цистерны питьевой воды у них на семерках был 3,8 тонны (вот видите – опять приходится все время обращаться к опыту немецких подводников – просто потому, что надежных данных о русских лодках - и вовсе нет). А экипаж семерок доходил до 56 человек. И автономность 40-45 суток. Вот и посчитайте 3,8 тонны поделите на 56 человек и потом снова поделите на 45 суток. Получается, что немецкие подводники иногда довольствовались всего лишь 1,5 литрами воды в день! А уж при уменьшенном экипаже до 44 человек и автономности 40 суток – получалось 2 литра воды в день на человека – так это для них вообще был праздник!"

является мягко говоря неверным, ибо Вы хоть и кораблестроитель, но немецких лодок Вы не строили и соответсвенно знаниями по ним обладаете только по работам Морозова и Фарафонова.
Во-первых, никакого "уменьшенного" экипажа на "семерках" в количестве 44 человек не было, это есть стандартный комплект команды на данном типе ПЛ. Вы просто возьмите и поделите производительность опреснителя (в среднем 200 л в день) на количество человек на у-боте и получите 4.5 л на человека в сутки только от опреснителя.

Поэтому вот это:
"Я тут позавчера звонил заместителю начальника конструкторского бюро по проектированию подводных лодок и поболтал с ним о проблемах немецких субмарин в годы второй мировой войны, так он подтвердил, что у немцев действительно едва выходило по 2 литра в день на человека."

мягко говоря указывает на полную некомпетентность вашего товарища в вопросе о немецких лодках. Иначе он бы вам не приминул заметить, что у немцов стояли опреснители фирмы "Сименс". Об этой фирме он видимо должен знать ,она очень много делал для подводного флота Германии, в том числе и СРП. Или об этом знают только такие исследователи человеческого фактора как я?

Но окончательно Вы меня убили вот этим:
"А зачем давать выхлоп в воду? У немецких подводных лодок выхлопная труба как и воздухозаборная находились в верхней части рубки. Чем они выгодно отличались от итальянских. То есть до полного погружения рубки в воду – выхлоп был в воздух."

Да будет Вам известно, многоуважаемый господин Тесленко, что на немецких лодках выхлоп дизелей находился не в рубке, а на КОРМЕ. Это на любом подробном чертеже немецких ПЛ явно обозначено. Воздух действительно забирали из рубки, а вот выхлопные патрубки стояли на корме и поэтому в ПОЗИЦИОННОМ положении немцы не ходили. Женя будь другом, размести из Вествуда чертеж лодки где указывается местоположения выхлопа на "семерке". стр. 58, 59. , чтобы господин Тесленко мог в этом окончательно убедиться.

Итого.
Получается, что Вы господин Тесленко оперируете не теми знаниями. Диалог с Вами показал, что кроме МК Фарафонова и Морозова Вы более ничего и не читали.Но кроме того, Вы их читали не внимательно. Потому что работа ув. М,Э. представляет из себя, в отличии от Фарафонова весьма серьезный труд. Там конечно есть некоторые недостатки, однако в целом она очень хороша. Если бы Вы внимательно ее изучили, то ряд вопросов у Вас отпал бы раз и навсегда. Но увы, Вы этого не сделали. Я Вам очень рекомендую прочитать работу Вествуда или хотя бы Стерна по лодкам VII серии. ну а если доберетесь до "Von original zum Modell. Uboottyp VII" или "Uboottyp IXC", то будет очень хорошо. Ибо писали эту серию такие маститые авторитеты, как Нистле, Ресслер и Кёльн.
Для ответа Вам я использовал книги Вествуда, Стерна, Блэйра, Нистле и документы из NARA.

Если желаете продолжить прения, хотя по моему это бессмысленно, то милости прошу на форум ВМВ, где эта тема уже оффтопом не будет.

 Отправлено: 08.04.06 17:37. Заголовок: Re:

Ого, даже - О-гого Кому принимать ставки на количество страниц в ответе . Первый ответ будет на 3 страницы, а всего раздел темы - на 5, далее уже выдохнется как автор, так и зрители... Кто больше?

 Отправлено: 08.04.06 17:41. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Кому принимать ставки на количество страниц в ответе

А нельзя выкладывать файлом - читать удобнее:)

 Отправлено: 08.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Поручику Бруммелю
Я Олег Тесленко, считаю сейчас более необходимым дать ответы другим оппонентам по вопросам о лодках времен РЯВ. Но это вовсе не значит, что забываю о Ваших вопросах – просто ответить всем не успеваю. Надеюсь, что смогу дать ответы если не на все вопросы, то на большинство. И даже НМД не следует думать, что я забыл об его одном старом вопросе – знаю и помню.

Данные по загрузке немецких лодок:

цитата:

Хе, зато по Вашим постам можно понять, что они у Вас есть.

Вот именно что у меня нет никаких данных о перечне грузов и весов всех этих грузов на немецких ПЛ. А без этого списка обоим нашим сторонам дискуссии вести серьезный осмысленный диалог почти безнадежно. Но если я попросту не интересовался никогда немецкими субмаринами, то у вас эти данные могли бы быть.
Спасибо вам за перевод двух фраз с английского, который я и сам когда-то изучал, а вот немецким я нисколько не владею, и даже учить его не собираюсь. И я собирался ехидно предложить, что если кто-нибудь еще когда-нибудь осмелится приводить на тех ветках форума где я участвую в доказательство тексты на иностранном языке, особенно по подводным лодкам, то я для смеха попрошу у своих знакомых отрывки описаний для подводных лодок строившихся для Индии и Китая соответственно на индийском или китайском языке, а то найду еще что-нибудь смешнее – на каком–нибудь угандийском языке, и начну с самым серьезным видом доказывать, что вот в этих текстах все всем ясно сказано. Вообще государственная дума отчасти правильно сделала, запретив на территории России использование вывесок на иностранных языках. Поэтому будьте добры – переведите и вот эти названия с родного и любимого для вас немецкого языка на обыкновенный русский:
Im Druckkörper: 62.14 t
mit Tauchbunkern: 105.30 t
mit Tauch- und Regelbunkern: 113.47 t
mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

Schiffskörper ohne Ballast:
S I - Schiffbau: 268.31 t
S II - Schlosserei: 28.47 t
S III - Tischlerei: 3.81 t
S IV - Malerei: 4.09 t

Maschinenanlage:
M I - Hauptmaschinen: 169.04 t
M II - Hilfsmaschinen: 41.36 t
Wasser, Öl, Luft: 5.02 t

Sonstige:
Bewaffnung und Zuladung: 149.15 t
Indiensthaltungsreserve: 1.50 t
Schiffsgewicht ohne Ballast: 67.75 t
Wirksamer Ballast: 41.14 t
Schiffsgewicht bei kleiner Zuladung: 711.89 t
Schiffsgewicht bei großer Zuladung: 761.29 t

Переводом на русский язык названий видов продовольствия я вас утруждать не стану, но все же напомните что обозначает сокращение «lbs»
А так же хотелось бы знать - в каком году на немецких лодках каких проектов был установлен опреснитель - и непременно привести документальные подтверждения Вашего мнения.

И самое главное: для будущего разговора по немецким лодкам все же чрезвычайно важно знать точный объем каждой цистерны, и чем именно она была заполнена при отправлении в поход. А так же не только вес продовольствия, но и запасных частей, смазочного масла, причем не изменялись ли эти характеристики по годам войны.
Еще раз надеюсь дать ответы на все вопросы.

 Отправлено: 08.04.06 18:05. Заголовок: Обитаемость 1

Уважаемый wind_up_bird!
Вы быстренько смешали в кучу все факторы укачиваемости моряков русских подводных лодок, так, что теперь никто из читателей в этом не разберется.

цитата:

. «спертый воздух, пары бензина , выхлопные газы + продукты "травления"».

Но я сейчас научу вас правильно исследовать любую ситуацию. Вот, казалось бы – имеется много факторов, каждый из которых ухудшает дело. Но на самом деле – это неверный взгляд. Потому, что в любом деле среди множества факторов – один всегда как правило доминирующий, то есть – именно он играет главное значение, а все остальные – гораздо меньше его. То - есть в жизни почти не бывает так, что влияние всех факторов на успех или неуспех было строго одинаковым, например: 20% непривычку подводников к морю (вы кстати что-то быстренько опустили этот фактор), 20% спертый воздух, 20% пары бензина, 20% выхлопные газы, 20% как вы называете – продукты травления, а если сказать простым русским языком – то попросту запах блевотины. И вот по фашему получается что все эти факторы строго поровну внесли свой вклад. Но в действительности обычно один фактор занимает как минимум от 50% до 90% величины негативного явления, и если его убрать, то все приходит более – менее в норму. А остальные факторы имеют величину обычно по 5% по 10% и не более.
Ну, это как взять провалившегося певца на концерте. В чем главная причина – или ее вовсе не было, а были много факторов одинаково и в равной степени действующих? То есть певец плохо и фальшиво пел без таланта и души, или певцу выдали плохое время для выступления – обычно вторая половина концерта более удачна – когда публика уже разогрета предыдущими выступлениями, публика была плохая, или публика ожидала хороший фильм после концерта? Так вот есть главная причина – или все они действуют в равной степени. Известен например случай, когда двум известным советским певицам предложили выбирать кому петь в первой половине концерта, а кому в наиболее престижной второй. И наиболее знаменитая в то время … выбрала себе наиболее престижную вторую. А Майя Кристалинская - легко согласилась на первую часть концерта. И спела настолько талантливо, что публика не хотела ее отпускать, и уже не обращала никакого внимания на пение второй певицы во второй части концерта, за что та страшно обозлилась на Майю Кристалинску. Так вот существует ли главный – доминирующий фактор успеха или неуспеха, или все они равны и на успех певцов и моряков влияют в равной степени вплоть до узоров на потолке?
И еще одной вещи научу я вас. При исследовании любой ситуации – всегда старайтесь найти похожие для нее. Вот например: исследуем истинное влияние выхлопных газов на экипажи первых русских лодок. Казалось бы – никто из моряков 1905 года не удосужился взять газоанализатор и померить количественное содержание углекислого газа выброшенного выхлопной трубой двигателя внутрь корпуса субмарины. Однако, если вы своим умом попытаетесь вспомнить аналогичные ситуации, то вы и без всякого газоанализатора легко угадаете процент содержания выхлопных газов. Достаточно вам вспомнить любой объект, у которого внутрь закрытого объема падали выхлопные газы. Ну например – вспомните немецкие машины-душегубки, у которых выхлопная труба двигателя была проведена внутрь кузова, и этими газами они убивали советских людей.

 Отправлено: 08.04.06 18:06. Заголовок: Обитаемость 2

А чем вам собственно не нравится этот пример? Полная аналогия. Если есть выхлопные газы, то они могут быть только в том случае, если выхлопная труба на русских подводных лодках была проведена внутрь корпуса подводных лодок. Вы скажете полный абсурд! И такого конструктивного решения не могло быть в принципе? Так а как же тогда могли бы выхлопные газы попасть внутрь корпусов всех русских лодок? Выходит, этого попросту не могло быть. Но значит, уважаемый wind_up_bird для какой-то одному ему ведомой надобности захотел обмануть всех нас, придумывая влияние несуществующего фактора?
Теперь рассмотрим влияние фактора запаха блевотины на укачиваемость русских подводников. Был он на самом деле или нет? Как известно, моряки и пассажиры блюют и на всех других кораблях. Но это является не причиной, а следствием качки, точнее их непривычности к ней. Так что скорее всего и этот фактор wind_up_bird скорее всего тоже придумал для обмана читателей.
Теперь рассмотрим «пары бензина». Надо вспомнить какую-нибудь аналогичную ситуацию, где на корабле, пусть и маленьком, тоже стояли бы бензиновые двигатели. И таких корабликов похоже было немало. Это и торпедные катера, и морские охотники МО-4, и многие другие. Но люди на них – в частности мотористы, все время находившиеся в моторном отсеке поблизости от бензиновых двигателей, вряд ли блевали так постоянно. Да в принципе можно вспомнить и танкистов многих тысяч танков. Начиная от советских БТ-5 с бензиновыми двигателями мощностью 500 лошадиных сил, до немецких танков, которые все были с бензиновыми двигателями – влияли ли на них «пары бензина» так чтобы они постоянно блевали в кастрюли? Всем сразу ясен ответ – не блевали, потому, что у них отсутствовала сильная морская качка. Так может и у русских подводных лодок в наибольшей степени тоже виновата все-таки качка – и главным образом непривычка отвыкших от нее сухопутных моряков, а не пары бензина?
Еще один фактор который привел wind_up_bird – это спертый воздух. Опять же вспомним ситуацию, когда на кораблях других классов и типов тоже был ужасно спертый воздух. Например, на любых парусниках вообще, и парусных линкорах в частности – был очень большой экипаж, доходивший по численности до тысячи человек, и все они были вынуждены жить годами в чрезвычайно тесном кубрике, когда спали чуть ли не в три этажа. Механической вентиляции в те времена в технике вообще не было. И вот все эти тысячи людей вынуждены были в любой шторм дышать ужасно спертым воздухом от собственного дыхания и пердежа – извините за такую подробность, но как то в одной передаче показывали, что каждый человек в среднем пукает от 25-30 раз в день.

 Отправлено: 08.04.06 18:07. Заголовок: Обитаемость 3

Тут wind_up_bird сразу скажет, что аналогия с парусником якобы неправильная, потому, что их матросы имели полную возможность выходить на палубы и дышать свежим воздухом. Но ведь если шторм продолжался целыми неделями, то спать-то людям все равно надо! А во сне не будешь выбегать наверх чтобы подышать свежим воздухом! И несмотря на то, что моряки парусников в любой момент могли выйти на палубу, чтобы подышать свежим воздухом, но все равно, как вы знаете, когда какой-нибудь парусный линкор первый раз выходил в море и попадал в сильный шторм – ТО ВСЯ ЕГО КОМАНДА УКАЧИВАЛАСЬ! То есть – главный фактор – вовсе не спертый воздух – а банальная морская качка и непривычка к ней сухопутного человека. Причем, когда wind_up_bird приводит нам в доказательство плохой конструкции первых русских подводных лодок то, что моряки на них укачивались и позднее – в первую мировую войну, то всем читателям не стоит думать что он прав. На самом деле – и спустя много лет русские подводники были точно так же непривычны к морю как и в 1905 году. Это потому, что попросту первые лодки «Касатки», сохранившиеся до первой мировой войны – попросту не так часто выходили в море, и их в сущности сухопутные моряки не имели возможности по серьезному оморячится. Потому, что это у немецких моряков времен второй мировой и вероятно первой мировой войны коэффициент оперативной напряженности достигал 42% - то есть столько времени они находились в море. А про русских подводников времен первой мировой войны, особенно для древних к тому времени «Касаток» - я сильно сомневаюсь, чтобы их личный коэффициент оперативной напряженности достигал хотя бы 10%. Поэтому большую часть времени моряки этих лодок проводи на берегу, и в сущности они были сухопутными моряками. Поэтому – в укачиваемости русских моряков по моему мнению нет никакой вины их кораблей – первых русских подводных лодок, а дело лишь в непривычке первых подводников к морю. Следовательно, мой оппонент wind_up_bird усиленно пытается опорочить русские подводные лодки, смешивая в один коктейль кучу самых разных факторов: «спертый воздух, пары бензина , выхлопные газы + продукты "травления"», и замалчивая один-единственный и самый главный – первоначальная непривычка сухопутных моряков к морю. Ну как известно – плохому танцору – всегда ноги мешают. Но лично я уверен, что и эта беда вполне преодолима. И вы помните, что советские подводные лодки типа «Малютки» имели почти такое же водоизмещение как и «Касатки», но однако малютки нормально плавали в море. И был случай, когда командир «Эски» запросил командование укрыться от сильного шторма в бухту. На что командование многозначительно ответило: «Малютки находятся в море…». То есть, если бы русские подводники в случае неограниченной подводной войны стали бы чаще выходить в море, то они все же привыкли бы, и смогли бы вести боевые действия не только по обороне базы, но и нападать на противника в их портах.

По применению торпед тоже надеюсь дать вам ответ

 Отправлено: 08.04.06 19:18. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

wind_up_bird скорее всего тоже придумал для обмана читателей.

Знаете , говорить мне с Вами больше не о чем , мне глубоко фиолетово Ваше мнение обо мне , все то что я писал было взято из источников , указаных мной выше
По остальному , то Вы бы сравнили бы ещё Петровское "потаенное судно" с современными атомоходами :-))) .
юнга пишет:

цитата:

первоначальная непривычка сухопутных моряков к морю.

Среди командиров не было ни каких сухопутных офицеров , и не надо рассказов про то что они за полгода отвыкли от моря :-))) ...
юнга пишет:

цитата:

На самом деле – и спустя много лет русские подводники были точно так же непривычны к морю как и в 1905 году.

Ага офицер проплававший десять лет только на подводных лодках , вообще к морю привычен не был :-))))) .
Вобщем , желаю здравствовать , спорить с Вами желание пропало ....
С уважением , В.

 Отправлено: 08.04.06 23:44. Заголовок: Re:

С огромным интересом прочел данную дискуссию) и хоть не во всем и не со всеми согласен, хочу высказать свое уважение участникам за столь обширные познания, в том числе и специализированные в данном предмете. Однако применены они к весьма узкой теме, фактически как я заметил обсуждение ведется про применение нового оружия в начале XX века - подводных лодок, назовем их технической инновацией. Уважаемый Юнга, читал ваши довольно неплохо составленные выкладки и описания ВОЗМОЖНЫХ действий ПЛ против Японии, стиль у вас весьма хорош, пишете не сухо, даже когда применяете массу технических терминов - мысль не теряется и читается примерно как У. Лорд "День позора" и "Невероятная победа". То есть стараетесь популизировать в общем-то специцифические вещи.
Но столько копий сломали именно по поводу этих подлодок, а если шире смотреть? Ведь применеие любой инновации, нового оружия связано с людьми его применяющими. И вот тут надо сказать что вполне, вполне возможно достижение отдельными экипажами и отдельными лодками задачи проплыть до японского порта и чего-то там натворить (а вот это действительно спорно, но почему мы не допустить и этого??). За счет обычного массового героизма присущего русским морякам хотя бы. За счет какой-то хитрой выдумки какого-то офицера, механика, матроса в конце концов)), увеличивающей стандартную дальность плавания за счет ухудшения и так нижайшей обитаемости. Верю в то, что не жалея себя подводники выполнили бы ту задачу, пусть даже только раз или два из множества попыток. Но только с одним но. Нужен был бы тот кто эту задачу им поставил.

 Отправлено: 09.04.06 00:02. Заголовок: Re:

А вот здесь наталкиваемся на стену. А ну посомтрите на всех этих адмиралов (про генералов я умолчу) начала 20 века на службу ВМС России?? Скрыдлов что-ли бы это скомандовал? Или Витгефт??? (если был бы жив). Ага. Сщас.
Трагедия России в том, что если на нижнем и среднем уровне находились светлые головы (вспомните хотя бы того порт-артурского инженера который пытался в условиях осады строить по современной терминологии мини-подлодку) которые делали невероятное, то на в высших эшелонах власти...Смотришь на них, и думаешь что конечно же заниматься АТАКУЮЩЕЙ тактикой и стратегией стал бы в то время один человек. Талантов среди тех адмиралов было прямо скажем немного. Сплошь и рядом выслуга. Для наглядности, из старой армии Франции с ее выслугой лет у Наполеона если не изменяет память были Камбронн и Серюрье. Кто вспомнит их деяния? Все действия от новичков, Ней, Ланн и т.д. Не надо механически переносить это на 1905 год, но мне кажется, если во главе хотя бы одной эскадры поставить тогда Эссена, он бы наворотил делов японцам. А так только один человек мого противостоять вечной бездушной и абсолютно тупой машине бюрократии. Стопроцентно, он если бы не сам интерес к новому оружию проявил бы (или сам изобрел), но хотя бы к примеру выслушал предложения изобретателя, если б тот к нему явился на прием - а потом в меру своих сил и возможностей( а Макаров умел продавливать свои решения) построил бы ему "зеленый мост". Если бы он не погиб на "Петропавловске" думаю и подлодок не понадобилось бы. Скорее всего история Росси могла просто пойти по иному пути. Как тут не вспомнить марксистскую теорию о роли личности в истории. Ага. А Наполеон в свою очередь говаривал про стадо баранов со львом во главе и стадо львов, во главе которого баран.
Пример Наполеона мне кажется сильнее. В истории поглядеть, так такое было сплошь и рядом, не только в русско-японской войне.
Хорошая организация и хорошее командование способны творить чудеса. Сильный энергичный, ОПЫТНЫЙ, неглоупый человек получивший жезл маршала (как тут не вспомнить того же Наполеона сколь расцветает военный талант получивший в руки тот жезл, и сколь та армия бьет и бьет его по рукам до того как он его получит)

 Отправлено: 09.04.06 00:15. Заголовок: Re:

Я к чему веду, примеров наших подводников которые творили вещи, за которые в ином флоте награждали бы орденами - полно. Возьмите хоть лунинскую К-22, которая не дифферентовалась на позиции и с которой откачали за борт питьевую воду, запонимлась одна фраза - "будем хлебать из опреснителя, не подохнем".
Доползти до Японии на керосиновом моторе В ПРИНЦИПЕ можно, другое дело что все эти подвиги при остутсвии оперативной концепции были бы ненужны. К сожалению. Точно так же как и применение тоже нового оружия (а мины в какой еще войне до того ставили?) приведшее к полной гибели Хатсусе и Яшимы. Сколько ПРОСИЛИ дать разрешение на постановку в полунейтральных водах? Другие времена, другие нравы скажете? Да Макаров бы пинками погнал бы туда минзаг и приказал бы поставить не ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ минную банку а завалить там минами все! Это конечно образно, но японцы не отделались бы тогда двумя броненосцами это совершенно и абсолютно точно. Флот не восползовался этим фантастическим успехом, точне не флот а командующий. Личность. Просто представьте, что сделал бы в таком случае Макаров. Просто представьте. Вот это уже серьезно. Это была бы уже совсем другая война, где при допущенной ошибке, не забиваются в темный угол и не сидят там до конца, а не боятся ее исправить, пробовать еще раз.
Опять же это я не к тому, чтобы пропеть гимн Макарову и на том успокоиться. Я к тому, что Россия имела реальный шанс победить Японию используя даже только штатные так сказать вооружения, как вы все знаете, находившиеся далеко не в блестящем состоянии (один переувлажненный пироксилин чего стоит и "легкие" снаряды Бринка)

 Отправлено: 09.04.06 00:21. Заголовок: Re:

Вот что рассмотреть интересно. О. Тесленко в "Альтернативах Цусиме" говорит о возможности (необходимости) атаки японской эскадры выполняющей перестроение фронтом 4-х новейших броненосцев, согласен, это здорово. Но опять же если посмотреть на конкретных командиров и адмиралов...Допустим Рожественскому хватило ума применить какую-нибудь активную тактику, необязательно сходу ринуться на японцев, а например подтянуть миноносцы, выдвинуть крейсера. Кто это стал бы выполнять?? Кто???Небогатов? Или Фелькерзам, к тому времени уже умерший? И можете ли вы представить КАК это было бы выполнено? Они же не обсуждали это! Не то что не отрабатывали, а даже не обсуждали в кают-компании, за чаем, на уровне - Николай Иванович, а как вы посомтрели бы на такую интересную идею..

 Отправлено: 09.04.06 00:37. Заголовок: Re:

Естесвенно, что получилось бы такое перестроение мягко скажем неуклюже. Для боя в котором российская эскадра имела, имела все возможности для нанесения если не поражения, то прорыва с минимальными потерями требовалось одно. Нахождение на каждом мостике абсолютно каждого корабля в эскадре такого же командира как тот, в чью голову эта светлая идея пришла. Или четкая связь, чтобы командир эскадры мог долбать подчиненных в реальном режиме времени, и сидеть у них на ушах, но это уже фантастика, не так ли? Про фалы и флаги не надо, с их помощью такое не организовать не только при Цусиме, Ютланд вспомните, и флагманского связиста Битти - Сеймура.. Как он там флагами манипулировал, и 5-я эскадра линкоров поспела в аккурат к раздаче шапок так сказать. А Джеллико получил такие интересные данные о противнике, что никак не мог взять в толк, с какими силами он сражение ведет.
Тем более, в 1905 году, там перед началом сражения только можно было бы сказать что-то Нельсоновское - типа: "..ожидает что каждый выполнит свой долг."
И если без фантастики, то хотя бы минимальное согласование действий на уровне поворота "все вдруг" достигается постоянными тренировками в мирное и не мирное время. Вот вам и немецкий флот. Все середнячки по сравнению с блистательным Битти, Шеер и Хиппер (ну хоть одно нестандартное решение в отличие от него они приняли за всю войну?) а отточили маневры так, что ни один корабль не столкнулся у них при ДВУХ разворотах в тяжелейших условиях вечернего боя.

 Отправлено: 09.04.06 00:54. Заголовок: Re:

Вот эта задача соответствовала задаче 2-й эскадры. Избежать длительного артиллерийского боя ввиду слабости матчасти и неопытности команд, скажем так. Более сложные варианты могли повлечь за собой сбой, неразбериху, и кучу вариантов дальнейших событий отделить 4 броненосца, остальным идти так-то, это риск. Помните, как описывали мотивы Того который ПОШЕЛ на риск нестандартного перестроения ввиду противника? Он боялся что если пойдет на контркурс, то промахнется (как было в Желтом море в 1904г.) и упустит русских. И расчет по времени, догнать, снова зайти в голову, все это время, время. А вот теперь представьте противоядие "охвата головы" - поворот все вдруг! Естественно что строй должен был составлять кильватер и перестроения второго и первого отряда в преддверии этого маневра не было бы. Но только представьте рожу Того, когда он увидел бы как русская эскадра повернулась к нему кормой и пошла на новый курс, где-то 290!!!! (очевидно на картах сражения этот момент практически сразу после 1.52-1.54). А его эскадра уже идет курсом 80 или 75, и если он снова сообразит как выйти в голову русской эскадры, то после второго уворота (рельно же, немцы два сделали, и под огнем, да каким огнем) он мог и в сомнение впасть.
Дальше конечно опять идут множественные варианты вечернего и ночного боев с легкими силами японцев, но думается это тоже можно было грамотно разобрать.
В чем и надеюсь на вашу помощь)
Ум хорошо а два лучше как говорят!
И подумайте вот над чем -столько ж фактического материала для книжки! Популярной книжки, типа И. Бунича, того же У. Лорда и пр. Обидно что такой материал пропадет не увидев широкой публикации, честное слово. Его бы пригладить и обработать - куда больше ФАКТИЧЕСКОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ информации чем у того же Звягинцева в "Гравилете Цесаревич" и прочая и прочая.. - сколь не читал - практически одни общие слова. И если уж такое печатают, то думаю интерес представила тема нынешнего обсуждения - на несколько фантастических или как сейчас говорят АЛЬТЕРНАТИВНЫХ историй!

 Отправлено: 09.04.06 02:17. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Я к чему веду, примеров наших подводников которые творили вещи, за которые в ином флоте награждали бы орденами - полно. Возьмите хоть лунинскую К-22

Вообще-то К-21. Про подвиги наших (и не наших) подводников - лучше ИМХО на форум ВМВ. Там ув. поручик Бруммель много чего рассказать может:) Про Розенбаума, например:) Да и у нас есть на кого посмотреть, кроме Лунина.
Beholder2 пишет:

цитата:

Точно так же как и применение тоже нового оружия (а мины в какой еще войне до того ставили?)

Крымской, гражданской в США, к примеру.
Beholder2 пишет:

цитата:

Да Макаров бы пинками погнал бы туда минзаг

И что его остановило?

 Отправлено: 09.04.06 08:05. Заголовок: техника или командование

Beholder2
Ну в общем-то я во многом – почти во всем согласен с автором Beholder2. Дело в том, что к моему великому сожалению тема «Неограниченной подводной войны» на этом форуме появилась чисто случайно. Все произошло из-за праздника 100-летия российского подводного флота. Только из-за этого я сподобился вначале написать небольшую статейку, надеясь что этим все и ограничится без большого обсуждения – ну любопытная статейка и не более того.
И появилась эта тема вообще задом наперед. Пртому, что вначале на обсуждения форума мне надо было бы сначала поставить темы прорыва русской эскадры во Владивосток. И только потом уже должна была начаться неограниченная подводная война. На самом еде эта тема у меня должна была войти самой последней частью в огромную книгу «Альтернативы Цусимы» В которой я рассматривал множество самых разнообразных вариантов прорыва русской эскадры во Владивосток, а так же действия небольшой части ее кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях. И какой бы из множества вариантов я не рассматривал, но при условии активных наступательных действий командования русской эскадры, или просто хотя бы разумного поведения, то эскадру можно было провести во Владивосток либо вообще без боя (да, да – именно так), либо с таким разгромом японцев, что дальнейшее продолжение войны с их стороны было бы бессмысленным. И только при очень уж неправильном поведении русского командования количество потерь с русской и японской стороны могло быть примерно равным. И вот вся эта альтернатива с рассмотрением действий русских подводных лодок по моему плану должна была произойти только в случае, если броненосная русская эскадра прорвалась во Владивосток, и есть с каких броненосцев формировать команды для подводных лодок. Потому, что как вы знаете, личный состав эскадры Рожественского насчитывал 18 000 человек. И пусть даже в боях по прорыву он мог потерять 2000-3000 человек, то все равно на эскадре прорвавшейся во Владивосток осталось бы порядка 15 000 живых моряков.
А суть рассмотрения этой альтернативы о подводной войне в том, что все любители истории попались на удочку обмана, и рассматривают только технические недостатки российских подводных лодок, которые на самом деле не так уж велики, как это всем кажется. В реальности и разгром российского флота и как и армии в русско-японскую войну произошел только из-за тупого командования. А все недостатки русской техники сильно преувеличены. Причем так называемые знатоки всегда забывают, что и у японской техники тоже были огромные недостатки. И вот эта альтернатива рассматривается только для того, чтобы открыть людям глаза и показать , что не надо всю вину сваливать на русскую технику.

 Отправлено: 09.04.06 09:33. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Женя будь другом, размести из Вествуда чертеж лодки где указывается местоположения выхлопа на "семерке". стр. 58, 59.

Т.к. из дому получается выкладывать только небольшие файлы -- даю кусок со стр.58. Если надо -- в понедельник могу дать полный разворот, хотя смысла особого не вижу -- юнга требует переводов, а у меня времени на это пока нет.
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/9.html
Продольный разрез лодки типа VIIB.
Интересующие нас предметы обозначены цифрами:
9 -- выхлоп дизелей;
12 -- глушители выхлопа дизелей;
14 -- клапан интерконнекта выхлопа дизелей.

 Отправлено: 09.04.06 09:40. Заголовок: Re:

Был фоменко - создатель новой "хронологии". Теперь есть тесленко - создатель новой физики. Меня глючит, или в таком совпадении есть сакральный смысл?
Тесленко, как и фоменко, не видит в упор вопросов оппонентов. Мне он кстати так и не объяснил суть утопления ПЛ путём замены топлива на воду во внешних цистернах. Не объяснил он и физику работы вечного двигателя, то есть как осуществляется преобразование энергии топлива в электрическую почти без расхода топлива? о конструктивных элементах я его спрашивать просто боюсь.
Но он просил объяснить момент с "Кетой". Объясняю, девайс, упомянутый Юнгой в споре, на момент указаных изменений ПЛ уже не являлся и проходил как этакий полупогружной миноносец. Он даже назывался "минный катер малой видимости". Отсюда и отличия.
Могу ответить важную закономерность - от одного "труда" госоподина Тесленко к другому концентрация бреда не снижается. А это означает, что он не чему не учится из принципиальных соображений и спорить с ним - зря тратить время.

 Отправлено: 09.04.06 09:45. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

сокращение «lbs»

"фн", то есть -- фунты.