Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 18.04.06 05:43. Заголовок: Резюмируя все вышесказанное...

Господа!
По многочисленным просьбам дискуссия будет продолжена.
Все таки НАСТОЯТЕЛЬНО прошу всех участников воздерживаться от личностных оценок.
Ув. Юнга - персонально Вас прошу исключить характеристики типа "дурак", "невежда" и т.п. как минимум в адрес участников дискуссии.
Оппонентам ув. Юнги - то же самое. Обсуждение психиатрических и наркологических вопросов не приветствуется. Ближе к сути, господа!

 Отправлено: 18.04.06 07:21. Заголовок: Сент Иштван

Да, Господа! Только я сажусь писать о лодках русско-японской войны вы снова отрываете меня посторонними темами! Я уж думал что вопрос засекречивания информации полностью исчерпан и о нем нечего говорить. Кто хочет – тот пусть едет в архивы и лично убедится что там есть полным-полно безобидной информации, но как только дело касается катастроф или кинопленок с чисто военно-техническими кинокадрами – которых должны быть сотни тысяч только по военно – морскому флоту, а в действительности по Красногорскому архиву всего-то 28 тысяч ВСЕГо – из которых несомненно тысяч 20 – это общественно политическая ерунда. В реальности на что-то военное останется дай бог если тысяч 8 пленок. На мой взгляд – это чрезвычайно мало, и на самом деле и эти несколько тысяч – вполне безобидные нейтральные кинокадры типа там: показ кораблей стоящих на рейде, или матросов культурно отдыхающих в кафе. Но Вам и этого достаточно. А мне – НЕТ! Я уверен, что есть архивы, где храняться и кинопленки немецких подводников и наших, и кинопленки бомбежек и стрельбы самолетов и кинокадры испытаний множества устройств и механизмов, а так же документальные книги по каждому типу кораблей танков и самолетов. Но только все это засекречено. НО Вам эта информация не нужна. Так что успокойтесь.
О том, что режиссеры все время показывают гибель Сент-Иштвана –если я и ошибся что он затонул в море – то я оканчивал писать уже в два часа ночи (днями у нас сейчас отключают электричество для ремонтных работ) и конечно донельзя уставший я просто не имел сил проверять каждый факт. Но пример с Сент Иштваном доказывает лишь то, что во-первых – военные кинооператоры появились на кораблях уже во время первой мировой войны, а потом они несомненно были обязательными лицами на всех средних и крупных кораблях. Но при гибели Сент_Иштвана было такое потрясение, что эти кадры пустили в хронику. А потом ее уже не имело смысла класть в секретные архивы.
От того, что многие любители увидели бы сотни кинопленок с кинокадрами гибели судов – мир бы конечно не рухнул, поскольку большинству людей все абсолютно все равно. Но вот для любителей военной истории это было бы чрезвычайно интересно. Одно дело читать в книгах, а другое дело – смотреть тысячи живых кинокадров. И это касается не только подводных лодок но и стрельбы самолетов снятой кинопулеметами – любителям истории была бы возможность обсуждать воздушные бои. НО причина засекречивания в том, что достаточно пустить в такой архив хотя бы одного любителя истории, как он тут же раззвонит о таком архиве всему миру. А там полно кинопленок с техническими испытаниями множества образцов военной техники.

 Отправлено: 18.04.06 07:22. Заголовок: с

цитата:

«Я, собственно, имел в виду гиперсекретную информацию о назначении цистерн на ПЛ, о дальности их плавания и т.д. Или они не интересуются книжками про подводную войну, или... На этом мысль обрывается»

Здесь уже совершенно другой вид сокрытия информации. Большинство историков не понимает технических особенностей плавания подводных лодок. А немецкие подводники в своих словесных воспоминаниях почти всегда говорили кратко. То есть: во множестве мест они говорили слова: «ПОЛНЫЙ ХОД» и «НАДВОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ». Хотя в действительности если очень точно подходить к вопросу, то тот режим плавания не являлся полным ходом. И точно так же «надводное положение» Разница по высоте между позиционным (или полу-погруженным) положением и надводным – не слишком велика – примерно один метр. А ходить по палубе подводной лодки в мало-мальски свежую погоду – всегда чрезвычайно опасно, потому, что во времена второй мировой войны еще не существовало пристегивающихся карабинов, и человеку идущему по палубе лодки всегда нужно было держаться рукой за леер, иначе – смоет! И многих смывало. Поэтому немецкие подводники почти никогда не спускались на палубу своей лодки без крайней необходимости. А почти все время они находились в рубке – на ходовом мостике. И а поскольку разница между позиционным и надводным положением по высоте невелика, то даже когда их субмарина шла в позиционном положении, немецкие подводники вполне искренне в своих воспоминаниях пишут что они шли якобы в надводном положении. То есть – если подходить строго технически – то верить им нельзя. А все знатоки при доказательстве этого вопроса будут показывать мемуары подводников, где они пишут что все время ходят якобы в надводном положении.
Но истину по этому и многим другим вопросам можно было бы установить только по тысячам ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ – это вахтенные журналы, дифферентовочные журналы подводных лодок и другие документа. Потому, что любой подводник в своих мемуарах может сколько угодно говорить на жаргоне, что они идут в «надводном» положении но в вахтенном журнале жаргон не допускается, и в вахтенном журнале должно быть записано – в такое-то время такого то дня – идем в позиционном положении. И точно так же подводник сколько угодно может утверждать, что они идут «полным» ходом, но если в вахтенном журнале в этот момент будет записано, что лодка движется со скоростью 14 узлов (тогда как полный ход 17 узлов) то по крайней мере умным людям будет понятно, что они шли не полным ходом. И я видел в книгах факты такого несоответствия. Поэтому читать мемуары подводников конечно нужно и интересно, но надо понимать, что там не всегда написана строгая правда. И хотя даже в вахтенных журналах может быть записана явная ложь о потоплении судов, но все же историкам надо бы смотреть тысячи вахтенных и дифферентовочных журналов. А вот вопрос в том где они – в открытых архивах, или все эти вахтенные журналы просто ограбили страны союзницы? И теперь их нужно искать в Америке, Англии или России?
Но мне пора кончать этот вопрос секретности, и все же переходить к лодкам русско-0японской войны.

 Отправлено: 18.04.06 10:56. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

НО причина засекречивания в том, что достаточно пустить в такой архив хотя бы одного любителя истории, как он тут же раззвонит о таком архиве всему миру. А там полно кинопленок с техническими испытаниями множества образцов военной техники.

Ну есть у меня хроника с испытаниями военной техники . А у Цусимы есть документальные кадры Пересвета в штормовом море. Ну и что?
Когда мы для "Блицкрига1" подбирали кадры лицензионно чистой хроники, то для ролика в 3 минуты пришлось проработать 5 часов в архиве, все просматривая и расписывая "нарезку". При этом кадры по действиям расчёта пулемёта "Виккерс" или по испытаниям береговых РСЗО никто так не подписывал. Искали прямо в массиве неоцифрованного кино (в том самом Красногорском архиве). И Пересвет у Цусимы был не подписан, самим вычислять пришлось, что там такое ходит.
Просто есть некоторые собственную лень и безграммотность оправдывают всемирным заговором. Остальной ваш "поток сознания" обсуждать смысла не вижу, ибо он столь же "оправдателен" (блин, Комте, я из-за твоих требований язык сломаю ).
юнга wrote:

цитата:

Только я сажусь писать о лодках русско-японской войны вы снова отрываете меня посторонними темами!

А смысл вам об этом писать. Снова ведь только оконфузитесь, так как темой не владеете.

 Отправлено: 18.04.06 11:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А смысл вам об этом писать.

Да это как раз старый его трюк -- типа "не дают сосредоточиться". Вон неделю назад ему "дали ответить", тка он вообще родил что-то вообще уж запредельное по бессвязности и нелогичности. Потому как перевести стрелки не вышло...

 Отправлено: 18.04.06 11:44. Заголовок: Re:

цитата:

«А у Цусимы есть документальные кадры Пересвета в штормовом море. Ну и что?»

Действительно: Ну и что? Сколько там таких кадров имеющих мало-мальскую ценность из всего того барахла, которое вы перебирали? Сюжетов типа там «кавалерийские лошади жуют сено», «Советские мотоциклисты на параде», затерялся и сюжет с каким-то неизвестным кораблем, который снял неизвестный оператор в неизвестный момент времени. А НКВДшники по своей безграмотности пропустили его – ну не знают они что это за параход – «Пересвет»!
И то, что вы проработали 5 часов в архиве для набора одного ролика – это ни о чем не говорит. Я сам бывал в архиве, и знаю, что за 5 часов отсмотришь не так уж много документов – десятка два-три от силы. По моему мнению это мало. И если бы там действительно были груды кинопленок – с одними только сюжетами спуска судов на воду со стапеля десятки тысяч, или тысячи кинокадров кораблей в море, или сотни потоплений судов, то самые тупые режиссеры нисколько не утруждая себя идентификацией названий судов просто пачками вставляли бы их с вои фильмы. Но ведь этого нет – везде и всюду проклятый Сент-Иштван! Остальным наивным читателям вы конечно сколько угодно можете пудрить мозги, что в архивах полно кинокадров потоплений судов – но лучше расскажите эту сказочку поручику Бруммелю – вот он обрадуется! Вы небось десятками видели кинокадры потоплений судов и советскими подлодками и самолетами, и немецкими – разумеется такими, которые не были до вас вставлены в ранее созданные фильмы – а девственно чистыми?

 Отправлено: 18.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Искали прямо в массиве неоцифрованного кино (в том самом Красногорском архиве). И Пересвет у Цусимы был не подписан, самим вычислять пришлось, что там такое ходит.

юнга пишет:

цитата:

НЕТ! Я уверен, что есть архивы, где храняться и кинопленки немецких подводников и наших, и кинопленки бомбежек и стрельбы самолетов и кинокадры испытаний множества устройств и механизмов, а так же документальные книги по каждому типу кораблей танков и самолетов.

В старошные времена Вадим Юрьевич Усов (Царствие ему небесное!) нам рассказывал, как ему пришлось, работая уже в 70-е годы над статьей искать материалы по башенным установкам "Рюрика"-2. И он обнаружил, что они были ещё не разгрифованы. Просто после войны произошел сбой в работе соответствующей комиссии.
При этом они, эти самые чертежи, лежали в том же самом ЦГА ВМФ для всех, имеющих допуск.
Я это говорю к тому, что единичные сбои в работе системы рассекречивания, конечно, возможны - но так, чтобы массово секретить технические детали образцов, уже полвека, а то и век снятых с вооружения - это просто смешно...

 Отправлено: 18.04.06 13:44. Заголовок: Re:

А можно ближе к телу?
Так вот, поскольку ув. Юнга на мой вопрос скромно промолчал, то даю ответ по ПЛ, имевшей изначально в булях отделения под топливо - это многострадальная переделка английских К - подводный монитор М-2.
Так вот теперь самое интересное - обьем булей - 333 тонны, обьем дополнительного топлива в булях - 33.3 тонны. То есть технологический запас без нарушения параметров плавучести, погружаемости и т.п. - 10%.
Не думаю уважаемый Юнга, что немцы использовали более 15-17 % от обьемов булей. И то, к этому их вынудила нужда, поскольку девяток было ОЧЕНЬ МАЛО, а проблема недостатка ПЛ и как следствие -проигрыш тоннажной войны - стояла в полный рост.
И напоследок - самое смешное - автономность ПЛ в ВМВ более определялась запасом торпед и моральной устойчивостью экипажа, чем запасом топлива..)))

 Отправлено: 18.04.06 13:56. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

То есть: во множестве мест они говорили слова: «ПОЛНЫЙ ХОД» и «НАДВОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ». Хотя в действительности если очень точно подходить к вопросу, то тот режим плавания не являлся полным ходом. И точно так же «надводное положение» Разница по высоте между позиционным (или полу-погруженным) положением и надводным – не слишком велика – примерно один метр. А ходить по палубе подводной лодки в мало-мальски свежую погоду – всегда чрезвычайно опасно, потому, что во времена второй мировой войны еще не существовало пристегивающихся карабинов, и человеку идущему по палубе лодки всегда нужно было держаться рукой за леер, иначе – смоет! И многих смывало. Поэтому немецкие подводники почти никогда не спускались на палубу своей лодки без крайней необходимости. А почти все время они находились в рубке – на ходовом мостике. И а поскольку разница между позиционным и надводным положением по высоте невелика, то даже когда их субмарина шла в позиционном положении, немецкие подводники вполне искренне в своих воспоминаниях пишут что они шли якобы в надводном положении. То есть – если подходить строго технически – то верить им нельзя. А все знатоки при доказательстве этого вопроса будут показывать мемуары подводников, где они пишут что все время ходят якобы в надводном положении.

Вы ошибаетесь. В полупогруженном положении немцы довольно часто использовали артиллерию ПЛ. Причем даже в непогоду. Но это естественно не от хорошей жизни - мало ли - застигнуты ЭМ охранения или самолетом, кончились торпеды, заклинило крышки торпедных аппаратов.
Возьмите к примеру бой U-405 и ЭМ Бори, или бой с конвоем и эсминцами охранения U-64 в ПМВ. Все это происходило в довольно свежую погоду. Скажем тот же Бори потом не смогли буксировать из-за волн.

 Отправлено: 18.04.06 14:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В полупогруженном положении немцы довольно часто использовали артиллерию

Это да... "Шарнхорст" уже был в полупогруженном состоянии - а 40-мм "бофорс" на баковой надстройке продолжали использовать до последнего...

 Отправлено: 18.04.06 19:27. Заголовок: Re:

Renown
Ответ Ринауну. Ну про заполнение топливом булей я вам как-нибудь потом разъясню. Но я должен несколько поправить себя. Потому, что чисто позиционное положение лодки – это когда у нее не одна только палуба выступает из воды. Если не очень доверять Дмитриеву, автору книги «Советское подводное кораблестроение» в отношении термина «позиционное положение», которое он определяет как состояние лодки с заполненными водой носовыми и кормовыми цистернами ЦГБ, но продутыми средними цистернами главного балласта, то скорее всего все цистерны главного балласта в этом положении все же заполнены водой. Иначе теряется смысл – ведь время заполнения водой всех цистерн должно быть примерно одинаковым – то у носовых, что у средних, что у кормовых. И если бы средняя цистерна в позиционном положении была с воздухом, то она одна держала бы лодку на поверхности почти такое же время как носовые и кормовые цистерны. Разница в скорости погружения была бы не слишком велика от чисто надводного положения. А ведь именно из-за высокой скорости погружения и применяется позиционное положение - больше оно ни для чего не нужно.
А Дмитриев врет хотя бы тем, что сообщает будто крейсерские лодки типа «К» не могли ходить в позиционном положении, поскольку выхлопные трубы их дизелей в этом положении были на уровне воды. На самом деле, для дизелей это совершенно безразлично. Ведь их остаточное давление выхлопных газов в цилиндре достигает 1,2 кг на квадратный сантиметр – то есть 1,2 атмосферы, или это равно высоте водного столба 12 метров. То есть – если на такую глубину погрузить выхлопную трубу – вот только тогда дизель станет испытывать затруднения в работе, но все-таки будет продолжать действовать. Да я уже приводил вам в пример Щуку, которая работала дизелем на перископной глубине. Свежий воздух она получала с поверхности от обыкновенного резинового шланга, привязанного к перископу, а вот выхлоп ее дизеля осуществляли в воду – мне сейчас лень точно мерить на какой глубине – но вероятно около 6 МЕТРОВ! И при этом ее дизеля нормально работали!

 Отправлено: 18.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Да вы подумайте сами – выхлопные трубы у большинства подводных лодок расположены в корме на небольшой высоте над уровнем тихой и гладкой воды – примерно 1 метр от поверхности. А ведь на море бывают штормовые волны, высота которых доходит до 6 метров. И хотя в действительности надо брать только половину высоты волны – ее полувысоту – но и это составляет 3 метра. А это значит, что некоторое время гребни волн покрывают выхлопные трубы абсолютно всех дизельных подводных лодок не имевших шнорхеля – от «Малюток» и «Щук» - которые могли держаться на поверхности в шторм силой от 6 до 10 баллов, до пресловутых немецких семерок и советских «Катюш». Поэтому расположение выхлопной трубы никоим образом не могло повлиять на плавание подводной лодки в позиционном положении. Даже если бы выхлопные трубы вообще находились ниже уровня воды на несколько сантиметров. И в действительности вы увидите дальше советскую «Катюшу» нормально идущую в позиционном положении. Поэтому Дмитриев врет, что «Катюши» якобы не могли ходить в позиционном положении.
Так вот, если не доверять Дмитриеву, то позиционное положение – это с точки зрения чистой физики – когда верхняя точка прочного корпуса касается ватерлинии на тихой воде, то есть плавучесть лодки минимальна, и составляет величину от 0,1% до 1,0%. А для немецкой семерки это обозначает картинку которую вы сейчас видите. НО палубы их при этом все же находились чуть выше уровня тихой воды. А волнами легко замывались. Но при большом желании – даже из этого положения можно было вести огонь из пушки стоящей на палубе.
А полупогруженное положение возможно было таким – верхняя часть прочного корпуса чуть-чуть выходила из воды, создавая небольшой объем положительной пловучести.

 Отправлено: 18.04.06 19:51. Заголовок: Re:

Вот вы видите подводную лодку «Катюша». По моему мнению, она не в надводном, а скорее в позиционном положении. Хотя ее палуба и выше уровня воды, но на самом деле это лишь так называемая надстройка корпуса подводной лодки, которая не имеет никакой своей заметной плавучести.

 Отправлено: 18.04.06 19:55. Заголовок: Re:

А вот эти две немецкие подводные лодки под обстрелом – у первой из них палуба находится вровень с водой, а у второй хотя надстройка корпуса вместе с палубой немного выше уровня моря, но все равно это тоже скорее позиционное положение.

 Отправлено: 18.04.06 22:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Ведь их остаточное давление выхлопных газов в цилиндре достигает 1,2 кг на квадратный сантиметр – то есть 1,2 атмосферы, или это равно высоте водного столба 12 метров. То есть – если на такую глубину погрузить выхлопную трубу – вот только тогда дизель станет испытывать затруднения в работе, но все-таки будет продолжать действовать.

А как с собственно атмосферным давлением?

 Отправлено: 19.04.06 07:45. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Сколько там таких кадров имеющих мало-мальскую ценность из всего того барахла, которое вы перебирали?

Ну вот, опять большой пост чуши накропали . Вы что, действительно настолько "странно" мыслите , что не способны понять написаное мной? Нужны были бы кадры кораблей, нашёл бы. Тогда я искал по сухопутным и авиавооружениям. Что было нужно, нашёл. Правда работы это потребовало немалой.
юнга wrote:

цитата:

Я сам бывал в архиве

А это вы соврамши. В крайнем случае как на экскурсии были . И на счёт работы строителем ПЛ тоже неправду написали. А если правду, то вас от туда выгнали за саботаж.

 Отправлено: 19.04.06 08:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если правду, то вас от туда выгнали за саботаж.

Ой, перестаньте... Основная функция строителя - логистика. Обеспечить своевременное вытягивание комплектующих к стапелю либо достроечной стенке. Конструкторские навыки там не нужны - больше требуется пробивной характер, связи в цехах и умение пить "шило" с мастерами...

 Отправлено: 19.04.06 09:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Вот вы видите подводную лодку «Катюша». По моему мнению, она не в надводном, а скорее в позиционном положении. Хотя ее палуба и выше уровня воды, но на самом деле это лишь так называемая надстройка корпуса подводной лодки, которая не имеет никакой своей заметной плавучести.

Ни фига подобного. Скорее она в надводном положении при волнении моря 3 - 4 балла.
юнга пишет:

цитата:

Да вы подумайте сами – выхлопные трубы у большинства подводных лодок расположены в корме на небольшой высоте над уровнем тихой и гладкой воды – примерно 1 метр от поверхности. А ведь на море бывают штормовые волны, высота которых доходит до 6 метров. И хотя в действительности надо брать только половину высоты волны – ее полувысоту – но и это составляет 3 метра. А это значит, что некоторое время гребни волн покрывают выхлопные трубы абсолютно всех дизельных подводных лодок не имевших шнорхеля – от «Малюток» и «Щук» - которые могли держаться на поверхности в шторм силой от 6 до 10 баллов, до пресловутых немецких семерок и советских «Катюш».

Вам известны случаи использования Малюток и Щук в позиционном положении? Факты в студию.
Мне лично не известны.
Вот то, что лодки типа Л и типа С использовались в позиционном положении ПО _ СОВЕТСКИ - знаю, есть свидетельства. А про Катюши прямо сказано - попытка использовать эти лодки в позиционном положении патрубки от действия морской воды забивались и дизеля вставали.
юнга пишет:

цитата:

Потому, что чисто позиционное положение лодки – это когда у нее не одна только палуба выступает из воды.

Я вам уже говорил - позиционное положение в разных странах было разное. Это обуславливалось принятыми в этих странах доктринами подводной войны и соответсвенно тактикой использования ПЛ.
Скажем английская тактика была следующей - обнаружение судов противника в надводном положении, обгон судов в надводном положении, выход в позиционное положение после обгона, пуск торпед, погружение, уход в подводном положении.
Немецкая типовая атака - обнаружение конвоя в надводном положении, выход в голову конвоя в надводном положении, переход полупогруженное положение, подныривание под экскортом, выход в середину конвоя в позиционном положении, атака, уход в позиционном положении, при обнаружении экскортом - переход в подводное положение.
Американская типовая атака - обнаружение судов в ПОДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ, обгон в надводном положении, атака, переход в подводное положение, атака кораблей охранения по возможности из подводного положения.
Дальше продолжать? Можем рассмотреть так же итальянцев (у тех вообще позиционное положение было подводным), наших (про это уже упоминали), голландцев, и т.д.
юнга пишет:

цитата:

А Дмитриев врет хотя бы тем, что сообщает будто крейсерские лодки типа «К» не могли ходить в позиционном положении, поскольку выхлопные трубы их дизелей в этом положении были на уровне воды. На самом деле, для дизелей это совершенно безразлично. Ведь их остаточное давление выхлопных газов в цилиндре достигает 1,2 кг на квадратный сантиметр – то есть 1,2 атмосферы, или это равно высоте водного столба 12 метров.

Ну так почитайте что-нить еще помимо Дмитриева. Пока вы плаваете в своих фантазиях.

 Отправлено: 19.04.06 11:19. Заголовок: Re:

вообще тема по РЯВ, и-хде хосподин Комте, почему за порядком не смотрит.
Ушлите обсуждать херманские пл в ВМВ...........

 Отправлено: 19.04.06 11:59. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

вообще тема по РЯВ, и-хде хосподин Комте, почему за порядком не смотрит. Ушлите обсуждать херманские пл в ВМВ...........

Вы просто за темой не следите . Здесь речь шла об использовании ПЛ в РЯВ. Просто тесленко так пространно к опыту немецких Пл аппелирует.

 Отправлено: 19.04.06 12:08. Заголовок: Re:

cobra

Возвращаясь к теме. Я так понял, что вы плавали по Татарскому проливу. Вот здесь мы обсуждали действия ПЛ только в РЯВ, в частности, действия Кэты/Кеты. Вопрос об её действиях упёрся в местонахождении речки Киве-Левка (Кивеловка, ещё как-нибудь вроде того), откуда Кэта шла в атаку. По идее, она где-то в Амурском лимане/проливе Невельского.

Ничего про такую речку не знаете? Ссылки на источники и карту предполагаемого района действий там есть.

 Отправлено: 19.04.06 12:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ушлите обсуждать херманские пл в ВМВ

Была применена техника им. Витгефта. Народ просил оставить - хотя руки чешутся и у меня.

 Отправлено: 19.04.06 13:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

вообще тема по РЯВ, и-хде хосподин Комте, почему за порядком не смотрит. Ушлите обсуждать херманские пл в ВМВ...........

С удовольствием.
Если бы не прыгали через пень колода - давно бы пришли к заключению - что подводная война против Японии в РЯВ - совершеннейший БРЕД.
Как по техническим причинам (техническая недоработанность ПЛ ОЧЕВИДНА), так и по моральным (нужен был "тот самый Колумб", который бы сказал что за Океаном ЕСТЬ новая земля).

 Отправлено: 19.04.06 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Да я понимаю........ Но речь то о конкретной возможности использовать ПЛ образца 1905 г.
Так надо и приводить:
- ресурс бензо и керосиномоторов
- их надежность
- расход бензина и масла
- особенности выхлопных систем ИМЕННО тех.
- емкость аккамуляторов ТЕХ.
- автономность физиологическая (питание, гигиена и т.д.)
- надежность торпед, особенно внешней подвески Хи-Хи...

Че забыл? Этого я так и не увидел!!!!!!!!

Ingles
Я ходил Охотское море, Западное и восточное побережье Камчатки, Северные Курилы и служил на берегу на Чукотке....
По указанному вопросу спросите Алекса он в Техасе служил на БПК "Тирпиц"

Renown

Ну так пусть внятно ответит хотя бы на сформулированные мной вопросы особенно по ДВС, это я уже несколько раз спрашивал, Ни гу-гу.............

 Отправлено: 19.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

давно бы пришли к заключению - что подводная война против Японии в РЯВ - совершеннейший БРЕД.

Дак я и пришел - почему и отношусь к дискуссии лояльно.
cobra пишет:

цитата:

Че забыл? Этого я так и не увидел!!!!!!!!

Вопросы тактики, стратегии и военной экономики.
- Неотработанность применения - даже индивидуально, а не говоря о крупных соединениях
- Отсуствие экипажей и даже источника их комплектования
- Невозможность в приемлемый срок построить требуемое вводной количество единиц (даже по корпусам, но особенно - по критичным ресурсам типа ДВС и АКБ, баллонов ВВД и т.п.)
- Невозможность это же количество единиц в разумный срок доставить на театр, не парализовав и без того перегруженный Транссиб

 Отправлено: 19.04.06 20:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Техасе служил на БПК "Тирпиц"

Это слэнг такой? Да-аа?:)
По теме - как всё запущено, и нет новых генерирующих идей для Идеолога.

 Отправлено: 19.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Была применена техника им. Витгефта.

Что за техника? А то я у него помню только одно высказывание. Что-то типа "В бой пойдём как я поведу".

 Отправлено: 19.04.06 21:53. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Что за техника?

Общее собрание с вынесением на голосование.

 Отправлено: 20.04.06 01:23. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 1

wind_up_bird

цитата:

«Кстати, латунных или медных мин почти не было, ставили на внешние аппараты стальные мины, после некоторого времени нахождения в море , ими уже стрелять было не возможно ...»

Уважаемому wind_up_bird не следует этот недостаток считать фатальным и не позволяющим использовать русские подлодки против японских кораблей.
Цитата из книги Трусова «подводные лодки в русском и советском флоте»:

цитата:

9 апреля «Касатка» вышла к корейским берегам и прошла южнее залива Гершкевича. Пробыв в походе 7 дней, лодка вернулась из-за оборжавления торпед.

Примечание Тесленко: обратите внимание, что причина возврата субмарины в базу была вовсе не в окончании запасов топлива, пищи или воды, как об этом нам писал Комте, а в банальном «оборжавлении» торпед). Продолжаю цитирование:
Командир доносил, что стальные торпеды непригодны для активных действий (на самом же деле виновато было только отсутствие смазки торпед – это мнение подводника Трусова).» Причем это на «касатках» торпеды хранились снаружи корпуса, а на лодках американской постройки – все торпеды, независимо от того – стальные оно были или медные – все находились только внутри корпуса. Я лично не считаю недостатком хранение торпед снаружи – таким образом по весу их можно взять гораздо больше, лишь бы смазывали их правильно. Продолжаю цитирование:

цитата:

«28 апреля «Касатка» совместно с лодками «Дельфин» и «Сом» была послана в бухту Преображения, но встречи с противником не имела и через 6 дней вернулась во Владивосток. В течение этого плавания за торпедами был тщательный уход (лучше бы их просто обернули промасленным брезентом) – их ежедневно обтирали и смазывали. В результате, как доносил командир, торпеды «оказались пригодными для стрельбы ими».

Еще wind_up_bird цитирует Плотто о оружии их подводных лодок.

цитата:

«Затем мною была послана в Штаб телеграмма (февраль 1905 г.) с просьбой о высылке мин, стальных Уайтхеда для внутренних аппаратов и бронзовых Шварцкопфа для внешних кольцевых аппаратов ... Как это ни странно, но заказ мин был перепутан, что повлекло впоследствии очень печальные результаты ...»

Но если бы русские лодки прокравшись хотя бы раз в японскую гавань утопили бы там несколько японских кораблей, и вновь послали бы заказ на изготовление самодвижущихся мин для своих субмарин, то уже во второй раз если бы его перепутали, то там в Петербурге уже и сами рабочие набили бы морду лицам ответственным за путаницу. И тогда в следующие разы заказы путь тут же перестали бы.

 Отправлено: 20.04.06 01:28. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 2

цитата:

Знаете , есть очень неплохая книга , Меркушова В.А. "Дневник русского подводника" , он очень доходчиво расписывает применение подводных лодок в 1914 - 1915 г. , поучительная книга , а если учесть , что лодки на балтике в начале войны были практически теже что и в РЯв то можно с легкостью сказать , что он описывает проблемы и лодок РЯв , только надо учесть , что если к началу ПМв у нас был контенгент очень грамотных подводников , то в РЯв их не было :-(( . Так вот там тоже были все эти проблемы с торпедами , ржавели , рули гнуло , механизмы ломались , чуть ли не постоянно , торпедами стрелять не моли , так как торпеды были миноносного типа т.е. аналогичные торпедам на надводных кораблях . Меня очень сильно удивляло почему наши подводники в начале ПМв ни разу не попали по немцам , так вот там я нашел ответ на мучавший меня вопрос , все дело было в надводных торпедах , на на внешних подвесках и во внутренних аппаратах , при залпе мяло головную часть торпед , и они просто тривиально тонули , только выдя из аппаратов :-((( . Так вот практически все проблемы с нашими лодками того периода , можно смело переносить на лодки РЯв .

Но почему-то до войны, производя учебные стрельбы даже из бортовых торпедных аппаратов, русские подводники стреляли ими вполне успешно, и нисколько не жаловались, что у торпед погнуты рули и винты, или ломались механизмы. Правда отмечается, что на Балтике особенно в первые годы ПМВ из-за воздействия льда повреждались торпеды в бортовых аппаратах, но ведь это бывало видимо только ранней весной, когда еще не весь лед растаял. А боевые действия подводных лодок во время русско-японской войны начались бы только летом – когда никакого льда уже не могло быть. Вот причина поломок торпед на Балтике из книги Трусова со стр. 230:
«Другим крупным недостатком подводных лодок типа «Барс» построенных на Балтийском заводе, было низкое расположение решетчатых торпедных аппаратов в надстройке на бортах. При ходе лодки в надводном положении во льду, даже мелкобитом, эти аппараты легко повреждались; отмечались случаи повреждения и торпед, лежащих в аппаратах. На подводных лодках строившихся на судостроительной верфи «Ноблесснер», этот недостаток сразу же учли и решетчатые аппараты были подняты выше – к кромке верхней палубы».

Итак, wind_up_bird пытается свалить причины поломок торпед ото льда на Балтике, что они же могли бы ломаться ото льда и летом на русских подлодках в гораздо южнее находящемся Японском море.

wind_up_bird утверждает во первых, что торпеды ржавели, рули у них гнуло, механизмы ломались чуть ли не постоянно. Это конечно всего лишь часть его аргументов против русских торпед. Но дело в том, что торпедные аппараты на русских лодках были не только наружные решетчатые, но и внутренние – трубчатые. И стреляли и из тех и из других.

 Отправлено: 20.04.06 01:29. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 3

А я вот чего то задумался: да с какой бы стати торпедам ржаветь, рулям гнуться, а головной части торпед мяться при залпе? Нет, конечно то, что на русских подводных лодках были два принципиально различающихся по принципу действия торпедных аппаратов – известно всем. Это во-первых – были внешние торпедные аппараты так называемого бугельного типа – придуманные еще Джевецким. А вторые – это обычные трубчатые торпедные аппараты которые стояли на кораблях всего остального мира. И тут надо хотя бы отделить зерна от плевел. Если в наружных торпедных аппаратах неприятности с торпедами – это вполне возможно. Однако, какие собственно неприятности могли произойти с торпедами хранящимися внутри корпусов подводных лодок и выстреливаемых из обычных торпедных аппаратов? Ведь русские лодки типа «Барс» имели ТА и такого и другого типа? То есть, если носовые и кормовые торпедные аппараты (4 штуки) на «Барсе» - это обычные трубчатые ТА, и торпеды для них хранятся внутри корпуса, что отчего бы им ржаветь – ведь их не обливает постоянно соленой морской водой от идущей на скорости лодки? Ведь сотни тысяч торпед имелись на великом множестве германских, английских, японских, американских, французских, русских и советских подводных лодок внутри корпуса – и вроде ни одна из них не ржавела? А так же, у торпед, выстреливаемые из трубчатых аппаратов – от волн никогда не гнуло рули, потому, как они лежали в торпедном отсеке, и рули у них могло погнуть только если пьяные матросы захотели бы стучать кувалдой по рулям торпед. А так же wind_up_bird утверждает, что у торпед российских подводных лодок при залпе якобы мяло головную часть. Правда ли это? Если он относит это к выстрелам торпед из трубчатых торпедных аппаратов, то почему русские аппараты выбрасывали торпеду сжатым воздухом так, что по его мнению у нее мяло головную часть, а точно такие же трубные ТА иностранных лодок не мяли свои торпеды при выстреле? Есть очень сильное подозрение. Что wind_up_bird, наводит тень на плетень: то есть голословно наговаривает напраслину на русские трубчатые торпедные аппараты.
Особенно эта несправедливость или неграмотность wind_up_bird заметна по отношению к боеголовкам русских торпед. Дескать якобы «при залпе мяло головную часть торпед». Но посмотрим, что пишет об этом подводник Трусов в своей книге «Подводные лодки в русском и советском фоте» на стр. 197-198: До начала первой мировой войны русские подводные лодки усиленно тренировались по практической стрельбе настоящими торпедами (разумеется с инертными головными частями) по вполне обычным транспортным судам входившим в борт и выходившим из него. Вот как это бывало: «…Так, например, производились «атаки» учебного корабля «Хабаровск», а также других военных кораблей, приближавшихся к порту, или выходивших из него. Командирам лодки ставилась задача атаковать идущий корабль и произвести выстрел раньше, чем лодка будет замечена. Обычно лодки стреляли торпедами С МНУЩИМСЯ ЗАРЯДНЫМ ОТДЕЛЕНИЕМ. Хорошим выстрелом считалось прямое попадание в борт корабля».

 Отправлено: 20.04.06 01:31. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 4

Для тех, кто читал внимательно: выходит головная часть русских учебных торпед мялась вовсе не при залпе - то есть якобы в момент выстреливания, как ошибочно написал нам wind_up_bird, на самом деле только при попадании – то есть в момент удара о борт корабля – цели! А это совсем другое дело! Потому, что если бы головная часть торпеды не сминалась, то этот 630 кг снаряд движущийся со скоростью около тридцати узлов только силой своего удара за счет кинетической энергии запросто пробивал бы борт любого небронированного корабля, делая в его борту пробоину диаметром в полметра.
И несомненно, что некоторые транспортные суда или боевые корабли – например миноносцы запросто тонули бы от таких поцелуев – без всякого взрыва торпедной взрывчатки, которой к тому же не было. И хотя не обязательно суда могли потонуть от таких учебных атак, но даже постоянное заделывание пробоин в их бортах с непременной постановкой каждого судна в док – влетело бы русскому государству в копеечку. Вот поэтому русскими подводниками было придумано оригинальное техническое решение – изготавливать торпеду из тонкого кровельного железа – чтобы при ударе сминалась только головная часть торпеды, а борт транспорта при этом оставался бы цел, да и сама торпеда в большинстве случаев – на плаву. Потом с нее снимали измятую головную часть, и заменяли новой, от чего учебную торпеду можно было использовать многократно. Таким образом – в действительности это было почти гениальное техническое решение, причем только для учебных торпед, а wind_up_bird то ли от незнания, то ли от непонимания принципов действия, то ли от желания опорочить русское оружие (это пусть он сам разбирается по какой именно причине) утверждает, что якобы «при выстреле мялись головные части боевых торпед».
Кстати – возможно именно смятием головной части и объясняется причина потопление некоторых учебных торпед. Хотя знатокам не стоит думать, будто таким недостатком обладали торпеды производства до первой мировой войны, потому, что учебные торпеды случалось тонули и в гораздо более поздние времена – уже после Великой Отечественной войны в Советском флоте. Но дело в том, что недостаток учебных торпед – смятие их головной части - wind_up_bird переносит на боевые торпеды – якобы и они тоже тонули потому, что при выстреле их «мяло» в торпедном аппарате!

 Отправлено: 20.04.06 01:34. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 5

К кроме того, wind_up_bird пишет еще и о том, что русские торпеды якобы «тривиально тонули», только выйдя из торпедного аппарата. Правда это или ложь которую кто-то придумал? Посмотрим на результаты торпедных стрельб в 1912 году.
«Минога» выпустила 20 торпед попала 8 штук процент попадания 40%. «Пескарь» выпустил 20 торпед, попал 12, процент попадания 60%, «Стерлядь» выпустила 21 торпеду, попала 6, процент самый низкий - 29%, «Белуга» выпустила всего 18, попала 10, процент попадания средний 55%. Как видите – точность стрельбы у всех лодок вполне приемлимая, и даже очень хорошая. Если бы такой процент попаданий русские лодки обеспечили во время войны ПМВ, то это было бы просто замечательно. НО почему же такого не случилось? Казалось бы - wind_up_bird привел нам причины неудач русских подводных лодок, но есть подозрение, что wind_up_bird ни в чем не разобрался, и просто свалил вину с большой головы на здоровую. То есть – русские торпеды не были в этом виноваты. Но почему же тогда в мирной обстановке русские подводные лодки попадали, а в военной – нет? У меня есть резонное предположение, что в мирное время они производили свои учебные тренировки в принципиально иных условиях, чем в боевой деятельности, и привычки мирного времени не позволили им точно стрелять по реальным вражеским кораблям. Но для того, чтобы разобраться в истинной природе промахов, надо не сваливать все причины в одну кучу, а рассматривать их раздельно.

Точность стрельбы практически из любого вида оружия по движущейся цели кроме всех прочих факторов зависит в первую очередь от расстояния до этой мишени в момент выстрела, а во вторую очередь – от скорости движения мишени (это разумеется при всех прочих равных факторах). Я приведу простейший пример: кого легче убить: улитку ползущую по подоконнику, или птицу летящую на расстоянии ста метров? Каждому понятно что улитку легче прихлопнуть, потому, что она во много раз ближе, и ползет во много раз медленнее чем летит птица. Но точно так же и со стрельбой в корабль цель: чем ближе он находится, и чем медленнее он идет, тем легче в него попасть из любого вида оружия и торпедой в том числе. Это все прописные истины. Но суть в том, что до начала первой мировой войны, русские подводники как раз и тренировались стрелять торпедами по медленно идущим судам-мишеням и причем с близкого расстояния, к тому же еще из трубчатых торпедных аппаратов! А когда во время войны настали реальные боевые действия, то стрелять им пришлось с гораздо более дальней дистанции, по быстродвижущимся боевым кораблям, да к тому же еще из откидывающихся вбок бугельных торпедных аппаратов! Вот эти три фактора совместно в первом периоде войны и не позволили добиться русским подводниками ни одного попадания, а вовсе не «плохие» торпеды, как пытается уверить нас wind_up_bird!

 Отправлено: 20.04.06 01:36. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 6

Итак, как на самом деле происходили учебные стрельбы русских лодок до начала войны. Во-первых – все перечисленные чуть выше лодки – имели ТРУБЧАТЫЕ торпедные аппараты, которые производят выстрел прямо вперед перед собой – строго по направлению продольной оси лодки. А воевать русским подводникам пришлось в основом на подводных лодках типа «Барс», на которых большая часть торпедных аппаратов была бугельными – целых 8 штук (а трубчатых носовых – только 2, из кормовых почти не стреляли). Но самое главное – все эти бугельные ТА производили выстрел под углом вбок – что было непривычно для многих подводников, обучавшихся стрельбе на «Миноге», «Пескаре», «Стерляди» и «Белуге» у которых стояли направленные прямо вперед трубчатые ТА. Но самое главное, это все-таки фактор скорости и дальности. Когда до начала войны ПМВ русские лодки стерегли суда у входа в гавань, то суда-мишени при входе в порт всегда имеют намного меньшую скорость, чем во время перехода. Это потому, что войдя в порт вообще желательно двигаться на уменьшенной скорости – чтобы не столкнуться со стоящими в гавани тут и там судами, и чтобы не разводить волну и не раскачивать доки. Очень сложно сказать на какой именно скорости входили в порт и выходили из него суда того времени, но можно предположить, что она была примерно в два раза меньше их среднерейсовой скорости на середине перехода. Поэтому уже по одному только фактору скорости русским лодкам до войны прицелится в тихо идущее судно мишень было как минимум в два раза легче.
Второй фактор – дальность стрельбы. Как вы знаете – большинство портов имеют сравнительно узкий вход в гавань, потому, что порты чаще всего находились в естественных бухтах, или у входа в них устраивались дополнительные волноломы. Узкие входы в бухту порта желательны потому, чтобы морские волны во время штормов и ураганов не проникали на акваторию бухты. Однако, первым русским подлодкам, которые устраивали свои атаки на ничего не подозревающие мирные суда вовсе не в открытом море, а вблизи у сравнительно узкого входа в порт. Но ведь в этом месте трасса движения судов не широка, и вряд ли уходит в сторону больше чем на 100 – 200 метров. А это значит, что командир подводной лодки оглядевшись в перископ, мог занять положение своей субмарины в самом выгодном месте – для стрельбы с очень близкого расстояния по каждому входящему в порт судну, и кроме того, он с довольно большой точностью знал расстояние до трассы входящих в порт судов. Следовательно дистанция стрельбы ему была известна с вполне достаточной точностью, по сравнению с подводными лодками атакующими суда в открытом море.

 Отправлено: 20.04.06 01:39. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 7

Как вы знаете, - перископ подводной лодки хотя и является неплохим средством для наблюдения, но все-таки он коренным образом отличается от дальномера, поскольку имеет всего один окуляр. А поэтому человек, смотрящий в перископ (командир подводной лодки) лишается преимущества БИНОКУЛЯРНОГО ЗРЕНИЯ. То есть, когда человек смотрит в даль обоими своими глазами, то они в некотором роде действуют как дальномер – слегка поворачивая линию зрения внутрь, человек в помощью двух своих глаз способен более-менее точно измерять дистанцию до объектов. А если смотреть только одним глазом, то определять дистанцию становится очень трудно. Мой друг рассказывал, что ему однажды пришлось ехать на велосипеде с одним закрытым глазом – так это была не езда а мучение. НО командир подводной лодки смотря в перископ, у которого всего один окуляр - полностью лишается бинокулярного зрения! Поэтому дальность до вражеского судна он доложен определять по различным приметам. И от этого происходят значительные ошибки в определении расстояния до цели. Но неверно определяя расстояние, командир субмарины из-за этого со значительной ошибкой дает упреждение для стрельбы, и от этого возрастает вероятность промаха торпедного выстрела.
Кроме того, ведь скорость хода всех судов разная, у одних она больше, а у других меньше – и точно определить скорость вражеского судна тоже не просто, командир подводной лодки и в этом тоже ошибается. Ну и разумеется расстояние – если при стрельбе с позиции у входа в порт расстояние до идущего судна командир подводной лодки знал с высокой точностью, то в открытом море он определяет эту дистанцию с ошибкой в несколько кабельтовых. Да вполне вероятно, что в открытом море подводным лодкам стрелять приходилось с гораздо большей дистанции чем у входа в порт, где она в принципе могла быть равна всего одному - двум кабельтовым.

Таким образом – в открытом море попасть торпедой в судно было гораздо труднее, чем если стрелять в очень легких условиях по судам входящим в порт. А самое главное – изменение условий тоже очень сильно влияет на точность стрельбы. Потому, что если человек привык постоянно действовать в одних условиях, а его заставили в других – то он попросту не сможет сразу привыкнуть. Ну это примерно как человек привык ходить по мостовой – в легких условиях, а потом ему пришлось ходить по тонкой жердочке, и с нее он начал многократно падать. Вот точно так же и русские подводники – их сначала приучили стрелять торпедами в легких условиях – чуть ли не в упор, а в реальной боевой обстановке первой мировой войны им пришлось стрелять издалека по быстродвижущимся мишеням с неизвестной для них дистанции. Вот поэтому точность стрельбы русских подлодок была во много раз хуже, чем иностранных, и еще потому, что русские нередко стреляли из бугельных торпедных аппаратов, чего у зарубежных попросту не было.

 Отправлено: 20.04.06 01:41. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 8

Но если русские подводники очень редко попадали торпедами в первые годы ПМВ, когда у них все-таки был хоть какой-то опыт еще мирной предвоенной торпедной подготовки, то как правильно ставит вопрос: смогли бы вообще попадать своими самодвижущимися минами русские подводники во время русско-японской войны, когда У НИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКОГО ОПЫТА и тренировок навыков торпедной стрельбы?
Как ни покажется вам это странным, но именно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ОПЫТА и позволило бы русским подводникам в РЯВ очень точно – почти со стопроцентными попаданиями по вражеским судам. У вас у всех сразу возникнет противопоставление: да как это можно попасть по быстродвижущемуся судну без всякой предварительной тренировки? А ответ на самом деле очень просто. Именно из-за отсутствия опыта, первые русские подводники не стали бы стрелять по вражеским судам идущим в открытом море, а русские командиры стали бы стрелять только по японским судам, которые неподвижно стоят пришвартованные к пирсу, и стоят в гавани на якоре. Поэтому очень неправильно wind_up_bird задает вопрос: кто точнее стреляет: подводник первой мировой войны с опытом тренировочных торпедных стрельб, или подводник русско-японской войны, вообще не имеющий такого опыта. На самом деле вопрос нужно ставить так: подводник первой мировой войны вынужден стрелять по судам идущим в открытом море на неизвестной ему дистанции, а подводник русско-японской войны – по неподвижно стоящим в порту судам с очень близкой дистанции – почти в упор. И поэтому вопрос wind_up_bird правильно бы следовало поставить так: кто из двух стрелков будет стрелять точнее опытный снайпер, или совершенно необученный новичок, но при условии, что опытному снайперу придется стрелять в быстролетящую птичку с расстояния например двухсот метров и не дробью, а винтовочной пулей, а неопытному новичку – можно будет стрелять в привязанного к бревнам неподвижно стоящего слона с расстояния четырех шагов. Так кто из них будет стрелять без промаха?
В свое время Ринаун кричал: да как первые русские подводные лодки будут гоняться за японскими транспортами, хотя бы и имеющими скорость 7 узлов, тогда как обычная скорость русских лодок всего 5 узлов? Да по мнению Ринауна русские лодки времен РЯВ не смогли бы догнать даже парусники. Это вопрос совершенно правильный, хотя к нему надо внести некоторые уточнения. Все же экономическую скорость хода 4-5 узлов не следует путать с максимальной, которая даже у первых наших лодок доходила до 8,6-9,6 узлов. Во-вторых: скорость хода парусников – ОЧЕНЬ РАЗНАЯ. При ветре обычные шхуны достигают и 10 узлов, но вот при безветрии их скорость падает почти до нуля, и вы должны знать, что среднерейсовая скорость парусников была всего 5 узлов, и только у таких скороходов как клипер «Фермопилы» среднерейсовая скорость составляла всего 7 узлов. И вот именно из-за этой низкой скорости почти все парусники – подавляющее их количество были уничтожены во время первой мировой войны. Поэтому русским подводникам не составило бы никакого труда находить неподвижно стоящие от безветрия японские шхуны, джонки и шампуньки, подходить к ним вплотную и топить таранными ударами, запросто пробивая стальным таранным форштевнем тонкие доски японских рыболовных судов. По моему мнению русские подлодки запросто могли бы полностью парализовать японское рыболовное судоходство а так же перевозку мелких партий грузов в каботажном плавании на парусных судах.

 Отправлено: 20.04.06 01:42. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 9

Но лично я считаю такой метод ведения войны слишком варварским, и мне не хотелось бы чтобы русские подводники уничтожали беззащитные парусные джонки, не давая японским морякам никакой возможности спастись, поскольку спасательных шлюпок на джонках попросту не было. А гоняться русским подлодкам за японскими паровыми судами в открытом море – слишком долго пыль глотать, и без всякой надежды на успех торпедного попадания. Гораздо проще было бы русским подводникам входить по ночам прямо в японские порты, и торпедировать японские суда и броненосцы прямо там. Именно полное отсутствие опыта стрельбы по быстродвижущимся судам и заставило бы русских подводников во время РЯВ искать только неподвижно стоящие цели – японские суда стоящие на якоре или ошвартованные к причалам. Ведь никакой противолодочной обороны у японцев в портах попросту не было…
Правда wind_up_bird приводит воспоминания подводника Плотто, что бензиновый двигатель его подводной лодки так сильно шумел, что его было слышно якобы за з10 миль (это грубо говоря за 20 километров). На высказываниях подводника Плотто подробнее я буду останавливаться в следующих постах: о том, что он почти в каждой фразе либо врет, либо многократно преувеличивает недостатки. Вот давайте попробуем проверить – неужели на самом деле бензиновый двигатель так гремел, что его было слышно за 20 километров?
Что это за мотор такой – необычайно громкий. Был установлен на русских лодках? Это вообще общее свойство всех бензиновых двигателей выдавать шум непереносимой громкости, или один только бензиновый мотор системы Панара был сверхпредельно громким? Мы ничего не можем достоверно узнать об этом, потому, что ни в журнале «Судостроение» не отмечается такого факта, чтобы двигатель установленный на «касатках» шумел сильнее всех других моторов в мире, и в книге Трусова о русских подлодках об этом факте тоже ни словом не упоминается.
Вообще очень странно поверить, чтобы у одного этого мотора была якобы сверхпределная громкость. Потому, что судя по названию «бензиномотор системы Панара», то в те времена 1903-1904 года это видимо был вполне серийный образец, который ставили на различные машины и для самых разных целей – в том числе и как электрогенераторы. И если бы они на самом деле имели такой недостаток как запредельную громкость, то вряд ли бы бензиномоторы этой системы стали бы покупать многочисленные заказчики.

 Отправлено: 20.04.06 01:44. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 10

А о том, что громкость (если Плотто не врет) была просто запредельной – говорит названная им цифра – якобы шум от этого мотора было слышно по его предположению почти за 20 километров. Но ведь даже авиационные турбины и то ревут гораздо тише! Лично я проживаю не вдалеке от аэропорта – ну примерно в 2-3 километрах. И шум самолетов хотя и слышно, но не сказать чтоб на таком расстоянии он бывает слишком громким – вполне умеренным. И на расстоянии примерно 10 километров даже рев авиационной турбины едва слышен. А на пятнадцати – не слышен вовсе. И если бы поверить подводнику Плотто, то получается, что шум от его 50 сильного бензинового двигателя якобы был громче, чем шум авиационной турбины мощностью возможно 5 000 л.с.! Да правда ли это? Тем более возникает вопрос: а как же тогда моряки-подводники разговаривали внутри «Касатки» при таком шуме двигателя, который ревел якобы сильнее авиационного реактивного двигателя в нескольких шагах от них? Кроме того, вы можете вспомнить и другие небольшие корабли, которые тоже имели бензиновые двигатели, но почему-то никто не отмечал, что те корабли якобы нельзя было использовать из-за слишком большого шума бензиномоторов. Это как вы знаете катера - «газолинки», да и все торпедные катера – хоть английские, хоть советские – всегда оснащались мощными авиационными бензиновыми двигателями, и почему-то никто не говорил, что они очень уж шумели. Так мало того, бензиновые двигатели устанавливались и впоследствии на английских подводных лодках гораздо большего водоизмещения чем «касатки»! Вот цитата из книги Трусова со страницы 171: «… Отметим, что на некоторых английских подводных лодках бензиновые моторы применялись вплоть до конца первой мировой войны (во время войны в составе Балтийского флота имелось 5 английских лодок типа «С» с такими моторами)». А не врет ли нам подводник Плотто об сверхвысокой громкости моторов на его лодке? Может быть он ее просто преувеличил раза в два - три? А в действительности предельная дальность с которое еще могли услышать шум моторов его лодки посторонние слушатели в хорошую погоду вероятно не превышал дальности что-нибудь около 10 километров? Но это на полной громкости. А как вы знаете, что если мотор не пускать на полную мощность, а, предположим, давать ему работу раз в пять слабее его возможностей – используя например 20% мощности на экономическом ходу, то расстояние слышимости уменьшится и еще менее 10 километров (это примерно 5 миль – или 50 кабельтовых) – в хорошую безветренную погоду. А если имелся ветерок, то из-за его естественного шума дальность слышимости движущихся «Касаток» была еще меньше.

 Отправлено: 20.04.06 01:46. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 11

Но ведь все-таки какой-то немалый шум эти бензиновые моторы издавали, так могло это воспрепятствовать проведению боевых операций русскими подводными лодками – или нет? Для этого вы должны вспомнить, что дизельные двигатели шумят не меньше бензиновых. И советские подводные лодки на северном флоте, дежурившие у вражеского побережья днем, каждую ночь немного отходили от берега, чтобы всплыв в надводное или позиционное положение включить дизельные двигатели и начать зарядку аккумуляторных батарей. То есть – днем они видимо ползали вообще у самого берега, а ночью отходили чуть мористее. И причиной смены ночной позиции был в основном шум их дизельных двигателей. Таким образом нет никакой принципиальной разницы в величине шума моторов «Касатки» и гораздо более современных дизельных лодок. И можно привести доказательство, что шум работы дизельных двигателей подводных лодок не могли расслышать на транспортных судах с расстояния 6-7 километров - это значит с расстояния 32 кабельтовых. Вот отрывок из мемуаров подводника Вернера:
«Надежно работавшие дизеля «У-557» позволяли делать 14 узлов в штормящем море. Эпизодически в просветах между несущимися по небу облаками появлялась луна… Внезапно третий вахтенный крикнул:
— Тень прямо по курсу, пеленг 3-2, выглядит как транспорт! Я быстро обернулся, направил окуляры своего бинокля в указанном направлении. Впереди, на дистанции шесть-семь тысяч метров, слабо различимый объект намеревался пересечь наш курс под тупым углом. Судно двигалось на запад-северо-запад». И на этом судне до самого последнего момента не обнаружили немецкой подводной лодки и не слышали шума ее дизелей с расстояния 32 кабельтова и менее. Можно предположить, что и русскую «Касатку» с такого расстояния тоже никто бы не услышал.
Но ведь если бы русская подводная лодка зашла японцам прямо в порт – то тогда работу ее бензиновых двигателей наверняка бы услышали! Да, конечно. Но ведь совсем не обязательно входить во вражеский порт в надводном положении – гораздо лучше прокрадываться в него даже не в подводном, А В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ подводной лодке (речь об этом еще будет впереди. То есть – кабельтовых за 50 (это 5 миль) до входа в японский порт, русская лодка останавливает надводные моторы, и перейдя на бесшумные электромоторы спокойно вплывает во вражескую гавань. Заметить ее ночью очень трудно – почти невозможно, несмотря на возвышающуюся над водой маленькую ходовую рубку. Как вы все знаете, минные катера Макарова снабженные шестовыми минами, вполне успешно подбирались на расстояние длинны шестов – это всего 6 метров к бортам турецких кораблей в русско-турецкую войну 1877 г. А ведь высота корпуса минного катера – 1,5 метра – почти такая же как и носовой рубки у «Касаток», но ведь рубка имеет ширины всего 1 метра, а длинна минного катера – порядка 10 метров. Да кроме того на нем еще стоит дымовая труба, извергающая клубы дыма. И высота катера по верхушку дымовой трубы – 4 метра – что гораздо выше верхнего кончика носовой рубки у «касаток» - возвышавшихся над водой в позиционном положении всего на 2 метра.

Но поскольку русские минные катера неоднократно подходили вплотную к бортам турецких кораблей, то нет никакого сомнения, что и «касатка» могли подойти совершенно незамеченной к борту любого японского судна или броненосца на расстояние от 50 до 30 метров.

 Отправлено: 20.04.06 01:52. Заголовок: СТАЛЬНЫЕ И БРОНЗОВЫЕ МИНЫ 12

Напомню читателям, что минный катер «Чесма» 30 апреля подвел под корму турецкого корабля буксируемую мину, а 29 мая 1977 минный катер Пущина ударил шестовой миной в борт турецкого броненосца «Иджалие». 12 августа 1977 г три катера: «Синоп», «Наварин», и «Минер» один за другим последовательно подвели три буксируемых мины и взорвали их у борта турецкого броненосца «Ассари-Шевкет». А на всех трех русских катерах не было ни одного убитого. А 14 января катера «Чесма» и «Синоп» смогли подобраться незамеченными на расстояние 40-50 метров к борту турецкого броненосца «Интибах», и выпустили в него две торпеды, обе попали во вражеский корабль, и от их взрывов он переломился.
Кроме того: 14 мая 1877 г минные катера «Царевич» и «Ксения» атаковали шестовыми минами и потопили турецкий монитор «Сейфи». От минных атак погибли турецкие корабли: броненосец «Хивзи-Рахман», монитор «Люфти-Джелиль».
Но не только русские моряки умели на своих катерах подобраться вплотную к борту вражеского корабля. Так, например, во время франко-китайской войны 1883-1886 г вооруженный шестовой миной французский катер в сражении 22 августа 1884 г взорвал и потопил китайский крейсер «Фу-Синг». Все это говорит о том, что если даже чисто надводные катера нередко подбирались вплотную к вражеским кораблям, то подводной лодке в подводном или позиционном положении шансов подобраться ночью незамеченной не вплотную, а на 30-50 метров – было еще больше!
Надо бы оценить вероятность попадания самодвижущимися минами в таких условиях. Итак, вспомним, что русские подводные лодки на учебных стрельбах до первой мировой войны нередко показывали точность стрельбы 50%. Но это надо учитывать, что стреляли они вероятно по медленно движущимся входящим в порт судам, имевшим скорость хода не более 5-6 узлов, а то и менее. И дистанция стрельбы тоже скорее всего была очень невелика – возможно всего 1-2 кабельтова (это примерно от 180 до 360 метров). А в начале Первой мировой войны командиры русских подводных лодок выпускали торпеды по вражеским кораблям с дистанции вероятно 10-25 кабельтовых, и скорость хода боевых кораблей, которые служили им целями была 10-15 узлов. То есть – всем наглядно видно, что реальные дистанции стрельбы во время войны увеличились вероятно в 10 раз, и скорость хода целей - раза в два. Вот от этого и не попадали русские подводники в первой мировой войне.

А теперь сравним условия учебной стрельбы до начала ПМВ, и предполагаемые условия атак первых русских подлодок на японские суда и корабли неподвижно стоящие в портах. Сразу видно, что дистанция стрельбы русских подводников в 1905 году могла быть всего 30-50 метров – это В ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, чем дистанция стрельбы учебных атак 1912 года! Фактически это стрельба В УПОР! ПРОМАХНУТЬСЯ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ БЫЛО БЫ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!