Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 25.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Жень, я убил полчаса, читая эту лабуду.
Поясни в двух словах - чего товарищ хочет сказать? Чего доказывает?

 Отправлено: 25.04.06 12:07. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

В противоположность этому, подводные лодки времен ПМВ уже должны были иметь гораздо более высокие рубки – потому, что они имели скорость хода вполне достаточную чтобы догонять и атаковывать вражеские суда, а для этого надо было их заранее обнаруживать и иметь обзор на 360°.

Гы-гы-гы..)))
А посмотрите французские или итальянские лодки времен ПМВ..))

 Отправлено: 25.04.06 12:09. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А почему же тогда англичане вплоть донца первой мировой войны строили и использовали подводные лодки именно с бензиновыми двигателями?

А вот это уже откровения от Иоанна Демидова..)))
Перечислите нам те типы лодок Англии в ПМВ, которые пользовались бензиновыми двигателями..)))
Господа, это будет славная потеха..)))

 Отправлено: 25.04.06 13:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

народ заскучал и начал с вас на водку пересаживатьс

Исключительно верно....:))

 Отправлено: 25.04.06 16:05. Заголовок: Re:

Извините меня, братцы, но запощу-кась я небольшую часть своей статьи по лодкам ПМВ Франции, Англии и Италии. Авось Юнге полече будет..)))


Качественный состав ПЛ воюющих стран:

Англия:

То, что сделали со своим подводным флотом англичане – не поддается никакому описанию. Всем, кто подробнее интересуется делами, творившимися в Адмиралтействе – отсылаю к великолепнейшей книге Эверита «Подводные лодки типа К». Скажу лишь одно – за это плачевное состояние подводного флота ответственны 2 человека: адмирал Роджер Кийз и Первый морской Лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль.
На начало ПМВ у Англии насчитывалось более 70 субмарин 9 разных типов.
Лодки типа «А» 1902-1905 гг. постройки были заказаны у Холланда еще в бытность Фишера в Первым лордом. Это были явно экспериментальные лодки прибрежного действия.
К началу ПМВ их насчитывалось 10 единиц и использовались они в Учебном Отряде для подготовки подводников.
Лодки типа «В» 1904-1906 гг. постройки были так же лодками прибрежного действия. Они так же были неудачными и к началу ПМВ основательно устарели. На 1 августа 1914 года их насчитывалось 10 единиц. В 1917 году лодки были подарены Италии (по принципу – «возьми боже, что нам не гоже»). Хотя В-11 в ПМВ успела отличиться – 1 декабря 1914 г. она потопила турецкий ЭБР «Мессудие».
Лодки типа «С» 1906-1909 гг. постройки встретили Великую Войну в количестве 37 единиц. Лодки так же на начало ПМВ нельзя назвать чудом военной техники. Малая дальность плавания, малое водоизмещение, слабое вооружение – в общем, весь комплекс проблем присущий предыдущим английским лодкам.
Все вышеназванные лодки обладали и еще одним существенным недостатком – они имели бензиновые двигатели. При движении в надводном положении столб дыма демаскировал лодку.
Следующий тип лодок – «D» был в своем роде прорывом. Во-первых, на лодках типа «D» использовался дизельный двигатель, что значительно повышало дальность плавания. Во-вторых, лодки были довольно большими – водоизмещение было увеличено примерно вдвое. Накануне войны на лодках были установлены 76-мм пушки (на «D-4» одна, на остальных - по две).
На начало ПМВ в составе подводного флота Англии насчитывалось 8 единиц ПЛ данного типа.
Лодки типа «Е» – самые знаменитые английские лодки времен ПМВ. Логическое продолжение типа D, хотя по сравнению с теми же немецкими ровесниками – уступали по параметрам ТТХ, прежде всего по мощи торпедного залпа. На начало войны их насчитывалось 9 единиц.
Лодки типа «S» - страшный поток сознания от Роджера Кийза. Итальянские лодки прибрежного типа действия явно экспериментального характера. Все 3 построенные на итальянских верфях лодки после сравнительных испытаний были проданы Италии обратно (опять-таки по принципу – «возьми боже, что нам не гоже»). На начало ПМВ – в постройке.
Лодки типа «V» - 1 ПЛ (еще 3 были достроены во время войны). Лодки опять таки прибрежного действия с малой дальностью плавания. Существенным минусом этих ПЛ являлось так же отсутствие кормовых ТА.
Лодки типа W – попытка увеличить дальность (2500 миль при 9 узлах) и усилить вооружение лодок (были вооружены четырьмя решетчатыми ТА системы Джевецкого). В 1916 г. были проданы Италии. На начало ПМВ – в постройке.
Лодка типа «Наутилус» - 1 единица. Быстроходная океанская подлодка. Оказалась неудачной, но сыграла важную роль в разработке будущих проектов. Заложена в марте 1913 г., спущена на воду 31.12.1914 и вступила в строй под индексом N-1 в октябре 1917 г. В боях не участвовала и фактически служила плавбазой.

Данные по общему количеству ПЛ на начало войны сильно разнятся. Кто-то учитывает учебные лодки, кто-то считает вместе со строящимися, кто-то просто занижает количество ПЛ.
Например, по Кэмпу, количество лодок на начало ПМВ у Англии было 64 штуки, но Кэмп не учитывает 5 лодок типа «Холланд» и 5 лодок типа «А», а так же одну лодку типа V, а так же спущенную на воду лодку типа «Наутилус».
Все же за основу мы возьмем его статистику:
«В» - 10 штук.
«С» - 37 штук.
«D» - 8 штук.
«Е» - 9 штук.
Всего – 64 ПЛ.


Франция:



Во Франции, несмотря на большое количество ПЛ, дела с подводным кораблестроением были еще хуже, чем в Англии. Одна концепция подводной войны сменяла другую. В начале века умами французских моряков владела теория «прибрежной войны», соответственно лодки дальнего и среднего радиуса действия не строились.
1 лодка типа «Нарвал», 4 лодки типа «Эспадон», 4 лодки типа «Фарфаде» на август 1914 г. были морально и технически устаревшими ПЛ. Только одно слово – на лодках стояли ПАРОВЫЕ МАШИНЫ. Для времен ПМВ это уже нонсенс.
Лодки «Эгрете» и «Сигонен» должны были иметь дизельные установки, но нормальных разработок ДВС у французов не было, в результате лодки ходили только на электромоторах, что естественно означало, что они ходили очень медленно и очень недалеко. Французы настолько разочаровались в них, что организовали еще большую глупость – они вернулись к паровым машинам. Результатом этого действа явились 18 (!!!) лодок типа Плювиоз, естественно они безоговорочно уступали немецким и даже английским ровесникам.
Наконец-таки создав неплохие дизельные установки для ПЛ Франция построила 16 лодок типа «Блюмер» с дальностью 1700 миль на 10 узлах.
К 1910-му году Франция была лидером по количеству ПЛ, только количество это никак не перерастало в качество. Дело в том, что французским Морштабом завладела идея «эскадренной ПЛ», то есть лодки, способной действовать вместе с эскадрой надводных кораблей. КАК лодка это будет делать, никто задуматься не удосужился. Однако проблема была поставлена и французские кораблестроители были вынуждены ее решать. Поскольку было ясно, что дизеля не могут дать лодке эскадренную скорость, было решено заменить их паротурбинными установками. В результате в 1910-м появились две пары эскадренных лодок на турбинах – типа «Густав Заде» и типа «Дюпуи де Лом». Дальность этих лодок была 1400 миль при 10 узлах, то есть меньше даже, чем у лодок типа «Блюмер».
Перед войной вошли в строй так же 4 неплохие лодки типа «Лагранж» и неудачная экспериментальная лодка «Дафна» с 10 ТА, из которых 6 торпедных аппаратов было внешними.
Накануне войны Франция обладала самым большим количеством ПЛ, однако только треть из них могла принять участие в боях в начале войны.

Италия:

У итальянцев, естественно же, были свои тараканы в голове. Италия входила в Тройственный Союз, но упорно готовилась к войне со своим же союзником и соседом – Австро-Венгрией. Соответственно лодки создавались для прибрежных действий.
В 1905-м году было создано 5 ПЛ типа «Глауко», в 1908-м – «Фока» и «Медуза» (8 штук) - лодки прибрежного действия на бензиновых двигателях. Эти двигатели показали свою ненадежность – из-за воспламенения паров бензина взорвалась лодка «Фока», и итальянцы перешли на дизели.
Перед войной были построены неплохие прибрежные лодки типа «Нериде» (2 единицы) и «Феррарис» (2 единицы), а так же лодка патрульного типа «Балинья».
На 1 августа 1914 года у Италии насчитывалась 21 ПЛ, но только 11 из них были боеготовыми.

 Отправлено: 25.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Renown wrote:

цитата:

Перед войной вошли в строй так же 4 неплохие лодки типа «Лагранж»

2 в конце войны и 2 после войны.

 Отправлено: 26.04.06 08:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Жень, я убил полчаса, читая эту лабуду.

Дык такое дело запивать надо...
Renown пишет:

цитата:

Поясни в двух словах - чего товарищ хочет сказать? Чего доказывает?

В двух словах:
wind-up bird привёл отрывок из воспоминаний лейтенанта Плотто -- командира ПЛ времён РЯВ и временно начальник отряда ПЛ на ТО. В данном отрывке Плотто показывает трудности управления ПЛ типа "Касатка" в надводном положении (пост находился за рубкой на палубе почти на миделе и люк приходилось держать закрытым). Юнга же утверждает, что Плотто якобы нагло врёт. Что якобы типом "Касатка" управляли в надводном положении из рубки, поэтому наверху ни самого Плотто, ни рулевого не было. Доказательства сами знаешь какие.

 Отправлено: 26.04.06 10:32. Заголовок: Re:

Ребяты , у меня такое ощущение что этот клоун Юнга , просто своими провакациями пытается вытащить информацию , которой у него нет , либо ему ее лень искать , вот и гонит пургу :-))) .
NMD пишет:

цитата:

командира ПЛ времён РЯВ и временно начальник отряда

Неее , Жень не временно , он был единственный на то время Лейтенантом ходившим под брейд-вымпелом :-))) , так что был настоящий начальник отряда миноносцев типа "Дельфин" :-)) .
Для ..... Юнги , рубка Миноги говорите , мдяяяя , сурьезный аргумент , а может все же лучше сравнить с рубкой какого нить атомохода , а ? Помоему наглядней получится ...
В.

 Отправлено: 26.04.06 10:37. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Значит и мачту, и компас, и и штурвал установило руководство завода. А как только стали выходить на морские испытания, то моряки сразу потребовали все это художество демонтировать.

Ага специально , чтобы досадить заводу , ну и себе лично ... :-)) , а скажите лубезный , а как по вашему лодки будут в море общиться без мачты , а ? Радиотелеграфов у них не было , наверно в рупор "Але , гараж ..." , да ? :-)))))) .
В.

 Отправлено: 26.04.06 11:31. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

цитата:

Ребяты , у меня такое ощущение что этот клоун Юнга , просто своими провакациями пытается вытащить информацию , которой у него нет , либо ему ее лень искать , вот и гонит пургу :-))) .

Я так считаю с самого начала, по этому информации ему не даю. Он пока даже со школьным курсом физики не разобрался.

 Отправлено: 26.04.06 21:17. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

у меня такое ощущение что этот клоун Юнга , просто своими провакациями пытается вытащить информацию , которой у него нет , либо ему ее лень искать

Интересная версия.
Ну, тады и я тормозну...

 Отправлено: 26.04.06 23:42. Заголовок: Re:

Врядли он вытягивает материалы. Он молодец, сумел столько людей растормошить!!! Браво!!! Мое мнение, он ставит психологические эксперименты :-)

 Отправлено: 27.04.06 00:08. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Мое мнение, он ставит психологические эксперименты :-)

Или на нем ставят .... :-))))))

С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.06 03:01. Заголовок: Re:

Всяко может быть:) Но если кто интересуется видеоматериалами, есть вот такой архив: http://www.britishpathe.com/ Ок. 3500 часов В нем есть поиск. Вводим, к примеру, Battleship + sunk и смотрим, как тонул, к примеру, "Бархэм". Или вообще "The Scharnhorst story".

 Отправлено: 27.04.06 04:17. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Он молодец, сумел столько людей растормошить!!

Вот-вот. При всей, мягко говоря, неоднозначности позиции ув. Юнги генератор дискуссии он просто отменный!

 Отправлено: 27.04.06 08:46. Заголовок: Re:

а сумашедшие всегда интересны и притягательны.........

 Отправлено: 27.04.06 23:29. Заголовок: Re:

NMD
Вот уже третий день не могу закончить написание ответа.
Целыми днями электричество отключают, а от вечаров остаются только маленькие кусочки, а потом банально спать хочется.
А мои оппоненты наверное с радостью думают, что О.Т. сказать нечего.

 Отправлено: 27.04.06 23:47. Заголовок: Re:

юнга
Это вы в Коряки живете наверное, только там свет у нас отключают..........

 Отправлено: 28.04.06 01:34. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Вот уже третий день не могу закончить написание ответа.

Да ничего страшного -- у меня своих дел полно...
юнга пишет:

цитата:

А мои оппоненты наверное с радостью думают, что О.Т. сказать нечего.

По-моему, здесь все уже в теме, и понимают, что О.Т. всегда есть чего сказать.

 Отправлено: 28.04.06 08:36. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

А мои оппоненты наверное с радостью думают, что О.Т. сказать нечего.

Это вам вразумительного нечего сказать , что бы со смыслом было (пока по крайней мере не получалось).
А так в вашей способности налепить какой нибудь лажы никто не сомневается.

 Отправлено: 29.04.06 13:30. Заголовок: Re:

тишина - благодать, предлагаю пока Юнга на лечении - темку похерить....

 Отправлено: 01.05.06 05:52. Заголовок: Рубки 1

NMD
Заодно обьясните и это вот:
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/11.html


НМД привел в пример фотографию Осетра со штурвалом на рубке. Дескать разве она не опровергает слова Тесленко о том, что нельзя ставить рулевое управление снаружи прочного корпуса у любых подводных лодок? Но из этого противопоставления видно только то, что НМД не понимает принципов мореходности судов. Дело в том, что чем выше расположен предмет на корабле, тем меньше он подвергается действию волн. Причем и само воздействие волны на любой корабельный предмет может быть двух принципиально различных видов:1. ударное воздействие гребня волны, и 2. брызговое воздействие
Но тут надо понимать, что все стальные предметы довольно прочны, и даже прямые удары волн их редко повреждают – только уж в случае непрочной или неудачной конструкции. А брызги для стальных корабельных предметов вообще мало чувствительны, если не считать образование ржавчины. Но зато самые важные предметы на любом корабле – это люди. И каждый человек про прочности и степени закрепленности к палубе – уступает в тысячи раз любому стальному корабельному предмету. Любого человека стоящего на голой низкой палубе подводной лодки запросто может смыть высокой волной. А вот брызги для человека – хотя и чрезвычайно неприятны, но все же не грозят немедленной смертью от утопления в морской пучине. Поэтому кораблестроитель должен знать в каких местах корабля на данный предмет будет действовать ударное давление фронта штормовой волны, а в каких – только брызги пены, срываемой с гребня.
Возможно, не все читатели знают, что корабль в штормовом море ведет себя в зависимости от размеров высоты и длинны волн по сравнению с размерами корабля. Если корабль очень большой – ну например огромный лайнер, или большой линкор, супертанкер, то он может вовсе не замечать маленькие короткие волны, попросту игнорируя их. Но если кораблик наоборот – очень маленький: небольшая подводная лодка, шлюпка или катер, то наоборот - все эти суда ОБТЕКАЮТ профиль волны. То есть малые суда в штормовом море вовсе не движутся по прямой линии, нагло прорезая профили всех волн, а обтекают снаружи профили всех волн. Казалось бы это должно быть всем очевидно, однако я встретился с потрясшим меня случаем, когда объяснял одному начальнику особенности проектируемого небольшого судна. Когда я сказал, что это маленькое судно имеет довольно большой надводный борт (для своих размеров) – 3 м, то он возмутился и сказал что три метра – это якобы мало, потому, что в море бывают штормовые волны высотой 6 метров. Я в тот момент чуть не упал от такой глупости. Сразу стало ясно, что человек работающий в конструкторской организации по проектированию морских кораблей просто не понимает основных принципов плавания судов. Ведь спасательные шлюпки с высотой надводного борта всего один метр способны не тонуть в море в любой шторм – потому, что отыгрываются на волне, поднимаясь на их гребни, а не прорезая их по прямой. И если в профессиональной организации были люди не знающие этого, то я не исключаю что и среди читателей и участников данного форума есть немало людей не знающих обычные истины мореплавания.

 Отправлено: 01.05.06 05:55. Заголовок: Рубки 2

Итак, любое судно ОБТЕКАЕТ профиль большой волны, как бы она ни была высока – пусть 6 м, пускай 8 метров. Однако кроме этого явления существует еще такой эффект, что в процессе такого обтекания каждое судно из-за своей массы всегда чуть запаздывает по отношению к нахождению гребня волны в каждый данный момент. Поэтому каждое судно немного зарывается в гребень волны. И он свободно пробегает по низкой палубе подводной лодки. Наверное все знают, что ударная сила волны – ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВЕЛИКА, и составляет силу давления на любой предмет встретившийся ей на пути что-то около десятков тонн на квадратный метр. Надо ли объяснять, что если на палубе подводной лодки в момент штормового волнения будет стоять человек – то его тут же смоет запросто в море! Даже с относительно высоко расположенных палуб эсминцев с запасом пловучести порядка 150-200% и то смывало людей, а уж с палубы подводной лодки имеющей запас пловучести порядка 20% - и подавно смоет любого! Хотя в тихую погоду можно стоять на палубе любой подводной лодки – даже самой маленькой, но при мало-мальском шторме от пяти баллов и выше каждый человек, находящийся на верхней ПАЛУБЕ подводной лодки является смертником. Хотя строго по шкале Бофорта штормом считается сила ветра и волнения только начиная с 6 баллов, но для подводных лодок и пять баллов – это уже предел выживаемости людей на палубе.
Речь вовсе не идет о том, сможет ли человек удержаться на своих ногах под многочисленными ударами волн – разумеется его рано или поздно собьет с ног ударом одной из них. И тогда моряка попросту смоет в море, где они либо быстро утонет, либо утонет спустя некоторое время. Но даже если человеку дать страховочный тросик, крепящий его к палубе, то и эта мера поможет лишь ненадолго. То есть, случись его сбила с ног волна, и страховочный тросик не позволил воде утащить его в море, то друзья тут же должны вытащить его из воды и бегом отправить наверх в рубку. А иначе, человека сброшенного в море и болтающегося на тросике попросту заполощет волнами. Вероятно вы знаете, как моряки в прежние времена стирали свою одежду, когда на кораблях еще не было стиральных машин. Они попросту привязывали свою грязную одежду к веревке, и бросали ее за борт в волны. И трение воды от хода корабля за несколько часов отстирывало с одежды любые, даже несмываемые пятна. Вот примерно так же и человек болтающийся в волнах за кораблем на страховочном тросике довольно быстро наглотается воды и захлебнется насмерть. А если тросик будет сравнительно короткий, то штормовые волны постоянно будут сбивать с ног человека стоящего на палубе подводной лодки, и бить его о стальную палубу. Рано или поздно человек получит десятки сотрясений мозга и переломов костей рук и ног от ударов стальную палубу и металлические предметы на ней. Таким образом – если оставлять человека на длительное время на палубе подводной лодки в штормовом море – это все равно, что подписывать ему смертный приговор.

 Отправлено: 01.05.06 05:57. Заголовок: Рубки 3

Поэтому выносной штурвал поставленный открыто на палубе подводной лодки – это всего лишь изощренный способ убийства моряков наружной вахты. Но впрочем, он может быть произведен с небольшой отсрочкой исполнения. Дело в том, что штормовая погода происходит не во все время. И если подводная лодка идет при штилевой погоде, то даже на ее низкой вполне может несколько часов находится верхняя вахта. Однако, случись внезапное усиление ветра, так, что низкий входной люк безрубочной лодки нельзя будет открыть из-за угрозы заливания водой и утопления субмарины, то подводники на ее палубе сразу попадают в ловушку, у которой вдруг захлопнулась дверца. Потому, что когда при штилевой погоде они смогли спокойно выйти из прочного корпуса на верхнюю палубу, а при внезапном усилении ветра и волнения – дверца ловушки захлопнулась, и обратно впустить их будет невозможно. А поскольку ветер будет усиливаться до штормового, то подводники находящиеся на низкой палубе неизбежно погибнут. Нельзя сомневаться, что штурвал на палубе подводной лодки – для подводников это вроде смертного приговора с небольшой отсрочкой исполнения до первой штормовой погоды.
Но в противовес этому мнению НМД привел фотографию ПЛ «Осетр», у которой на рубке открыто стоит штурвал, которым управляют лодкой при ее ходе в надводном положении. Из этого примера сразу видно, что уважаемый НМД не понимает принципиального различия положения работы наружной вахты подводников у штурвала стоящего на рубке и на палубе подводной лодки. Дело в том, что высота рубки Осетра примерно 2 м – то есть она выше на уровень одного междупалубного расстояния. Как вы понимаете, на всех кораблях мира моряки должны ходить внутри корабля по их палубам распрямившись во весь рост, а иногда по различным надобностям еще и поднимать руки вверх. Поэтому высота междупалубных расстояний должна быть как минимум 2 м (это в виде исключения), а но зачастую она была минимум 2,1 м, или 2,3 м, а на современных судах 2,5 м. То есть рубка Осетра была такой, чтобы человек мог стоять в ней в полный рост да еще и с некоторыми добавками – значит не менее 2 м. Это вы и сами можете померить линейкой на чертеже. И вот от этой добавочной высоты над палубой появляется принципиальное различие ударного действия морской воды на штурвал стоящий на палубе и штурвал на рубке.
Как уже было сказано выше: любое небольшое судно старается огибать профиль волны. И только самый ее гребешок все же врывается на верхнюю палубу судна. Но вот именно он и смертельно губителен для людей на палубе подводной лодки. Однако, высота этого гребня (который превышает высоту надводной палубы ПЛ) – не очень высока. И хотя в популярной технической литературе нет никаких исследований по этому поводу, но можно предполагать, что избыточная высота гребня на палубе ПЛ вряд ли превышает полметра – метр, и лишь в исключительных случаях достигает высоты полутора метров – на такую высоту захлестывая рубку.

 Отправлено: 01.05.06 06:00. Заголовок: Рубки 4

Поясню. Пусть полная высота штормовой волны может достигать 6 метров. Но лодка поднимается по ее профилю на эту же высоту, и только остаточный гребешок 0,5-1,5 метра (из полной высоты 6 м) срезается ею. Это происходит из-за того, что у любого судна на волне существуют еще и собственные вертикальные колебания. То есть, судно не только имеет углы крена и дифферента на штормовом волнении – оно кроме этого еще и чуть-чуть опускается вверх вниз относительно профиля волны в каждый данный момент – то есть, у судна из-за его огромной массы имеется собственная инерция, из-за которой оно вовремя не успевает отследить профиль волны. Но поскольку архимедовы силы плавучести и силы веса судна все же чрезвычайно велики и достигают сотен тонн для ПЛ, то это вертикальное колебание относительно профиля волны (в каждый данный момент) все же очень мало. И если исключить из рассмотрения дифференты судна на волне, которые нас сейчас не интересуют – потому, что рубка любой подводной лодки находится почти точно на середине ее длинны, то вот это строго вертикальное опускание лодки на самом деле не очень велико – 0,5 – 1,5 м – то есть оно гораздо ниже высоты рубки. А значит, гребень волны ни в коем случае НЕ ПРОХОДИТ ВЫШЕ верхней точки рубки, и следовательно он не оказывает ударного воздействия на людей, находящихся на ее крыше.
Однако, все вы знаете, что верхняя вахта дизельных подводных лодок всего мира в штормовых условиях всегда была мокрой по уши. Так не противоречит ли это словам автора? Вот маленький отрывок из воспоминаний германского подводника Вернера:
«…Надежно работавшие дизеля «U-557» позволяли делать 14 узлов в штормящем море. Эпизодически в просветах между несущимися по небу облаками появлялась луна. Мы, четверо вахтенных, были защищены надстройкой, однако потоки воды периодически превращали мостик в ледяную прорубь. Полотенце, которым я укутал шею, насквозь промокло. Вода текла мне на спину и грудь. Пока я глядел в бинокль, она проникала уже в мои рукава и просочилась в сапоги».
И, казалось бы, именно об этом пишет и мой оппонент wind_up_bird: «…хотел бы я посмотреть на вас как бы вы 14 суток находились постоянно в воде, в резиновых сапогах…» Так откуда же тогда вода на рубке, если по утверждениям О.Т. Гребень волны не достает до ее верхней части?

 Отправлено: 01.05.06 06:03. Заголовок: Рубки 5

А дело в том, что верхушка волны более-менее плавно прокатывается по палубе подводной лодки, но гребень волны РАЗБИВАЕТСЯ о любую вертикально стоящую преграду – в данном случае об высокую рубку! Это все равно что прибой, разбивающийся о высокие прибрежные скалы. Гребень волны бегущий вдоль палубы лодки внезапно встречает на своем пути высокую преграду, и он вынужденно взметывается вверх, как при ударе о скалу! Причем во время этого удара вода изменяет направление вектора своей скорости – если при движении вдоль палубы ее вектор был строго горизонтальным, то после удара о рубку этот вектор становится вертикальным. А от этого энергия движения воды резко меняется. Если при ходе вдоль палубы гребень волны сметал все незакрепленное на своем пути, оказывая ударное давление во фронте волны любому встретившемуся предмету, то разбившись о рубку, характер действия воды принципиально изменялся – он становился БРЫЗГОВЫМ. То есть – на людей стоящих на рубке сверху падали только струи воды, хлопья ее пены и капли брызг. Но практически не было УДАРНОГО действия фронта волны на людей стоящих на верху рубки.

Но вот эти струи воды поднимались довольно высоко, и обливали всех подводников стоящих в открытой сверху рубке. Причем, что интересно, технический прогресс в отношении защиты людей от потоков холодной воды действовал в двух прямо противоположных направлениях – с одной стороны конструкторы пытались защитить людей и улучшить их условия на верхней вахты, но с другой стороны технический прогресс тут же уничтожал все плоды этих усилий и условия существования верхней вахты оставались такими же жуткими как и десятки лет до этого. То есть, с одной стороны – конструкторы поднимали значительно вверх ходовой мостик подводных лодок, чтобы подводникам меньше доставалось ударов брызг штормовых волн. Но с другой стороны – возрастание скорости хода подводных лодок по мере их технического совершенствования наоборот – очень сильно увеличивало высоту подъема ошметков волны от прибойных ударов ее о лобовую стенку рубок.
Поясню подробнее. Если у Осетра собственно рубка была высотой всего 2 м и плюс к тому еще высота надводного борта самой лодки – около 0,5 м, то общая высота мостика над уровнем тихой воды примерно равнялась 2,5 метра. А у немецких лодок седьмой серии VII C высота палубы над уровнем тихой воды – приблизительно 1,5 м (это в чисто надводном положении, причем точнее проверяйте сами), а высота пола мостика рубки – тоже 2 м, итого получается 3,5 метра – против 2,5 м высоты рубки у Осетра. Но ведь у фашистских подводных лодок времен второй мировой войны – как и вообще у всех дизельных подводных лодках в мире уже имелась хорошая защита от лобовых ударов волн – Вернер называет ее надстройкой, хотя это не совсем верное наименование с технической точки зрения. Скорее это ограждение ходового мостика от волн. И оно имеет высоту тоже порядка 2 -2,5 метров. То есть полная высота рубки немецких подводных лодок над уровнем тихой воды была около 6 метров – против Осетра, у которого никакой защиты – и высота всего 2,5 м. Однако, тут в действие вступает совсем другой фактор.

 Отправлено: 01.05.06 06:05. Заголовок: Рубки 6

Высота подъема воды при действии прибоя зависит от кинетической энергии ее удара о преграду. Например, нам указано, что немецкая субмарина «U-557» в тот момент когда ее подводников в рубке обдавали потоки воды шла со скоростью 14 узлов. А максимальная скорость Осетра была около 8 узлов, значит, обыкновенная скорость его хода была не больше 7 узлов. То есть ровно в два раза меньше, чем у немецкой подводной лодки. А как вы знаете еще со школы, кинетическая энергия удара любого тела (и воды в том числе) зависит от квадрата ее скорости. Значит, высота подъема воды штормовой волны у немецких субмарин VII была в квадрате от числа 2 – в 4 раза больше, чем у старой русской лодки «Осетр». Следовательно, несмотря на то, что высота рубки у Осетра была примерно в 2,5 раза меньше чем у немецких средних лодок, но зато увеличившаяся скорость хода последних вызывала у них в 4 раза большую степень заливаемости людей находившихся на верхней вахте. То есть, технический прогресс нисколько не помог подводникам времен второй мировой войны, и все они, в сущности, находились в почти таких же условиях, как и подводники на русских лодках американского конструктора Лэка типа «Протектор» - «Осетр».
img src=http://keep4u.ru/imgs/b/0605/a81b3fd0c7e2514747.jpg]
Резюмирую. Расположение штурвала на рубке «Осетра» и следовательно управления лодкой им в надводном положении принципиально отличалось от возможности управлять штурвалом находящимся на палубе «Касатки» - в заводском варианте. Если вахта стоящая на рубке «Осетра» в случае шторма находилась бы в очень трудных условиях, постоянно обливаемая брызгами холодной воды, но все таки такую вахту можно было нести целыми днями, то рулевой матрос вместе с офицером открыто стоящий на палубе «Касатки» в случае шторма очень быстро неминуемо был бы смыт в море. Поэтому мой оппонент НМД просто не понимает разницы в расположении штурвала на палубе лодки и на ее рубке. Я остаюсь при своем мнении, что дирекция завода построившего первую «Касатку» до этого случая просто никогда в жизни не видела подводную лодку, и не представляла себе особенностей их эксплуатации. Поэтому дирекция завода ошибочно на всякий случай приказала поставить штурвал на палубе «Касатки», а потом, когда морские офицеры немного поплавали на этой лодке в Финском заливе, то этот штурвал вместе с компасом с верхней палубы немедленно убрали. И все управление в надводном положении велось из носовой рубки «Касаток».
А морской офицер Плотто либо напутал, либо врет, что он стоял наружную вахту в шторм вместе с боцманом, который со слезами просил привязать его к рубке. На самом деле такое наверно действительно происходило – но на совсем другой лодке (возможно даже на «Осетре»), у которой был поставлен штурвал на верхней площадке рубки. Вот там наружную вахту действительно не смыло бы, но она постоянно подвергалась бы действию брызг и пены волн, находясь в тяжелейших условиях. Но ни в коем случае не могло быть наружной вахты на подводных лодках первой конструкции типа «Дельфин», «Касатка», «Сом» и «Осетр», это потом – после модернизации на них стало возможным нести верхнюю вахту. А подводник Плотто на самом деле все перепутал – времена переместились у него в памяти – такое нередко бывает.

 Отправлено: 01.05.06 06:07. Заголовок: Рубки 7

Многие бравые вояки, и даже генералы пишут свои мемуары спустя много лет после событий, и при этом они очень многое забывают, путают все подряд, генералы даже полностью перевирают ход проведенного ими сражения настолько, что любой доморощенный историк запросто может уличить их. Да вот хотя бы пример взятый с этого форума с другой темы: «…это из Кутейникова, воспоминания корабельного инженера. У него вообще с толщинами очень странно - у Ретвизана 4" каземат, а у Пересветов и Полтав 5" верхний пояс, так же и нижний пояс у Победы - 8". То ли он сильно напутал, то ли наборщик, то ли мы чего-то не знаем». На самом деле – конечно все перепутал Кутейников, потому, что он понадеялся на свою память и даже не удосужился заглянуть в атлас схем бронирования кораблей, хотя он был очень умный и вполне профессиональный корабельный инженер. Точно так же можно привести в пример и академика корабельной науки – А.Н. Крылова. Когда он в Бизерте осматривал российские корабли, то показывал их особенности французам и хвастался при этом, что броня на русском линкоре закреплена методом в «ласточкин хвост», чего на самом деле не было. Поэтому, что этот способ крепления первыми применили американцы, а у русских он был использован только на самом последнем линкоре – «Николай I», который как вы знаете остался недостроенным. Но вот именно это осталось в памяти Крылова, а о том – что такого способа не было на русском дредноуте «Генерал Алексеев» стоящем в Бизерте – не было и не могло быть, это Крылов полностью перепутал. Точно так же как и подводник Плотто за давностью лет перепутал на какой именно лодке он нес наружную вахту вместе с рулевым Смирновым. На самом деле Плотто в этом случае наверняка находился на верху какой-нибудь другой лодки – возможно на модернизированном «Осетре», «Миноге», «Каймане» или даже «Акуле». Но мой оппонент wind_up_bird тут же упрекает меня в том, что сравнение с этими лодками более позднего периода недопустимо, так же, как сравнивать первую «Касатку» с самыми современными атомными подводными лодками. Но на самом деле в таком сравнении вовсе нет никакой ошибки! Потому, что действительно защищенность вахтенного рулевого от штормовых волн и брызг на первой «Касатке» была НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ, чем на самых современных атомных подводных лодках!
Если мы условно разобьем всю историю подводных лодок на четыре этапа – в плане развития конструкций их рубок по отношению к фактору защищенности наружной ходовой вахты от воздействия ударов штормовых волн.

 Отправлено: 01.05.06 06:11. Заголовок: Рубки 8

1. «Дельфин», «Касатка», «Кета», «Сом» и «Осетр». Рубки каждой из этих подводных лодок были абсолютно герметичными – и в них в принципе не могло попасть ни капли морской воды, потому, что все они являлись частью прочного корпуса этих субмарин. Для того, чтобы войти в такую рубку вовсе не требовалось открывать прочный люк или пробегать по открытой штормовым волнам палубе. Но большим недостатком таких рубок было почти полное отсутствие наблюдения особенно при наличии на море мало-мальского волнения. Поэтому для патрулирования на морских позициях такие лодки были практически непригодны. Обнаружить в открытом море вражеское судно или корабль они могли лишь по счастливой случайности. Но если бы использовать первые лодки для торпедирования неприятельских судов и кораблей только во вражеских портах, вот тогда недостаток видимости из рубок мог не иметь никакого значения, поскольку торпедировать можно было в упор.
2. Второй период развития рубок – это например русские лодки постройки до первой мировой войны: модернизированный «Осетр» «Минога», «Акула», и все «Барсы». Штурвал у них уже поставили на площадке на верху рубки. От этого сразу появилась возможность при надводном ходе иметь верхнюю наружную вахту и от этого получить обзор на все 360°! Однако минусом этого было то, что по глупости конструкторов – этот пост управления НЕ ИМЕЛ АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ ЗАЩИТЫ от брызгов волн!
3. Третий период развития рубок – это когда на площадке поверху прочной рубки образовали Рубки первых русских подводных лодок, к которым относились защищенный от ударов штормовых брызг ходовой мостик в виде обтекаемой рубки. Но мало кто из читателей задумывается о ее недостатке – это был открытый сзади сквозной проход, который нужен был для того, чтобы личный состав вахты мог быстро подбежать к зенитному орудию или пулемету в задней части этой надстройки. Однако беда была в том, что через открытую сверху плоскость этой рубки и тот самый «задний проход» штормовая вода потоками заливала личный состав верхней вахты, не давая ему возможности почувствовать себя в сухости.
4. Четвертый и последний период – это рубки современных атомных (и дизельных) подводных лодок. В отличие от лодок времен второй мировой войны личный состав наружной вахты у них весьма хорошо защищен от штормовых брызг. Это произошло потому, что на современных лодках совершенно отсутствует зенитная артиллерия, именно для наведения которой требовались вырезы в стенках рубки. Да кроме того современные атомоходы имеют зачастую просто гигантское водоизмещение в десятки тысяч тонн, по сравнению с дизельными лодками времен второй мировой войны. И из-за этого рубки у них гораздо выше чем рубки лодок ВМВ. По обоим этим причинам современных моряков подводников не обливает потоками воды когда они несут вахту на ходовом мостике во время надводного хода.

 Отправлено: 01.05.06 06:13. Заголовок: Рубки 9

Все читатели думают, что технический прогресс неумолимо движется вперед, и все конструкции прошлых времен в обязательном порядке гораздо хуже чем современные. НО в действительности это не совсем так. Иногда бывает, что древние конструкции по некоторым параметрам все же превосходят самые современные. И если мы попробуем сравнить ходовые рубки старых подводных лодок с самыми современными атомными гигантами. Правда wind_up_bird возмутился по этому поводу: «Вы бы еще с атомной лодкой сравнили!» И сравню. Хотя водоизмещение современных ударных атомных подводных лодок например достигает 14 000 тонн по сравнению со 140 тоннами водоизмещения «Касатки», но если бы вы задумывались своими головами, то окажется что защищенность личного состава вахты надводного мостика у современных субмарин все же немножко хуже, чем у самых первых «касаток». Потому, что в «Касатке» носовая ходовая рубка сообщалась с прочным корпусом, и она была абсолютно герметичной и по прочности равна прочному корпусу. А значит на рулевого стоящего в ней в принципе не могло попасть ни капли воды от штормовых волн, так кроме этого и воздух в ней был все время теплым комнатной температуры. То есть, рулевой в «Касатке» мог нести вахту в самой обычной легкой одежде и в тапочках на босу ногу. А на ходовом мостике самых современных атомных субмарин в ограждении рубок имеются специальные отверстия для свободного прохода морской воды при погружении лодки. Вот через эти различные отверстия в надводном положении в пространство ходового мостика зимой свободно проникает холодный воздух. Поэтому подводники современных субмарин зимой вынуждены нести вахту в полушубках и резиновых сапогах. Таким образом – если сравнивать подводные лодки разных времен по степени защищенности рулевых от атмосферных условий, то окажется, что «Касатки» остались недостижимыми даже несмотря на прошедшие СТО ЛЕТ! И хотя все читатели тут же скажут, что возможности наблюдения из их ходовой рубки просто безобразны по сравнению с современными субмаринами, у которых и гидролокаторы и радиолокаторы и астронавигация. Но зато ни одна современная атомная подводная лодка со своим водоизмещением иногда в 14 000 тонн в случае войны уже никоим образом не сможет зайти во вражеский порт, и стрелять по противнику прямо там. А древняя «Касатка» запросто могла войти в любой иностранный порт, и и не торопясь последовательно прицеливаться и стрелять своими четырьмя торпедами по четырем вражеским броненосцам. А потом нормально погрузится и спокойно выйти из гавани.

 Отправлено: 01.05.06 08:09. Заголовок: Re:

Так надо срочно литр выпить, без литра не осилю, и вообще о чем речь то была???

 Отправлено: 01.05.06 08:39. Заголовок: Re:

Как говорится "ОЙ", "новая партия старушек" !!! (С) Бендер

 Отправлено: 01.05.06 08:40. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Так надо срочно литр выпить, без литра не осилю, и вообще о чем речь то была???

Да не волнуйтесь. Здесь тесленко исходит из неправильной предпосылки. То есть по поведению волны и поведению судна на волне он или нафантазировал, или соврал. А потом на этом строит теорию. Так как предпосылка неверна, то всё остальные построения - суть есть словесный понос .
При этом соврал теселнко в мелких деталях, а вывод сделал кардинально неправильный.

 Отправлено: 01.05.06 09:51. Заголовок: Re:

По поведению корпуса судна на волне есть замечательная работа, А.И. Вознесенский (конструктор, спец. по ПЛ) докт. дисс. "влияние волн на прочность корпуса и мат. обоснование" 1965-68. Лет 10 назад руками листал и с автором общался. Наверное, уже в открытых фондах лет 20 находится, т.к. давно работа создана была. Название несколько приблизительное.

 Отправлено: 02.05.06 13:36. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А древняя «Касатка» запросто могла войти в любой иностранный порт, и и не торопясь последовательно прицеливаться и стрелять своими четырьмя торпедами по четырем вражеским броненосцам. А потом нормально погрузится и спокойно выйти из гавани.

До этого момента все более менее правильно (если сделать несколько допущений). А вот вывод никуда не годится. Не могла. Обьяснять почему?

 Отправлено: 02.05.06 14:02. Заголовок: Re:

Ууууууууу... как долго я читал... даже не знаю что и сказать по этому поводу запутался вконец. Полпробую весь это венигрет сложить в одну тарелку. Отказы торпед были очень частым явлениям, даже в начале второй мировой войны, я не говорю уже про первую. Судно (цель) может двигаться по всякому, может фронтально, флангово и облически, скорость торпеды как правило невилика, максимальная во 2- МВ около 40 узлов, так что попасть тихоходной торпедой в цель пусть даже с расстояния 1000 метров это уже необходим расчет, при условии, что судно не использует противолодочный зигзаг, курс и скорость высчитать практически невозможно, аккустических или использующих траповый алгоритм поиска в ПМВ еще не было кроме того торпеды того времени не всегда хорошо держали глубину и имели довольно небольшую дальность стрельбы, взрыватели были в основном расчитаны на поражение цели под прямым углом, и скользящие удары не приносили результата, торпеда как правило теряла ход и тонула. А по поводу волнорезов, то на верхних краях рубок были специальные козырьки для отражения волн. Кроме того лодка под водой дет на аккумуляторах и скорость ее движения заметно падает отностиельно той, когда она идет используя дизель, шнохтер же был придуман в конце 2-й МВ. а в надводном положении лодка уже не имеет такой скрытности. Так что по моему мнению единственным ее (ПЛ) применением в то время было совершать диверсионные операции по стоящи кораблям противника, постановки мин..

 Отправлено: 02.05.06 14:34. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата:

шнохтер же был придуман в конце 2-й МВ.

Ну если быть до конца точным , то зачатки шнорхеля прослеживаются , точно не помню , но помоему в году так 1907 г. в Сибири , смастерил его Инженер Механик Сальяр , вместе с лейт. Гудимом , затем Гудим сие новшество пытался поставить на "Акулу" , поставили , проводили испытания , даже если не изменяет память успешные , но после гибели "Акулы" с Гудимом все заглохло ...
С уважением , В.

 Отправлено: 02.05.06 18:13. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А древняя «Касатка» запросто могла войти в любой иностранный порт, и и не торопясь последовательно прицеливаться и стрелять своими четырьмя торпедами по четырем вражеским броненосцам. А потом нормально погрузится и спокойно выйти из гавани.

Не могу не процитировать почти дословно слова (Царствие ему Небесное!) к.-адм. В.К. Витгефта:
"Лейтенанту Колчаку вместо избретения несбыточных мероприятий следует заняться состоянием вверенного ему миноносца"
Объясните, как Вы предлагаете снабжать лодки разведданными?
или посоветуете заодно завести дирижабли - аэрофотосъемщики?

 Отправлено: 02.05.06 23:37. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

"Лейтенанту Колчаку вместо избретения несбыточных мероприятий следует заняться состоянием вверенного ему миноносца"

классно сказано, не знал..............
Правда што имел ВКВ ввиду, одно дело идет война и на корабле механизмы не работают, пушка не стреляет и т.д., другое дело такой же вывод наши "флотоводцы" делали спустившись в машину и испачкав там белую перчатку или еще чего нибудь, а такое я лично один раз видел при проверке корабля на выход......

 Отправлено: 03.05.06 00:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Правда што имел ВКВ ввиду, одно дело идет война и на корабле механизмы не работают, пушка не стреляет и т.д.

Ну у Колчака , нормально все работало , всмысле насколько , те "шикарные" :-)) , машины могли работать ...
С уважением , В.