Отправлено: 05.12.05 10:48. Заголовок: А была ли альтернатива -2

NMD "Слова из документа -- рапорта американского атташе в ПА. "
Извините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника, либо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда?
NMD "Все атташе считали, что именно в этот момент нужно выслать все миноносцы, кототые только могут двигаться и стрелять торпедами -- победа или смерть, и как моряков нас тошнило от вида 21 истребителя отшвартованных у стенки в такой час"
Каждый мнит себя стратегом... Кстати - откуда 21 истребитель в ПА? Не кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный?
Замечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ...
NMD "А во второй фазе, после прохождения японцами траверза "Полтавы", почему не повернул вправо и не отжал их на Шантунг? "
Не знаю, но если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры.
NMD "Но за результат-то боя (провал прорыва) он как командующий ответственность несёт или нет? "
До его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает!
NMD "варианты на "послебоя" не разработаны -- и это лучший и трудолюбивейший наш штабист!), в конце-концов за дурацкое это кресло на мостике. "
Похоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик.
А кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт?

 Отправлено: 22.12.05 00:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Новиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме.

---

Организация мед.помощи в процессе боевого столкновен- одна из сложнейших проблем как военного, так и психологического характера. Вовсе не следует считать тем более грамотного и сообразительного баталёра (уловил же требование времени - Рыбе, и выдал хоть и искаженную, но фактическую информацию в момент отсутствия ВСЯКОЙ широко ДОСТУПНОЙ) равнозначным гальюнщику.

 Отправлено: 22.12.05 00:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Новиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме.

---

Организация мед.помощи в процессе боевого столкновен- одна из сложнейших проблем как военного, так и психологического характера. Вовсе не следует считать тем более грамотного и сообразительного баталёра (уловил же требование времени - Рыбе, и выдал хоть и искаженную, но фактическую информацию в момент отсутствия ВСЯКОЙ широко ДОСТУПНОЙ) равнозначным гальюнщику.

 Отправлено: 22.12.05 14:08. Заголовок: Re:

Добрый день
Тут я согласен, нельзя говорить, что Новиков бестолантен. О чем косвенно свидетельствует и его положение по боевому расписанию, значит смогли обучить элементам оказания м.п.
Просто нельзя им пользоваться как источником, он написал художественную книгу, посредственную, основой для нее послужили обработанные воспоминания и все
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.05 14:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Просто нельзя им пользоваться как источником, он написал художественную книгу, посредственную, основой для нее послужили обработанные воспоминания и все

---

За исключением посредственности самой книги - согласен. Я в молодости читал - понравилась.

 Отправлено: 22.12.05 22:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

...значит смогли обучить элементам оказания м.п.

---

Об этом хоть пол-сторочки в книге есть?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я в молодости читал - понравилась

---

Где-то правильно написано, что именно эта книга предопределила судьбы многих историков - возбудила интерес у людей к венно-морской истории. Это громаднейшее значение! Самое главное.
И что касается слога автора - он тоже интересен свобразием.
Но мы говориле о данном авторе, как о человеке, сведущем в военно-морском деле...

 Отправлено: 23.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Об этом хоть пол-сторочки в книге есть
>На сколько я помню нет, но могу просто ошибаться(читал я это добро лет 16 назад :-)))
Принципы обучения оказанию медицинской помощи, были помнится в воспоминаниях Кравченко. С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.05 13:28. Заголовок: Re:

рыба
Здравствуйе, Александр
рыба пишет:

цитата

---

На сколько я помню нет

---

Ditto...
рыба пишет:

цитата

---

Принципы обучения оказанию медицинской помощи, были помнится в воспоминаниях Кравченко

---

Кравченко вроде всех учил. Да и в любой армии основы первой помощи входят в КМБ. Всё, что выше -- уже фельдшер.
А сдаётся мне, баталЁра назначили в боевой опер. пункт, т.к. должен был иметь представление о водяной системе корабля (на случай если надо починить) и знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...)

 Отправлено: 23.12.05 20:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

и знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...)

---

 Отправлено: 24.12.05 07:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А сдаётся мне, баталЁра назначили в боевой опер. пункт, т.к. должен был иметь представление о водяной системе корабля (на случай если надо починить) и знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...)

---

Да просто так он там был, подай-принеси. По-моему единственное приказание-то у него было по книге - убрать ногу отпиленную.

 Отправлено: 24.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да просто так он там был, подай-принеси. По-моему единственное приказание-то у него было по книге - убрать ногу отпиленную.

---

Лунев Роман
NMD
Сходите в морг для понимания:) не понимаю, господа, зачем вам хочется принизить давно умершего человека? Окатить его грязью, объявить бездарем и неумехой?

 Отправлено: 24.12.05 13:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

NMD
Сходите в морг для понимания:)

---

Вы опять читаете по диагонали? Или спорите ради спора?

 Отправлено: 25.12.05 15:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сходите в морг для понимания:) не понимаю, господа, зачем вам хочется принизить давно умершего человека? Окатить его грязью, объявить бездарем и неумехой?

---

Я не принижаю и неумехой не объявляю. Свое баталерское дело он, может быть, и знал. Просто разговор о том, что небыло у Новикова медицинской специальности. Да и дисциплины, ИМХО, тоже, раз он отлучился с боевого поста и стал лазить по кораблю, собирая материал о бое. Впрочем, я против Новикова камня за пазухой не держу. Творческая личность работать не умеет.

 Отправлено: 25.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Что-то мы удалились от темы...
Хочу напомнить - здесь оспаривался вопрос ВОЗМОЖНА ли была хоть какая-то альтернатива, коль у нас на каждом углу кочегары Баклановы напиваются из разбитого буфета, прячутся под стульями от грохота боя и всякое такое.
А г-н Саммерсет при этом возводит во главу угла человеческий фактогр, пораженный вирусом "синдрома неудачника"... Примерно так.
В придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера...

цитата

---

В продолжение беседы о поведении кочегара Бакланова должен напомнить общественности тот эпизод, когда вентиляторы затянули дымы пожаров с верхней палубы, а в отсеках решили, что это пожар в бункере и ждали гибели броненосца.
А по вопросу моделирования поведенческих тенденций русского офицера рекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!"

---

 Отправлено: 26.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Сходите в морг для понимания:)
>Я там был и ни раз и ни два, довольно скучно. Но суть не в том, не знаю чему обучили Новикова(по идее от старшего врача зависит) естественно медицинского образования у него никогда не было, оказания первой помощи это предел(но учтем что мы говорим о начале века), понятия не имею о его обязанностях по боевому расписанию, он об этих обязанностях умалчал(вот то что он лазил где не поподя чести ему точно не делает).
Почему он приписан к медпункту, да повидимому по одной простой причине, грамотный он был, и с сооброжалкой все в порядке, вот и смогли научить бинтом и жгутом пользоваться.
>>В придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера.
>> Вообще-то смоделировать поведение отдельного человека невозможно в приципе, в отличие от поведения некой группы людей(назовем ее социальной группой), вот в рамках этой условной группы люди будут вести себя примерно одинакого. Для понимания того как эти люди будут вести себя в то время, необходимо понимать логику принятия решения этих людей, а она очень сильно изменилась за 100 лет. А вот для того что бы понять логику надо читать воспоминания, но именно воспоминания а не из компеляции(это касательно работы Новикова).
С уважением Александр

 Отправлено: 26.12.05 23:44. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

не знаю чему обучили Новикова(по идее от старшего врача зависит)
...вот и смогли научить бинтом и жгутом пользоваться

---

Да что там от кого зависит???
Он не в НОРМАЛЬНОЙ конторе работал - в армии служил. Многим и разницы-то не понять...
А ещё лезут со своими 5-ю копейками...
Обьясняю:
Новиков В БОЮ был не больше, чем - "принеси - подай - иди на ... - не мешай".
По текту его книги ДРУГОГО вывода ни один реальный командир никогда не сделает!

рыба пишет:

цитата

---

Для понимания того как эти люди будут вести себя в то время, необходимо понимать логику принятия решения этих людей, а она очень сильно изменилась за 100 лет.

---

Не согласен - принципиально!
И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!!

 Отправлено: 27.12.05 00:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не согласен - принципиально!
И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!!

---

Не знаю полная ли аналогия, но принципиально с Вашего несогласия я согласен. Многое в обществе меняется, но люди - и особенно в кризисных ситуациях, и особенно в пирамидальной йерархической структуре как армии - не в такой степени. Потому что это первичная орг. структура общества от времени охоты на мамонтов б,ла она и до войны с марсианцев будет тоже она. В качестве именно наилучшей. Принципиально римский центурион, древнеболгарский багаин, русский старший дружинник в конкретно боевой ситуации не очень разнятся от офицера армии Наполеона или немецкого Вермахта или Русской империи в начале XX века. Или от современного офицера. Разница т.ск. во всем остальном в жизьни, но не "на работе".
А вот качество "работы" - в прямой завысимости от качестве обшества - т.е. от его стабильности, упорядоченности, от наличии и устойчивости ценностной системы и порядке в обществе. Вне завысимости от общественно-экономический формации или технологического уровня.
Декадентское, разложившееся общество - оно и в Африке такое. А офицер - он и в Африке офицер - только в более стабильном и упорядоченном обществе создаются и развиваются традиции (в т.ч. и в военной сферы) улучшающие качества военных. В т.ч. - основное - не талант, не храбрость, не ум, и не сила - просто дисциплина и совестное, старательное отношение к обязанностей. Тут героизм говорить о том, что кто-то (обычно другой) свою работу не выполнил. И в Др. Египте, и в Др. Риме, и Средневековии и в РЯВ и в современности. Без подобного отношения (при том просто "потому что иначе нельзя и не делается" и "потому что я офицер, черт возьми!" и "за Державу обыдно")) можно выграть бою, но не войны.

 Отправлено: 27.12.05 09:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера...

---

Альтернатива была, есть и будет. Очень многое зависит от руководителей. Если бы Рожественский меньше ругался на всех, а воодушевил бы свою эскадру, как Кондратенко или Макаров свои силы, Бакланов выложился бы в бою, как миленький. И еще раз, не забывайте, что в бою на море больше всего шансов уцелеть при победе.

Я вот вспоминаю время, когда мой отец работал директором Метеоагентства и был всем очень добрый дядюшка. Со всеми ласково разговоривал, не приказывал, а просил сделать что-то. Хвалил чаще, чем выражал неудовольствие работой. Мог поговорить на счет того, во что вырастет предприятие лет через пять (оно только что было создано). Ну, естественно, организовавал все, вел основную работу. И был у него заместитель. Отставной генерал. Он всех там держал в таких ежовых рукавицах, что не приведи Господь. И по дисциплине и за работу дрючил, иногда, даже несправедливо попадало людям, отец его одергивал. И шестеренки так крутились, дай Бог каждому. И начальство вышестоящее и, в конце концов, сожрали. Так вот, к чему это я? К тому, что Рожественский был бы хорош на месте флагихней парочки боялось, как огня. И предприятие росло и крепло. И люди были довольны и преданы своему руководителю. А потом произошло страшное. Директор с замом поссорились. После полугода борьбы зам вынужден был уйти. А отец остался таким же добрым ко всем. И в итоге все распоясались, работу делали спустя рукава. Поредприятие, хотя и развивалось, но уже со скрипом. Начальство стало заедать и, в конце концов, сожрали. Через два года после этого, предприятие приказало долго жить. Это я к чему, собственно? А к тому, что Рожественского лучше бы поставить на должность флаг-капитана или младшего флагмана, чтобы всех дрючил. А в командиры при этом можно было бы поставить мягкого и умного Витгефта. За которого, по контрасту, вся эскадра пошла бы в огонь и воду.

 Отправлено: 27.12.05 15:57. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Да что там от кого зависит???
>Специально для все знающих обер-офицеров. Еще раз напоминаю, что в современной армии есть такая хрень ОТМС, есть принципы оказания МП на этапах медицинской эвакуации, а вот в армии образца начала 20-го века такавая была в стадии формирования, сам принцип этапности оказания МП в современных его понятиях складываться начал несколько позднее. Именно поэтому каждый старший врачь действовал в меру своего разуменя, знания опыта и пр, стандарто то нет.
>>Он не в НОРМАЛЬНОЙ конторе работал - в армии служил.
>Нормальная контора в которой я работал как-то на досуге в 2002 году приняла почти всех обожженных 19 августа 2002 года(вертолет Ханкала), нада сказать похоронили мы одну, как то на досуге дело было в 1993 году мы поразвлеклись приняв то то за под 400(если не больше) раненных за 24 часа, принимали и потом. А потом еще Пушкинская... это только то что широко известно и в чем я лично принимал участие. Так что вполне нормальная контора, за сутки дежурства три огнестрела(это в "мирном" городе) было нормой.
>>Обьясняю:
>Спасибо, теперь то я знаю обязанности санитара-носильщика в бою.
>>По текту его книги ДРУГОГО вывода ни один реальный командир никогда не сделает!
>Я конечно не реальный и далеко не конкретный, а так же не предметный, просто я не знаю его обязанностей и все, что и констатировал.
>>Не согласен - принципиально!
>Да мне то что. Простой пример, в настоящее время командир может управлять действием подразделения почти в режиме реального времяни, в начале века время прохождения приказа от часов до суток. Вот и смоделируйте плиз, мне логику хотя бы командира полка.
>>И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!!
>Да на здоровье, кто ищет тот всегда найдет, правда, что, это вопрос. Я вот читаю воспоминания врачей как военных так и гражданских и понимаю как они отличаются от меня, хотя бы тем что по немецки в большенстве случаем могли свободно читать и говорить, а я не могу...
>>Принципиально римский центурион, древнеболгарский багаин, русский старший дружинник в конкретно боевой ситуации не очень разнятся от офицера
>Они разнятся настолько, что даже страшно себе представить. Простой пример, допустим попробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым. Или второй пример, я берусь за 20-30 мин получить любую информацию, любой степени секретности, практически у любого человека(примерно 90%, исключения естественно есть) подвергнув его несложному комплексу фармакологических воздействий проходящему под наименованием пытка, смысл своих действий я предварительно частно до него доведу, но вот такой же фокус с человеком Х века вряд-ли пройдет, он просто не поймет, что происходит, мне довольно долго придется разъяснять ему суть происходящего( и непонятно как это ему объяснить), да и тогда отношение будет совсем иным... И не сочтите это за некое бахвальсто или браваду, тут я знаю, что говорю. Да и на поле солдат 20 века и дружинник действовать будут оченть по разному, хотя сходное конечно есть они все таки люди а не марсиане, вот логику тех звиняйте не предскажу вооще.
С уважением Александр

 Отправлено: 27.12.05 17:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Простой пример, допустим попробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым.

---

Это Вы чуток перебрали. Принципы (именно принципы) ведения войны практически не меняются. То, что хорошо для Велизария (не Х век, но хоть византиец), хорошо и для Жукова. Естественно (подчёркиваю) с поправкой на технологии и масштабы. Вот, ОМП поменяло многое, но оно особо и не используется, слава Богу.

В остальном, полностью поддерживаю.

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 17:43. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Это Вы чуток перебрали. Принципы
>Тут я целиком и полностью согласен. Общая стратегия как наука основывается на общих принципах ведения войны которые работают везде и всегда и не зависят от развития техники. Но я немного не о том и тот же Цезарь или Святослав это интуитивно понимали, но вот только в 19 веке стратегия начала формироваться как наука(если угодно интуитивно известные принципы были сформулированы и легли на бумагу. Говорил я немного о ином, допустим ловим мы боярина Х века и говорим ему исходя из карты и сводки погоды на завтрашний день необходима концентрация основых сил в р-не...он на нас смортит как баран, и ничего не понимает, ему увидить надо, местность почуствовать, по приметам понять будет завтра дождичек или нет, да мало-ли что... Он по своему мыслит, и ход его логики не всегда понятен, это как черный что на входе известно, что на выходе то же понятно а как эта фигня работает неведомо...
С уважением Александр

 Отправлено: 27.12.05 18:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

но вот только в 19 веке стратегия начала формироваться как наука(

---

Есть хорошая нач-поп книжка The Art of War (History of Military Thought) прям оттуда ... ну да Клаузевиц, Жомини и пошло-поехало... дожили, что целый форум теоретиков собрался :)))))

рыба пишет:

цитата

---

Он по своему мыслит, и ход его логики не всегда понятен,

---

Это - да, не поспоришь... солидарен

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Есть хорошая нач-поп книжка The Art of War (History of Military Thought) прям оттуда
>Ей богу не читал...:-))
Просто при анализе событий(ну того-же сражения) говорим что полководец А не учел того то и того, что привело к результату. А почему он не учел, вроде должен был, а не учел. То-ли тупой был, может, да вполне, почем я знаю, он жил 800 лет назад о нем воспоминаний с гулькин хрен, и все на тему роста огромного взгляда горящего, а может просто не знал... Но вот милостевые государи Вы имейте ввиду этот неучтенный фактор требует очень внимательного отслеживания, так что не тупите.
Для 19 начала 20 века чуть проще, и воспоминаний больше, и вроде не так далеко по времяни, те же деды-бабки прмерно из того времяни, но вот строить умозаключения исходя из своего опыта надо очень осторожно, легко ошибиться.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.12.05 00:02. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

в современной армии есть такая хрень ОТМС, есть принципы оказания МП на этапах медицинской эвакуации, а вот в армии образца начала 20-го века такавая была в стадии формирования

---

Именно это я и имел в виду!
Сейчасс-то мы все это проходим (иногда - мимо), но тогда... Говорим об одном и том же...

рыба пишет:

цитата

---

Так что вполне нормальная контора,

---

Простите, но я говорил про Новикова...

рыба пишет:

цитата

---

в настоящее время командир может управлять действием подразделения почти в режиме реального времяни

---

Разве что НАТОвский... У нас как чертили значки на картах "в ночь перед тревогой", так ничему лучшему и не научились...

рыба пишет:

цитата

---

попробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым...
они все таки люди а не марсиане, вот логику тех звиняйте не предскажу вооще

---

Думаю, что если разговор о принятии решений в бою - разговаривать можно вполне.
Потому как МАНЕВР силами и огнём - единственные составные части боя. Любого боя!
И это ЕДИНСТВЕННЫЕ "опции" любого командира.
Даже марсеанского

 Отправлено: 28.12.05 02:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Разве что НАТОвский...

---

Ну да... Ничего и не могут в реале... рассказывали мне наши ребята после совм. учения...

 Отправлено: 28.12.05 02:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Думаю, что если разговор о принятии решений в бою - разговаривать можно вполне.

---

Факт.

 Отправлено: 28.12.05 15:05. Заголовок: Re:

Добрый день.
Так проблема как раз в том, что командующий в Х веке в бою практически решения уже не принимал, единственное чем он мог маневрировать это резервами(их поэтой то причине при себе и держали), определяя направления главного удара противника и свое, в соответствии с этим он и выстраивал свои силы, после того как отдан приказ вперед, войска практически не управляемы. Простое своевременное введение в ходе боя резервов в нужном месте и нужное время зачастую решало исход боя.
Пример Куликово поле, надеюсь все помнят построенеие русских, представим себе, в последний момент за 10 мин до атаки могнол, Боброк Волынский прнимает решение соеденить передовой полк с большим с целью усиления последнего, и отдает этот приказ(послал отрока), отрок доскакал до полка уже в момент начала атаки, передает приказ и полк начинает отход(это не легион и не фаланга ратники пойдут в разброд) в этот момент конница налетает и опрокидывает оходящий полк, ну дальнейшее понятно. Если он передает приказ об отходе уже в ходе боя то это вообще приведет к бегству... Предположим он наблюдая гибель передового полка, с целью его поддержки отдает приказ о переходе большого полка в наступление, но пока этот приказ дойдет вторая волна моногл уже начнет атаку на полк... ну и пр и пр. Да Боброк не хуже Вас или меня понимает принци концентрации сил и средств на главном направлении(это пишет человек 20-го века). Но мыслит он как человек свого времени, ну-ка просто напишите как этот принци будет выглядить у него в голове :-)))
Повторяю то с чего начал, промоделировать поведение конкретного командира жившего лет за 100(это не говоря о большем сроке) до нас в конкретной ситуации практически невозможно, даже в условиях рального боя(а это немного упрощает модель поведения конкретного индивида) результат которого мы знаем и четко знаем те действия(вот их и надо изучат и анализировать) которые привели к данному результату, еще раз повторюсь это черный ящик и именно это я пытаюсь объяснить.
С уважением Александр
PS Кстати я Ваше предыдущее послание действительно не понял, так что за резкость тона прошу простить.

 Отправлено: 30.12.05 23:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ничего и не могут в реале... рассказывали мне наши ребята после совм. учения

---

Я тоже могу много рассказать. Но насочинять - ещё больше!

Хочу напомнить, что в их армиях получить звание "за песок" можно только за сроки, в 2-3 раза бОльшие, чем у нас.
Но в целом - равные с нашими звания имеют меньший возраст! Почему? Они же всё время где-то воюют, суют свой нос по всему свету! А это ещё и ОПЫТ. Или я где-то неправ, или плюньте мне в глаз, но я сомневаюсь, что хоть какой-то процент наших офицеров обладает хоть какой-то долей опыта ихниевского "сареднячка"...

Хотя в глаз мне плевать не надо - это же ВАШ монитор!:)

рыба пишет:

цитата

---

после того как отдан приказ вперед, войска практически не управляемы

---

Не правда Ваша!
Кроме резервов остаются лучники:) И командиру вполне подвластен корректировка огнём батарей с закрытых позиций!
А отозвать из окопов пехоту, прижимающую противника к земле автоматным огнём, так же реально, как выдернуть из мясорубки отряд феодальной пехоты.
Так же сложно вернуть танки, прорывающие оборону противника - на отход они уже шансов могут не иметь - командир ОБЯЗАН наращивать успех на этом направлении. Как и при прорыве кавалерии на фланге...
Я могу долго выстраивать аналогии!

рыба пишет:

цитата

---

Боброк не хуже Вас или меня понимает принци концентрации сил и средств на главном направлении(это пишет человек 20-го века). Но мыслит он как человек свого времени, ну-ка просто напишите как этот принци будет выглядить у него в голове

---

К сожалению - я не психолог. Но вспоминается мне при этом только фраза Небогатова - "Бить в кучу".
Ему не нужны были эти премудрости - просто сказал и понятно.

рыба пишет:

цитата

---

промоделировать поведение конкретного командира жившего лет за 100(это не говоря о большем сроке) до нас в конкретной ситуации практически невозможно

---

А нужно ли это?
Мне один друг сказал, читая мои правила игры, - "А ты уверен, что решения игроков будут сильно отличаться от решений их прототипов?"
Это кое-что значит! Что? - как Вы думаете
(что у него в голове - не одно и то же, что было у Того и Макарова???)

 Отправлено: 31.12.05 05:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

я сомневаюсь, что хоть какой-то процент наших офицеров обладает хоть какой-то долей опыта ихниевского "сареднячка"...

---

Дело не только и не столько в офицерах, сколько в прапорах и кадровом сверхсрочном мл. комсоставе.

 Отправлено: 31.12.05 21:23. Заголовок: Re:

Сверчки-то с прапорами у нас нынче в 19-ти точках мира...
(точно знаю) и этой категории там много, а офицеров - мало!
Только как ты (в смысле - солдат КС) мудро не изворачивайся на поле боя, а если заслали тебя на заклание - дело труба... А зашлют! Бо тямы не мають...

 Отправлено: 07.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Мы так и не договорились - БЫЛА ЛИ альтернатива?

Может - проголосуем?

 Отправлено: 08.01.06 06:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мы так и не договорились - БЫЛА ЛИ альтернатива?

---

Да была, конечно, чего спорить-то? Единственно - ради спора.

А плебисцит достоаточно редко выводит истину.

 Отправлено: 09.01.06 17:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Расставили кораблики? Молодцом. Теперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем

---

Хвостовая Полтава сильно отстала от эскадры, и почти 2 часа находилась против огня отряда Того при догоне. Ну и что? Отстрелялась милая, даже по Микаса сразу врезала дуплетом из 6" башни.

 Отправлено: 11.01.06 14:11. Заголовок: Re:

Добрый день
Альтернатива... и да и нет.
В реальной Российской Империи альтернативы не было, РЯВ была законно проиграна(совершенно не важно кто в данный конкретный момент командывал она так же была бы проиграна и с Макаровым, и подозреваю с Суворовым). А так у Японцев просто не было шансов, но для этого нужна просто другая Империя.
>> отозвать из окопов пехоту, прижимающую противника к земле автоматным огнём, так же реально, как выдернуть из мясорубки отряд феодальной пехоты.
>Первое вполне вероятно(не могу сказать что всегда просто), второе вряд-ли приказ об отходе приведет к бегству, а вероятне всего он просто не дойдет до исполнителей... для сведенья чуть не впервые в Среднии Века на поле стали управляемы Швейцарцы. По лучникам, верно только для Британии
>>Но вспоминается мне при этом только фраза Небогатова - "Бить в кучу".
>К чему она вспоминается в данном конкретном аспекте :-). Это как то напоминает принцип концентрации...
>>Мне один друг сказал, читая мои правила игры, - "А ты уверен, что решения игроков будут сильно отличаться от решений их прототипов?"
>Они будут довольно сильно отличатья, отсюда будет отличаться и результат. Историю надо изучать. А любая модель это не более чем вспомогательный механизм изучения.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.01.06 02:08. Заголовок: Re:

В правила моделирования следует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери. - это значительно уменьшит вероятность необоснованных решений. Но как это провести?

 Отправлено: 12.01.06 08:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В правила моделирования следует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери. - это значительно уменьшит вероятность необоснованных решений. Но как это провести?

---

Только командующий может это сделать, ну, еще можно наделить Посредника полномочиями Императоров.

 Отправлено: 15.01.06 22:54. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>Они будут довольно сильно отличатья, отсюда будет отличаться и результат. Историю надо изучать. А любая модель это не более чем вспомогательный механизм изучения.

---

Смысл моих слов был в том, что МОДЕЛЬ должна быть сделана настолько достоверной, что ПРАВИЛА ИГРЫ / ОБСТАНОВКА просто вынуждают противников принимать решения, АНАЛОГИЧНЫЕ реалу, так как иначе - нельзя!
Это - характеристика достоверности модели.

Хотя, лично я делаю наоборот - изучаю историю, чтобы правильно сделать модель...
(спасибо за комментарий к моим "аналогиям")

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

следует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери

---

Гениально! Правило, что ИГРОК проигрывает, если превышает какой-то порог потерь...
Дело в методике расчета этого порога!

Лунев Роман пишет:

цитата

---

можно наделить Посредника полномочиями Императоров

---

Только не это!!!

 Отправлено: 15.01.06 23:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только не это!!!

---

Mда-с. По крайной мере - не того императора! А то иначе...

 Отправлено: 16.01.06 07:30. Заголовок: Re:

Господа!
Простите, что откатываю чуть назад. Прочитав эту ветку с удивлением вижу, что моделирование сухопутных операций вы собираетесь осуществлять по остаточному принципу. Нет, понятно вроде - сайт Военно-Морской. Я хоть и не офицер, но на флоте именно и служил, в плавсоставе командиром отделения комендоров. И знаете, даже тогда, помогая чертежникам в штабе карты чертить, понимал, что без опоры и взаимодействия с сухопутными войсками Флот не рулит.
Если вы хотите сделать чисто Военно-Мрское Моделирование, тогда почему бы вам полностью не игнорировать сухопутный фактор, сделав его строго историчным. А если вы моделируете всю войну, тогда уж будьте добры не упрощать действия армии. Как здесь было правильно замечено при всех прочих как в реале, но при минимально способном и инициативном командующем русские УЖЕ не проигрывают под Ляояном. Это сразу дает последствия для флота. Инкоу не оставлен. Связь (пусть даже посыльными судами) с Артуром не прервана.
К томуже не стоит забывать, что Артур - в осаде и защищает его в первую очередь та же Армия. От нее зависит сколько он продержится. А значит всеже придется ввести в игру хоть минимальный фактор суши.
Еще раз простите - я плохо врубаюсь в моделирование таких игр. Но военная история рулит. Нельзя построить полноценную морсую игру без боевых действий на суше. Они изначально взаимосвязаны слишком тесно.
В качестве бреда: Румату-Макарова извлекают живым из воды вместо Великого Князя. Того вследствие этого не может завоевать полное господство на море. Русский флот слишком активен. Коммуникации японских Армий под угрозой. Скорость наращивания сил на суше снижается.
Далее все быстренько возвращаятся на Ялу. Аминь.
Вот вам взаимосвязь.
Интересуюсь же я вашей темой не просто так. Планировал написать роман-альтернативку пр Русско-Японской Войне. Собрал множество книг, после чего стало ясно, что делать полный анализ я буду еще года два, а все сроки в Лениздате уже прошли. Книгу ждут. Поэтому думал у вас попросить помощи нформацией. Реально?

 Отправлено: 16.01.06 07:32. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Пост не для этой ветки. :) Впрочем...

 Отправлено: 16.01.06 07:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только не это!!!

---

Так, в курсе. Но кто тогда снимет Главкома? Оценить необходимый для этого процент потерь очень сложно. Скажет - я, мол, жертвую ферзя за какие-то одному мне понятные выгоды. Так что главком может проиграть только войну.