Отправлено: 18.04.06 21:03. Заголовок: Характеристики портов

Предлагаю ещё раз представить себе обе русские эскадры собранные во Владивостоке в полном (или почти полном) составе, чтобы ответить на следующие вопросы:
1. Как быстро сможет забункероваться эскадра в 25-30 больших кораблей?
(особенно, если предполагается взять с собой ещё и транспорты для дозаправки в море)
2. С каким темпом корабли могут пополнять боекомплект?
3. Сколько кораблей сможет одновременно поддерживать порт при ремонте вне дока силами своих мастерских?

Хотелось бы узнать, как раздобыть количественные характеристики по всем основным портам на ТВД...
Ведь они могут существенно влиять на возможности применения флотов!

 Отправлено: 19.04.06 08:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Как быстро сможет забункероваться эскадра в 25-30 больших кораблей?

Есть такой момент.

Егорьев: "Крейсеры пришли с моря 14 февраля. (нов. стиль)... Корейцы грузили уголь очень медленно — по 20—22 тонны в час. Немногим лучше грузили свои команды (до 30 тонн в час)."

"Погрузка угля производилась еще медленнее. Так, например, «Рюрик» принял 600 тонн в 7 суток..., а чтобы принять на 4 упомянутых крейсера 1770 тонн, потребовалось времени 17½ суток»."

Кравченко: "Рекорд побил крейсер «Аврора», грузивший по 70,8 тонн в час в среднем. Команда его удостоилась крупной денежной премии (около 720 рублей на 560 человек команды). «Аврора» грузилась 12 часов, приняв 850 тонн. " - это у Дакара.

Как любит говорить Krom Kruax - бардачец. Нужен был человек, а не просто порт с углём.

 Отправлено: 19.04.06 09:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нужен был человек, а не просто порт с углём.

Не совсем.
Аврора как и вся 2 эскадра грузилась с транспортов. Заметьте, у Кравченко скорость резко возростала если транспорт швартовался прямо к борту. Если же приходилось перевозить барказами -- падала. Так вот. Во Владике уголь был в береговых складах и, насколько я понял, со стенки его погрузить было нельзя. И всё упиралось в портовые средства (баржи и пр.), чего не хватало изначально. А командиром порта был сперва показавший себя "не очень" Гаупт, а потом и вовсе выгнанный Макаровым из ПА Греве.

 Отправлено: 19.04.06 09:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Заметьте, у Кравченко скорость резко возростала если транспорт швартовался прямо к борту

Понятно. В том же Владивостоке были прекрасные возможности для швартовки борт-к-борту. Это не говоря уже об угольных причалах (точнее, их отсутствии).

цитата:

И всё упиралось в портовые средства (баржи и пр.), чего не хватало изначально. А командиром порта был сперва показавший себя "не очень" Гаупт, а потом и вовсе выгнанный Макаровым из ПА Греве.

Так всё же люди. Как вариант (возможно и глупый). Всё время грузить углём Алеут (или Камчадал, или любой из малых транспортов) до предела. А потом перегружать с него на корабли, пришвартовавшись 2 к одному. А может и не Алеут, а Лена (если у неё так фигово с машинами), или какой-нибудь пароход, дошедший до Владивостока.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать, как раздобыть количественные характеристики по всем основным портам на ТВД...

Про ПА много чего есть, по Владивостоку - у Егорьева. Все остальные - берите равными нулю - что с собой взяли, то и можно использовать.

 Отправлено: 19.04.06 22:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нужен был человек, а не просто порт с углём

Не согласен! Может ли именно ПОРТ выдать этот уголь???

Егорьев:
«С юго-восточной стороны низменного перешейка, отделяющего Муроран от океана, изобата в 100-м проходит в 10 милях.
Порт имел постоянный запас угля на складах, пароходы принимали его с лихтеров. Максимальный отпуск в сутки — до 4 500 т. Склады связаны с угольными копями железной дорогой. »

Таким образом - не всё зависит от команд и "возимых" плавсредств.
Я не знаю, как грузилась "Аврора" в Дакаре - швартуясь к угольщику (пирсу?) или баркасами от причала - но во Владике могло просто не быть условий для высокого темпа выдачи угля со склада на баржи (?).
Потому и вопрос - о характеристиках портов!

Ingles пишет:

цитата:

В том же Владивостоке были прекрасные возможности для швартовки борт-к-борту.

Но не к берегу!
С какого такого "борта" брать уголь, если он на берегу?

Ingles пишет:

цитата:

Как вариант (возможно и глупый).

Прекрасный вариант! Совсем не глупый (особенно для организации непрерывного боевого дежурства крейсеров в Цусимском проливе).
Только всё-равно надо ЗНАТЬ: каким темпом можно заправляться в порту - хоть угольщику, хоть крейсеру.

Ingles пишет:

цитата:

Лена (если у неё так фигово с машинами)

Егорьев писал, что с машинами у неё нормально было даже в день интернирования:
Бесславно закончил свою и без того не богатую боевыми подвигами деятельность вспомогательный крейсер (официально транспорт) «Лена». Накануне того, как владивостокские крейсеры вышли в свой последний боевой поход, «Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т). С ними «Лена» должна была встретиться в устье Амура, так как совместный переход через Татарский пролив такому глубокосидящему судну, как «Лена», был недоступен.
По приходе в устье Амура, начальник экспедиции и командир «Лены» узнали о поражении Артурской эскадры в бою 10 августа и бое владивостокских крейсеров 14-го, донесли о неисправности механизмов крейсера и получили разрешение наместника прекратить экспедицию. Отправив малые транспорты в Николаевск-на-Амуре, «Лена» вышла в Тихий океан для крейсерской операции на путях Сан-Франциско—Иокагама. «Однако, дня за два до предполагавшейся и возможной встречи с японскими пароходами, везшими из Америки артиллерию, «Лена» свернула с обычного пути и пошла в Сан-Франциско».
Через месяц по выходе из Владивостока командир «Лены» получил разрешение из Петербурга разоружить свой корабль в американском порту, «хотя состояние механизмов вполне допускало дальнейшее крейсерство».
Выплывает нестыковка, но одно дело сказать, а другое - сделать. Что было сделано? Выход в Тихий! Не во Владик на ремонт, а на б/задание!
Это ж сколько он до прихода во Фриско в окияне бороздил!? И пожалуйста - «вполне допускало»...

Ingles пишет:

цитата:

Про ПА много чего есть, по Владивостоку - у Егорьева. Все остальные - берите равными нулю - что с собой взяли, то и можно использовать.

А японцев мне как прикажете моделировать???
Я ж не могу позволить, чтоб японскому игроку всё біло по... барабану!

 Отправлено: 20.04.06 08:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

С какого такого "борта" брать уголь, если он на берегу?

Мы почти договорились. Грузим борт-к-борту не для дежурств в Цусимском проливе или ещё где-нибудь. Борт-к-борту во Владивостоке. Раз уж портовые средства ни фига нам не позволяют грузить с причалов, то используем такую схему. Она ведёт к двойной работе, но убыстряет главный этап.

Алеут (или ещё кто-нибудь) всё время грузится углём, с той скоростью, с которой это может сделать порт. Лучше, конечно, 3 "угольщика" использовать и побольше, чем малые транспорты, но были ли они во Владивостоке? Так вот, пока ВОК ходит на манёвры и в крейсерства, угольщик должен быть загружен под завязку. По возвращении ВОК они швартуются к крейсерам и по-быстрому переваливают уголь.

Про Лену знаю. История ещё темнее, чем авария Богатыря.

цитата:

А японцев мне как прикажете моделировать??? Я ж не могу позволить, чтоб японскому игроку всё біло по... барабану!

Ориентировочно по Рожественскому. Тонн 500 за сутки у себя в базе они могли загрузить, если не больше (ЗПР столько в бухте с транспортов грузил). Оборудованые порты - Сасебо, Мозампо, Хакодате, Майдзуру, Куре, Йокосука, Осака, Кобе, Токио, Иокогама, Нагасаки - по памяти ВМБ и крупнейшие торговые порты. Остальные поменьше. Правда сколько они на Эллиотах грузили, я не очень представляю - в пределах 300-500 тн вероятно.

 Отправлено: 21.04.06 05:18. Заголовок: Re:

Лена после РЯВ вообще без ремонта вернулась...

 Отправлено: 22.04.06 22:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мы почти договорились.

Не "почти", а договорились.
Я одного не понял - 20-30 тонн/час - это один корабль грузится (и только один), или это каждый крейсер из отряда параллельно так грузился?

С «Леной» история ясная, как день.
Просто в исторической науке много любителей напустить туману!

Ingles пишет:

цитата:

по Рожественскому. Тонн 500 за сутки у себя в базе они могли загрузить

Маловато... Неадекватно маленькая цифра!
«Аврора» почти втрое больше в Дакаре загрузила - и не за сутки, и не с причалов!!!
(а про порты у Егорьева хорошо расписано - лучше понять можно)

 Отправлено: 24.04.06 10:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

«Аврора» почти втрое больше в Дакаре загрузила - и не за сутки, и не с причалов!!!

Аврора - чемпион по погрузкам. С другой стороны, под сутками я имел в виду 12 часов - людям и спать надо. А вот японцам в порту можно в 2-3 смены поработать. Так что 1000 тн за сутки. Т.е. почти любой корабль до полного запаса.

 Отправлено: 30.04.06 17:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. почти любой корабль до полного запаса.

Неужели - любое число судов можно грузить одновременно? Вы не заметили, что я привел один интересный параметр порта Мурроран (по Егорьеву):

цитата:

Максимальный отпуск в сутки — до 4 500 т

Вероятно, все порты должны иметь такой параметр! Только где же искать?

Кроме того - еще и ремонтные возможности... Вообще - мрак! Никакой информации.
Её, наверное, даже никто никогда не оценивал.
У нас оценка может быть только одна: "у русских всё было плохо, а у японцев - хорошо".
Грош-цена таким знаниям!

 Отправлено: 10.05.06 09:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мурроран (по Егорьеву):

Муроран - торговый порт. Это отгрузки угля с Юбарский копей на торговые суда.

цитата:

Вероятно, все порты должны иметь такой параметр! Только где же искать?

Не все. Тот же Отару меньше.

Вообще, в первую голову нужны военные базы и торговые порты. Скажем, в Ниигате вряд ли могли грузить быстрее, чем во Владивостоке (а то и медленнее).

Ingles пишет:

цитата:

Оборудованые порты - Сасебо, Мозампо, Хакодате, Майдзуру, Куре, Йокосука, Осака, Кобе, Токио, Иокогама, Нагасаки - по памяти ВМБ и крупнейшие торговые порты.

Вот в этих портах, скорее всего, любое число судов и практически одновременно. А в остальных - не лучше, чем у нас.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

У нас оценка может быть только одна: "у русских всё было плохо, а у японцев - хорошо".

Плохо то, что у нас в базах "хорошо" - как у японцев "плохо" в "не-базах".

 Отправлено: 05.06.06 23:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Муроран - торговый порт. Это отгрузки угля с Юбарский копей на торговые суда.

И что, бункеровать военные корабли порт сможет бысрее или медленнее?

Ingles пишет:

цитата:

Не все. Тот же Отару меньше.

Само собой. Я сказал, что у всех должен быть этот ПАРАМЕТР, но его значение для каждого порта - своё. Владивосток бункеровал три крейсера целую неделю...

Ingles пишет:

цитата:

Вот в этих портах, скорее всего, любое число судов и практически одновременно.

Очень сильно сомневаюсь! Скорее всего так не бывает.

Вопрос остаётся крайне туманным, а без него никакое моделирование не получится....

 Отправлено: 06.06.06 10:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вопрос остаётся крайне туманным, а без него никакое моделирование не получится....

Да нет. Проще разделить все японские порты на 2 категории.

1)Торговые + ВМБ. Допустим, за сутки могут загрузится все ЭБР и БРКР, за 2 суток - весь флот (броненосные плюс бронепалубники и миноносцы.

2)Прочие. Здесь с точной оценкой сложнее. Но можно 3-4 суток на основные силы и неделю на весь флот. Правда там может угля не хватить.

 Отправлено: 06.06.06 11:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Очень сильно сомневаюсь! Скорее всего так не бывает.

И Ваша правда.
Вам прислать правила по портам? (Вроде бы уже присылал.)
Они чрезмерно усложнены, но выкиньте лишнее.

 Отправлено: 06.06.06 15:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И Ваша правда. Вам прислать правила по портам? (Вроде бы уже присылал.) Они чрезмерно усложнены, но выкиньте лишнее.

И мне, если можно.

 Отправлено: 06.06.06 15:41. Заголовок: Re:

Please:

IV. БАЗЫ И БАЗИРОВАНИЕ

УЕ - "Условная единица для кораблей". Используется как характеристика
емкости и др. Значения: ЛК = 5, Бр-ц, ТКР, БКР = 3-4, Мал.бр-ц, ЛКР = 2,
ЭМ = 1, миноносец = 0.5.

IV.1. Географические характеристики баз (портов).

База - это порт, предназначенный для базирования боевых кораблей и в связи
с этим обладает дополнительными характеристиками. В остальном порты и базы
эквивалентны по характеристикам.

Предполагается, что база имеет ВНУТРЕННИЙ и ВНЕШНИЙ рейд. Внутренний рейд
имеет причалы, склады, ср-ва обработки грузов и т.п. Он защищен от волн
молами или естественными узостями. Внешний рейд представляет собой просто
якорную стоянку.

Могут быть порты без внешнего рейда. Порт без внутреннего рейда - всегда
только якорная стоянка.

а) географическая вместимость - неизменная величина, характеризующая
емкость внутреннего рейда базы в УЕ. (Примеры: Скапа-Флоу ок.300,
Порт-Артур ок.60). Может быть увеличена не более, чем в 2 раза. При этом
все "лишние" корабли до выхода в море "основных" находятся в пониженной
готовности (см.IV.7) или проходят ремонт, не могут принимать топливо и
боезапас.

б) глубины: б1) глубина стоянки - доступность для базирования кораблей
определенных классов или определенной осадки; б2) глубина на входе на
внутренний рейд. По умолчанию совпадают.

в) доступность - легкость входа/выхода на ВНУТРЕННИЙ рейд (учитываются
сложность фарватера, глубины, течения, приливы/отливы и т.п.).
Характеризуется классом. Стандартных классов доступности 4. Им
соответствует базовая скорость входа/выхода и время, которое следует идти
этой скоростью. Класс Д0 соответствует открытой стоянке с большими
глубинами. Характеристики классов доступности даны в таблице:




Класс Доступность днем Доступность ночью
свои(чужие) с огнями без огней

Д0 любая безопасная скорость 10уз/0,2ч(5уз/0,5ч)

Д1 15/0,2(10/0,3) 10/0,2(5/1) 5/0,5(3/1*)

Д2* 10/1 (5/2) 5/1 (3/2**) 3/2**(нельзя)

Д3* 8/2 (3/4***) 3/4** (3/6***) нельзя (нельзя)

В таблице даны максимальная разрешенная скорость в узлах/срок в часах ее
соблюдения; * - время минимальное, зависит от реальных условий,
определяется до начала Дела; ** - только для кораблей с осадкой на 2 м
меньше, чем указано в п.IV.1.б.; *** - только при обладании берегом и
наличии навигационных знаков, срок восстановления которых в случае вывода
из строя определяет Посредник).


IV.2. Технические характеристики.

а) качественная характеристика (Кбазы=1...5), учитывающая
современность оборудования и нацию, а также виды производимых
работ по ремонту и обслуживанию;

б) количественная характеристика - число одновременно
обслуживаемых б.е. с учетом ограничений по классам кораблей
(например, крейсера и ниже, эсминцы и ниже); примерное соотно-
шение с Кбазы (точнее - по условиям Дела):

Кбазы 1 2 3 4 5
Число одновр.обслуживаемых б.е. 50 30 15 5 2

в) ремонтные возможности - в тоннах за месяц;

г) наличие и размер доков; базы с Кбазы=1 могут произво-
дить ремонт подводных пробоин и без доков, но за время в 2 ра-
за большее;

д) судостроительные возможности - в тоннах за месяц, с
указанием классов строящихся кораблей;

IV.3. Оборонительные характеристики .(на планах баз).

а) береговые батареи - указывается количество орудий, ка-
либр, защита установок, дальность и углы обстрела;

б) ПДО - указывается протяженность, характеристики укреп-
лений, количество и род войск;

в) ПВО - количество зенитных орудий, их тип, средства
наблюдения и предупреждения (с каких ракурсов, на какой
дистанции);

г) крепостные минные (МЗ) и боновые (БЗ) заграждения,
противолодочные сети (СЗ) являются принадлежностью баз с Кба-
зы=1 и 2 (в разной степени, указываются перед началом Дела),


IV.4. Портовые возможности.

а) количественная характеристика Nтр - число одновременно
обслуживаемых на погрузке/разгрузке стандартных транспортов;

б) качественная характеристика Кпорта - характеризует
оборудование порта (коэффициент на сроки погрузки/выгрузки):
Кпорта=1 - погрузка/выгрузка всех видов грузов;

Кпорта=2 - погрузка/выгрузка всех видов грузов;

Кпорта=3 - то же, кроме тяжелой техники (СТ, ТТ, ТА, ОСА -
см.Сухопутные действия);

Кпорта=4-6 - виды необорудованного побережья, где можно грузить/выгружать
снабжение, ПА, ПТА, ЛТ, БА, К, МП, П,Ш (см. раздел Б. Сухопутные
действия);

в) наличие спец.оборудования в портах: лихтеры, баржи, мелкие суда для
переправ и местных десантов (4 узла, вмести- мость 0,1 батальонных
единицы=бат.е. - см. Сухопутные действия -, перевозка в 5 милях от берега
максимум на 70 миль) - в шту- ках; буксиры и спасательные суда - поименно;

г) базовая скорость погрузки/выгрузки в хорошую погоду (Кмест.) бат.е. на
каждые 10 км побережья (Кмест. - коэффици- ент местности, показывающий
допустимую плотность войск на 10 км - см.Сухопутные действия) или Nтр
бат.е. в порту:

П, Ш со свом снабжением - 12 часов (сами люди 6 часов);

снабжение, МП, ПА, ПТА, К - 1 сутки (сами люди 6 часов);
СТ, ТТ, ТА, ОСА - 3 суток;

эти сроки надо умножить на Кпорта и Корг. (коэффициент органи-
зованности, свой для различных частей и наций, устанавливается
по условиям Дела); с использованием специальных десантных су-
дов все сроки в 2 раза быстрее;

д) возможность погрузки/выгрузки:

Кпорта=1-2 - в любую погоду, кроме шторма;

Кпорта=3-4 - в хорошую и среднюю;

Кпорта=5-6 (открытое побережье) - только в хорошую;
(остальное см. Десант).


IV.5. Стоянки.

а) кроме портов и баз возможны стоянки кораблей в необо-
рудованных гаванях и у берега, если позволяют условия (глуби-
на, рифы, течения и т.д.);

б) в гаванях можно стоять на якоре в любую погоду, у бе-
рега только в хорошую и среднюю, вероятность аварии при попыт-
ке стать на якорь у берега в плохую погоду: 6% большие корабли
и 17% малые (во время шторма - бросается каждые 2 часа);

 Отправлено: 06.06.06 18:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

транспорты для дозаправки в море

Если итти в океан, можно о рандеву заранее договориться в NN с угольщиками. В Японском море - чрезмерный риск при погрузке.

 Отправлено: 06.06.06 22:16. Заголовок: Re:

Если кому-то нужно, могу выслать схему островов Цусима с указанием глубин.

 Отправлено: 07.06.06 21:23. Заголовок: Re:

vov
Спасибо, это у меня есть. И сколько раз я не перечитывал, никак не мог понять две маахонькие строчки, в которых и есть ответ на мои сомнения...
Только теперь, перечитав ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, до меня дошло...

Потому - двойное Вам спасибо. Тройное, пятикратное!!!