Отправлено: 05.04.06 18:53. Заголовок: Vote: Гарибальдийцы - вооружение

Предлагаю обсудить, какой вариант вооружения Гарибальдийцев был оптимальным.

По мне - Бельграно (2 10", 14 6"). 10" обеспечивают необходимый уровень бронебойного действия снарядов, единый СК, понятно, лучший вариант.

 Отправлено: 05.04.06 19:41. Заголовок: Re:

Ниссин - большая скорострельность и лучшая управляемость арт.

 Отправлено: 05.04.06 20:21. Заголовок: Re:

"Ниссин" Aecshenbach уже написал почему :)

 Отправлено: 05.04.06 22:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить, какой вариант вооружения Гарибальдийцев был оптимальным.

Смотря для какого флота.

 Отправлено: 05.04.06 22:21. Заголовок: Re:

Все же "Бельграно". По боевой мощи это уже почти Пересвет. Просто очень маленький...

 Отправлено: 06.04.06 03:58. Заголовок: Re:

После некоторых сомнений (не "Ниссин" ли?) проголосовал за "Бельграно" - скорострельность все равно у 8" спорная - слишком затесненные башни, а действие 10" снарядов можем (предположительно) наблюдать на "Ослябе"

 Отправлено: 06.04.06 10:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

После некоторых сомнений (не "Ниссин" ли?) проголосовал за "Бельграно" - скорострельность все равно у 8" спорная - слишком затесненные башни, а действие 10" снарядов можем (предположительно) наблюдать на "Ослябе"

Аналогично. Дали бы ему еще 1000 тонн и 2 уз. - зверообразно !

 Отправлено: 06.04.06 10:38. Заголовок: Re:

C долей вероятности предположил бы, что в дополнение к 10-дм пушкам хватило бы и 120-мм СК. Экономию можно задействовать на исправление имеющихся недостатков. Хотя, конечно, 152-мм и увеличенное водоизмещение лучше.

 Отправлено: 06.04.06 10:46. Заголовок: Re:

За Ниссин. Всё же 2-8" скорострельнее 1-10"

 Отправлено: 06.04.06 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Смотря для какого флота.

В смысле? По наличию/отсутствию ББ снарядов/шимозных бомб?

 Отправлено: 06.04.06 12:53. Заголовок: Re:

Голос за Ниссин.
Практика войны показала, что решало не одно-два попадание в машину или погреб с пробитием брони (для чего немногочисленные тяжелые 10дм конечно оказались бы предпочтительными), а совокупная многочисленность попаданий, "град снарядов" в противника. Да и для управления огнем (за пределами дальности прямого выстрела) нужны не редкие выстрелы, а непрерывность (большая частота) падений снарядов у цели. В этом смысле, для крейсера (именно для крейсера - более универсального и более легкого корабля чем ЭБР), изначально не могущего нести большое число крупных орудий, 4 орудия 8дм лучше 2х крупных.

 Отправлено: 06.04.06 22:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В смысле? По наличию/отсутствию ББ снарядов/шимозных бомб?

Нет, в зависимости от флота/доктрины задачи и будут различаться.

 Отправлено: 07.04.06 12:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет, в зависимости от флота/доктрины задачи и будут различаться.

То есть грубо говоря в зависимости от противника такого корабля?

Типа, против Эсмеральды лучше Сан-Мартин, а вот против Баяна - Бельграно?

 Отправлено: 07.04.06 13:34. Заголовок: Re:

Голосовала за Бельграно. Броню нужно пробивать.

 Отправлено: 07.04.06 18:04. Заголовок: Re:

Я проголосовал за Ниссин 4 8" 14 6"

 Отправлено: 07.04.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Типа, против Эсмеральды лучше Сан-Мартин, а вот против Баяна - Бельграно?

Сказал бы, что против Эсмеральды есть 14-6". А если и 10" схватить хоть одного - усе готово... А вот против Баяна 2х1-10" лучше, чем 2х2-8".
А вопрос доктрины неск. другим будет. Тут не "против" конкретнего противника надо затачывать, а "для" конкретных задач. Когда делаются корабли против кого-то, а не для чего-то, обычно не очень хорошо получается...
Поэтому и Бельграно лучше Сан-Мартин получается. Хотя и против Эсмеральды и против Баяна 1000 тонн и 2 узлов не хватят. Но все таки - универсальнее. Да и особенно против Эсмеральды бронирование сильно избыточное. Ну, а если до 12 КТ довести и с 2х2-254 мм при 21 уз. - идеально. Только это не гарибальдиец уже, а вполне даже "доведенный до ума" Пересвет. Или - (если хотите) "возмужевший" Ивате. В конце концов доходим до Цукуба.

В таком смысля Асамы гораздо лучше гарибальдийцев для Японии. Потому что строили в соответствием с разумной доктрине.
Обратный пример - 6000-тонники. Именно "против". А "для чего" - черт знает... При том - очень хорошые корабли. Но... "не те".

 Отправлено: 07.04.06 19:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

1000 тонн и 2 узлов не хватят. Но все таки - универсальнее ... Или - (если хотите) "возмужевший" Ивате. В конце концов доходим до Цукуба

Если есть возможность, попробуйте "измыслить" БРКР "СуперГарибальди" С 4-6 - 10" и 4.7" СК, 20 уз., 9000-10500 т. Цукуба несомненно лучше, но итальянско-японское сотрудничество должно быть. Или вариант Рома-Наполи с 2-12", 12-8".

 Отправлено: 08.04.06 09:56. Заголовок: Re:

Сан-Мартин и Ниссин... тому есть моё толкование...

- 2*203мм стояли за 152мм бронёй, в отличии от 1*254мм где броня всего 120мм...
- башня с 1*254мм была ещё теснее чем башня с 2*203мм
- 203мм орудие легче обслуждивать чем 254мм
- 203мм орудия делали из гарибальдийцев эскадренный крейсер, а не броненосец 2го класса...
- скорстрельность 203мм орудий выше
- бронепроиваемость 203мм достаточная, а фугасное действия более чем ...

 Отправлено: 08.04.06 10:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Типа, против Эсмеральды лучше Сан-Мартин, а вот против Баяна - Бельграно?

- конечно нет... Баян против любого БрКР смотриться плохо... для Эсмеральды2 гарибальдиец излишество - его и бронепалубники могут утопить... скажем так - О`Хиггинс(и пр асамы) это ответ на Гарибальдийцев в аргентинском флоте... Эсмеральда2 это просто большой бронепалубник-переросток претендующий на роль истребителя крейсеров...

 Отправлено: 08.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- 203мм орудия делали из гарибальдийцев эскадренный крейсер, а не броненосец 2го класса...

Борис, а тебе не кажется, что в броненосец 2-го класса "гаирбальдийцев" превращали не орудия 10" или там 8", а огнетрубные котлы и соответствующая скорость?

 Отправлено: 08.04.06 10:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

огнетрубные котлы и соответствующая скорость?

- нет не кажеться... огнетрубные котлы были надёжными, а 17-18 узлов достаточная скорость для эскадренного крейсера - это больше чем у броненосца ...

 Отправлено: 08.04.06 10:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

многочисленность попаданий, "град снарядов" в противника. Да и для управления огнем (за пределами дальности прямого выстрела) нужны не редкие выстрелы, а непрерывность (большая частота) падений снарядов у цели. В этом смысле, для крейсера (именно для крейсера - более универсального и более

Несомненно, что для пристрелки очень желательно иметь не менее 4-х стволов одного калибра в залпе. Хотя справедливости ради стоит вспомнить, что ЭБР и в ПМВ практически никогда не стреляли полными залпами. Для 8" проблема скорострельности всё же не должна была стоять так остро.

 Отправлено: 08.04.06 10:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

огнетрубные котлы были надёжными,

У всех котлов - свои причуды... Почитал страшилку по котлам "Мацусим" - рыдалЪ... Водотечность узлов примыкания дымогарных трубок к стенкам котлов была устранена заменой на котлы Бельвиля...
А насчет 17 - это тоже вопрос философский, не зря "Ниссин" и "Кассуга" жили в 1-м боевом отряде с эскадренной скоростью 15 узлов.

 Отправлено: 08.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

У всех котлов - свои причуды...

- именно пожтому это не тот аргумент...

Comte пишет:

цитата:

А насчет 17 - это тоже вопрос философский, не зря "Ниссин" и "Кассуга" жили в 1-м боевом отряде с эскадренной скоростью 15 узлов.

- ну еслибы Ясима и Хатцусе были живы, Н. и К. никогда бы в отряде не появились... а у Адзумы скорость тоже была далека от паспортной например ...

 Отправлено: 08.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Н. и К. никогда бы в отряде не появились...

Вот, кстати, а куда они предназначались до освобождения мест в 1-м боевом отряде? К Камимуре?

 Отправлено: 08.04.06 11:44. Заголовок: Re:

На мой взгляд, все же Ниссин - бронепробиваемость 8" орудий достаточна для борьбы с крейсерами противника, а 2 орудия ГК все-таки, имхо, мало. Вообще же я согласен с тем, что NMD пишет:

цитата:

в зависимости от флота/доктрины задачи и будут различаться.

И тут все зависит именно от того, кто вероятный противник. Если крейсеры - то 8", если что-то посерьезнее - 10"...

 Отправлено: 08.04.06 11:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот, кстати, а куда они предназначались до освобождения мест в 1-м боевом отряде? К Камимуре?

Ниссин» с момента вступления его в состав боевых сил 11 апреля 1904 года под командованием капитана 1 ранга Такеноучи Хейтаро оставался в гуще событий русско-японской войны. В свой первый же боевой выход крейсер, во-шедший в 1-й боевой отряд — основную ударную силу адмирала Того, стал сви-детелем рокового взрыва на мине бро-неносца «Петропавловск». На следую-щий день он вместе с «Касугой» был вы-делен в специальную группу для обстре-ла гавани Порт-Артура методом пере-кидной стрельбы


Вскоре он стал бессменным адми-ральским кораблем и до боя в Желтом море 10 августа 1904 года нес флаг вице-адмирала Котаока. Обычно он действо-вал вместе со своим собратом отдель-но от броненосцев Того, но непосред-ственно перед боевым столкновением оба крейсера включались в состав 1-го боевого отряда. Вице-адмиральский флаг привлекал огонь русских в обоих гене-ральных сражениях русско-японской вой-ны, где «Ниссин» неизменно оказывался наиболее поврежденным японским ко-раблем после флагманского броненос-ца «Микаса».

«Касуга» под командо-ванием капитана 1 ранга Осиноуэ Кума немедленно включился в активные опе-рации. Этот крейсер оказался очень полезным кораблем для обстрела Порт-Артура, поскольку его 254-мм пушка с большим углом возвышения была наи-более дальнобойным орудием в япон-ском флоте. В середине апреля он на короткое время был включен в состав 2-й эскадры адмирала Камимура, вмес-те с которой он проследовал в порт Гензан в Корее, являвшийся главной базой для действий против русской вла-дивостокской эскадры и самого Влади-востока

Вскоре после этого «Касуга» был возвращен в состав главных сип Того, блокировавших Порт-А рту р. Однако начало его службы в этой роли омра-чилось потоплением собственного ко-рабля. 15 мая 1904 года, находясь в составе 3-го боевого отряда адмирала Дева, крейсер выходил к Порт-Арту-ру. На обратном пути ночью, в густом тумане, следуя третьим в строю вслед за новейшим бронепалубным крейсе-ром «Иосино», он потерял переднего мателота. Капитан 1 ранга Кума при-казал увеличить ход и повернул впра-во. Именно там и находился несчаст-ный «Иосино»,



те... использовались преимущественно как крейсера ...

 Отправлено: 08.04.06 12:58. Заголовок: Re:

с другой стороны 120мм орудия предпочтительнее против бронепалубных крейсеров и тем более дестроеров ...

 Отправлено: 08.04.06 13:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

В свой первый же боевой выход крейсер, во-шедший в 1-й боевой отряд

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

В середине апреля он на короткое время был включен в состав 2-й эскадры адмирала Камимура

Спасибо Борис, за приведенный отрывок. На мой взгляд из него явно проистекает, что Гарибальдийцев в начале просто поделили между отрядами. Ниссин в 1-ый отряд, Кассуга во 2-ой. Этакий флот 7+7. И видимо только после катастрофы 2 мая ими заткнули дыры для восстановления флота 6+6...

 Отправлено: 08.04.06 13:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Гарибальдийцев в начале просто поделили между отрядами

- скорее всего - затыкали дыры, усиливали отряды ...

 Отправлено: 08.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

усиливали отряды

До потери БР могли рассматривать теоретически вариант структуры 6+4+4. В Шантунге стянули - 4+2 =6 (Того) + 2. Почему не поставили 4+4+4?

 Отправлено: 08.04.06 23:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а 17-18 узлов достаточная скорость для эскадренного крейсера - это больше чем у броненосца ...

А "Хацусе"?

 Отправлено: 09.04.06 10:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На мой взгляд из него явно проистекает, что Гарибальдийцев в начале просто поделили между отрядами.

Они числились в 3й эскадре, причём были приданы 4му отряду (Катаока) который по Май находился в Цусимском проливе (отсюда видимо и ошибка -- в мае Катаоку сменил Камимура). Приказ Того от 18 Июня всё ещё числит их в 5м отряде ("Ниссин" -- флагман). 23 Июня Того просто при контакте с Витгефтом приказал Катаоке вступить в кильватер. Примерно то же самое случилось и 10 Августа, причём оба крейсера всегда действовали вместе но отдельно от 5го отряда, которым фактически командовал Ямада. Задача -- борьба с русскими кораблями поддерживающими сухопутный фронт.
Официально, крейсера зачислены в 1й отряд 12 Января 1905г. с переводом на "Ниссин" мл. флагмана 1го отряда (Мису -- до того им был Насиба на "Асахи"), и с возвращением Катаоки на "Ицукусиму" (Ямаду перевели начальником 7го отряда, а мл. флагманом 5го стал Такетоми).

 Отправлено: 09.04.06 12:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Они числились в 3й эскадре, причём были приданы 4му отряду (Катаока) который по Май находился в Цусимском проливе

То есть до мая они находились в цусимском проливе??? Но Вы же сами понимаете, что это не соответствует действительности.
В остальном интересное разьяснение. Взято наверное из Мейдзи?

 Отправлено: 09.04.06 18:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

То есть до мая они находились в цусимском проливе???

Да нет, вроде с неделю.
grosse пишет:

цитата:

Взято наверное из Мейдзи?

Из Корбетта.

 Отправлено: 10.04.06 08:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А "Хацусе"?

- речь не о сдаточных испытаниях, а о скорости в эксплатации...

 Отправлено: 10.04.06 12:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

речь не о сдаточных испытаниях, а о скорости в эксплатации...

Конечно. Имею ввиду, что скорость у гарибальдийцев (и именно в експлуатации), на уровне ЕБРовской. ОК - как у хорошых и дост. новых ЕБРов, но все таки ИМХО ниже необходимой для эск. крейсера. У новых асамоподобных англицкой постройки скорость как раз на необходимом уровне. И если у собственно Асамы есть оправдание (старость-нерадость), то у сов. новых гарибальдийцев, как и у "француженки" Адзума - никак даже. Поэтому я восспринимаю гарибальдийцев именно в роли ЕБРов II ранга, в котором качестве ими 254 мм будут неск. полезнее, чем 203 мм.

 Отправлено: 11.04.06 08:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И если у собственно Асамы есть оправдание (старость-нерадость), то у сов. новых гарибальдийцев,

- гы-гы... Асама - старушка?... офиц испыт февр.1899... а Ниссин с Кассугой просто старые проекты ...

 Отправлено: 11.04.06 11:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гы-гы... Асама - старушка?... офиц испыт февр.1899...

Ну, по типе КМУ не новее гарибальдийцев. При том вероятно очень интензивно експлуатировалась, т.к. реальная скорость упала очень сериозно за этих неск. лет до войны.

цитата:

а Ниссин с Кассугой просто старые проекты ...

Это да. А модернизировать при налаженного процеса строительства, когда и так народ грабить все еще на стапеле - нет резона, факт.
Но с 22 (примерно) уз. эксплуат. скорости смотрелись бы очень внушительно. Ну, и вероятно - с еще до 1000 тонн водоизмещения.

 Отправлено: 11.04.06 13:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но с 22 (примерно) уз. эксплуат. скорости смотрелись бы очень внушительно. Ну, и вероятно - с еще до 1000 тонн водоизмещения.

- Саша... простое добавление цир ничему не поможет... обрати внимание на рост водоизмещения у гарибальдийцев:
«Garibaldi» 6775
«San-Martin» 6775
«General Belgrano» 6775
«Cristobal Colon» 6775
«Pueyrredon» 6775


«Giuseppe Garibaldi» 7240
«Varese» 7240
«Francesco Ferruccio» 7240

«Nisshin» 7700
«Kasuga» 7630

от первого Гарибальди до Касуги - ОДНА ТЫСЯЧА ТОНН...

 Отправлено: 11.04.06 13:38. Заголовок: Re:

Если уж строители и заказчики не разобрались какое вооружение лучше (Ниссин и Касуга ровесники), то тут сложно сказать. Первые Гарибальдийцы были очень прогрессивные для малых флотов, но наличие в первоклассном флоте (Японию уже можно отнести к обладательнице такого флота) в первой декаде 20-го века таких кораблей - вынужденная мера. Сами японцы их не стали бы заказывать по своей программе, а прикупили по стечению обстоятельств. Малое водоизмещение это всегда плата за что-то другое. Возьмем Идзуио: на две с лишним тысячи тонн больше по водоизмещению, вооружение такое же,бронирование чуть потолще ГП, но можно поспорить по схеме у кого лучше, скорость сопоставима, но наверное не зря заказали японцы асамоподобных (причем в трех странах с одинаковым техзаданием), а не покупали гарибальдийцев изначально?

 Отправлено: 11.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Саша... простое добавление цир ничему не поможет... обрати внимание на рост водоизмещения у гарибальдийцев:

Я конечно имел ввиду развятием проекта, а не "добавление цир". Однако подоб,й "развит,й проект" что-то слышком начинает напоминать на чего-то асамоподобного...
Naumov пишет:

цитата:

но наверное не зря заказали японцы асамоподобных (причем в трех странах с одинаковым техзаданием), а не покупали гарибальдийцев изначально?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком смысля Асамы гораздо лучше гарибальдийцев для Японии. Потому что строили в соответствием с разумной доктрине.

 Отправлено: 11.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

наверное не зря заказали японцы асамоподобных (причем в трех странах с одинаковым техзаданием), а не покупали гарибальдийцев изначально?

- деньги появились только после войны с китаем ... на то время гарибальдийцы скупались на корню латинами, аргентинцы свои крейсера не вжись бы не перепродали... японцев не интересовали корабли типа Гарибальди с 2*254мм орудиями им нужен был крейсер с такими ьашнями как Сан Мартин и Нобель(зам Армстронга, и далее босс фирмы) им впарил проект ОХиггинса с 2*203мм ... и всех то делов ... это кстати про то кто и что выбрал...

 Отправлено: 15.04.06 10:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но с 22 (примерно) уз. эксплуат. скорости смотрелись бы очень внушительно. Ну, и вероятно - с еще до 1000 тонн водоизмещения.

Кстати, перед "Ниссином" и "Кассугой" 5 единиц типа были с Бельвилями и (ха-ха) Никлоссами.
Как недотягивали до 20 узл. на испытаниях - так и недотягивали...