Отправлено: 08.11.05 15:01. Заголовок: Артиллерия в русско-японскую войну - 2

начало - click here
конец - click here

ПРОДАЛЖАЕМ

 Отправлено: 08.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Борис, спасибо, благодетель!

Продолжаем:
>Потрогал бы с удовольствием, но машины времени нет.

Что толку вперед смотреть, когда весь опыт сзади?

>Кстати о сражении при Ялу, а на каком японском корабле стояли 12"? На Мацушимах 320мм, насколько понимаю это 12,5".

На память не скажу

>Теперь о испано-американской, у вас процетировано, что дистанция во время боя у Сантьяго-де-Куба была от 26 до 12кб. А строчкой дальше, что впервые американцы использовали оптические прицелы, благодаря которым они стреляли на дистанцию от 30 до 40кб.

Нет, не так. Я писал – «Новшеством стало применение американским флотом оптических прицелов, которые способствовали увеличению эффективности ведения огня на дистанции 30-40 кб.»
Не американцы стреляли на 30-40, а оптический прицел позволял

>Евгений, а вы никогда вопросом не задавались о проценте попаданий при том же Сантьяго. Точно сейчас не помню, но где-то от 1,03 до 1,3%.

Кладо оперирует ср. 1,53% с разбивкой по кораблям – не супер лучше, чем наша эскадра

> Так что для того, чтобы пользоваться оптическим прицелом наводчик должен быть очень хорошо подготовлен.

Дмитриев считает почти также (полная цитата на стр. 186): При отсутствии мушки наводка орудия даже на качке, благодаря прицелу, весьма удобна и легка (конечно для обученного человека)
Вы считает что, 2й эскадре и оптика Виккерса бы не помогла?

>Ко всему прочему используя оптический прицел наводить достаточно тяжело, поле зрения сильно сужено.

Это если есть проблемы с целеуказанием. Ну а если нет, тот же Дмитриев писал – «Громадное удобство предоставляют также помещенные внутри прибора планки, дающие возможности делать как вертикальную, так и горизонтальную установку прицела не отрывая глаз»

>Следующий вопрос, а что до появления бездымных порохов нарезка у орудий была не прогрессивной?

По Колтовскому – да. Правда помнится он ее обхаял, считая, что она была не нужна

>Если да, то непонятно как нарезы не ломались.

Расскажите пожалуйста поподробней, почему нарезы должны ломаться

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 08.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
По Колтовскому – да. Правда помнится он ее обхаял, считая, что она была не нужна

Брешет господин Колтовский, другого слова не скажешь. Нарезка у пушек была смешанной. У зарядной каморы и 2/3 длины ствола прогрессивная, а удльного среза постоянная. А ломаются они по одной простой причине, при вылете из ствола крутизна нарезов должна быть достаточно большая, чтобы придать снаряду устойчивость в полете (грубо говоря чтобы он интенсивно вращался), а в начале движения снаряд идет прямолинейно некоторое время и в крутые нарезы ему войти сложно. Поэтому у зарядной каморы нарезы почти прямые и закручиваются очень незначительно. Чем ближе к дульному срезу тем крутизна нарезов больше. Плавный переход от от почти прямого участка до крутого и есть прогрессивная нарезка. А как можно по другому?

 Отправлено: 09.11.05 11:32. Заголовок: Re:

Евгений, вчера нашел все выложенные вами цифры и факты.
Увы Колтовский был вполне вменяем и даже не врал, простите это вы немного недоработали.
Правда пушки ХIХ века имели постоянную крутизну нарезов, только это относится к совершенно определенному типу орудий, так называемому орудиям Вулического чертежа. Одно только нехорошо, это все относится к нарезным ДУЛЬНОЗАРЯДНЫМ орудиям, в который снаряд вкручивали с дульной части уже готовыми выступами. Так что иметь прогрессивную систему нарезки им просто противопоказано.

Немного вернусь назад про живучесть стволов - в 1891 году на заседание арт. тех. ком. было высказано мнение, что из-за возросших давлений до 3000атм в канале ствола по всей видимости после 50 выстрелов может наблюдаться снижение меткости. В переводе на русский это обозначает всего лишь, что при стрельбе необходимо учитывать поправку на износ канала ствола. Только к длине снаряда и его весу это имеет крайне малое отношение. Там вполне конкретно говориться о новых бурых порохах.

 Отправлено: 09.11.05 14:31. Заголовок: Re:

>простите это вы немного недоработали

Возможно, пересмотрю, кроме того, часть текста мне приходилось сокращать, итак объем большой. Есть момент с перепрыгиванием

>Вулического чертежа

Это которые после отказа от казнозарядных Армстронга на заре броненосцев?

>при стрельбе необходимо учитывать поправку на износ канала ствола

Это к 305/35 и удлиненным снарядам? Можно выдержку из заседания или скан?

 Отправлено: 09.11.05 16:11. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Это которые после отказа от казнозарядных Армстронга на заре броненосцев?

Не совсем уж на заре, у бритов основными и единственными до 1880 года были. Какая уж тут заря.

Выдержки из заседания нет, а со сканами у меня вообще пока неразрешимая проблема. Через людей приходится. А это цитата, но опять же недословная из книжки называется что-то "Артиллерийские орудия ХIХ века и их износ" (только дома могу посмотреть точно)

 Отправлено: 10.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Евгений, нашел интересную инфу для вас. Особенно почему не был принят пироколлойдный порох.

Начну с цитаты. "В 1891 году МТК констатировал, что выгорание металла в канале оруди при давлении 3000 атмосфер так велико, что после 50 выстрелов следует ожидать потери меткости". (П. Костылев "Артиллерийские орудия ХIX века и их живучесть" стр.96)

Придел упругости металла по нормам 1885 года составлял у казенной части 3200атм, у дула 3500атм.

Теперь по порохам:

У орудий образца 1867 года в среднем давления газов в стволе при использование черного дымного пороха 3000атм, начальная скорость 375м/с относительный вес заряда к весу снаряда 1/6.

У орудий обр. 1877г, при использовании черного призматического пороха большей плотности - давление 2500атм, Vнач.-475м/с, относ. вес заряда к снаряду 1/5.

У орудий обр. 1877г, при использ. бурого призмат пороха - давл 2300атм, Vначю-600м/с, относ. вес заряда к снаряду 1/2,5

У орудий 90-х годов, при использовании пироксилинового пороха - давл. 2200атм, Vнач.-800м/с, относ. вес заряда к снаряду 1/4.

А вот интересная статистика по испытанию разных сортов пороха.
Испытания производились на 280мм орудии образца 1867 года. Снаряд весом 225кг.

Порох черный призматический (образ. 1868)
Вес заряда 37,5кг Vнач.-400м/с давление в канале ствола 3231атм.

Порох черный призматический (образ. 1873г)
Вес заряда 41кг Vнач.-434м/с давление в канале ствола 2546атм.

Порох черный призматический (образ. 1877г)
Вес заряда 41кг Vнач.-397м/с давление в канале ствола 2060атм.

Порох черный призатический увеличенной плотности (образ. 1877г)
Вес заряда 41кг Vнач.-397м/с давление в канале ствола 1800атм.

Порох бездымный пироксилиновый (обр.1900г.)
Вес заряда 35,6кг Vнач.-474м/с давление в канале ствола 1300атм.

А вот данные по испытаниям пироколлойдного пороха. Были проведены 05.06.1893г. стрельбой из 12/35.
Вес заряда 102,4кг Vнач.-786м/с давление в канале ствола 2535атм.
При использовании пироксилинового пороха для достижения той же скорости потребовался заряд весом 68,8кг, а давление в стволе не превосходило 2300атм.

 Отправлено: 10.11.05 15:21. Заголовок: Re:

Благодарю за информацию

>Вес заряда 102,4кг Vнач.-786м/с давление в канале ствола 2535атм.
При использовании пироксилинового пороха для достижения той же скорости потребовался заряд весом 68,8кг, а давление в стволе не превосходило 2300атм.

С чем тогда поздравлял СОМ Менделеева? За чистый канал?

>У орудий 90-х годов

А это какие?

 Отправлено: 10.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
С чем тогда поздравлял СОМ Менделеева? За чистый канал?

За то что его порох лучше дымного, ведь пироколлойдный не альтернатива пироксилиновому, а параллельная ему ветка по замене дымных порохов.Евгений пишет:

У орудий 90-х годов

Это канешки и вообще с длиной ствола от 40кб

 Отправлено: 11.11.05 07:16. Заголовок: Re:

>ведь пироколлойдный не альтернатива пироксилиновому, а параллельная ему ветка по замене дымных порохов

Почему? Делался он ведь после пироксилинового

 Отправлено: 11.11.05 10:37. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Почему? Делался он ведь после пироксилинового

Делался он почти одновременно, другое дело, что получен несколько позднее, зато у себя и из своих родных составляющих.

 Отправлено: 11.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Евгений, если вы непротив, я продолжу свои мелкие возражения, а то мы что-то порохами безмерно увлеклись.

Вы пишите: "В отношении системы бронирования по-прежнему господствовали две различные идеи (английская и французская), причем корабли русского флота были забронированы исходя из расчета надежной защиты жизненноважных частей".

Т.е. весь мир бронировал по английской или французской системе, а мы по особой третьей, которая в отличии от всех остальных еще и обеспечивала надежную защиту жизненноважных частей. А как быть с теми же Пересветами с их бронированием казематов?
Или с боевыми рубками на всех русских кораблях?

Далее вы приводите цифры по соотношениям прочности разных типов брони. Так у меня маленький вопрос. Для какого из гарвеев это дано (стальная гарвеированная броня; гарвее-никелевая броня; гарвее-хромовой броне). И для какого круппа (времен русско-японской или 1МВ).

Вы пишите: "Как видно из таблицы, русский снаряд самый легкий по весу. (далее по тексту), при этом на возросших дистанциях (до 40кб) приимущества практически не осталось. То есть при прочих равных погодных, морских условиях, приборах управления и равенстве уровня подготовки артиллеристов из русской 12" на дистанции до 40кб точно попасть сложнее, чем и английской 12" пушки, а фугасное и бронебойное действие снарядов будет меньше".

Евгений, объясните на милость, как корелируется вес снаряда (при примерно одинаковых начальных скоростях) и точность стрельбы, притом в независимости до 40кб или более. Вывод конечно интересный, но в нем нет ни грама логики, ни тем более соответствия действительности. Так что почти вся страница дальше немного не корректна.

Вы пишите: "... Кордит и имеющий сокращенный индекс "порох С". Этот порох был аналогом английского бездымного пороха Мк1-30. Он мощнее, чем пироксилновый, применяемый в России, Франции, США, и вызывал значительную эрозию ствола, что заставляло ограничить количество выстрелов и тем самым снижать скорострельность".

С началом все понятно, а скорострельность тут причем??? Даже техническая скорострельность английских и японских пушек выше канэ. Если же вы пытаетесь обосновать скорострельность бостигаемую в реальном бою, то там от того кордит это или пироксилиновы практически вообще не зависит. Если у вас живучесть 6" порядка 1000 выстрелов, то думаю 200 (т.е. практически полный боекомплект) вы переживете ненапрягаясь, даже если вместо 6 выс/мин будите делать 10-12.

 Отправлено: 12.11.05 06:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Евгений, объясните на милость, как корелируется вес снаряда (при примерно одинаковых начальных скоростях) и точность стрельбы, притом в независимости до 40кб или более. Вывод конечно интересный, но в нем нет ни грама логики, ни тем более соответствия действительности. Так что почти вся страница дальше немного не корректна.

---

Чем легче снаряд - тем больше разброс. В особенности - именно на больших дистанциях. Сильнее влияние случайных факторов (типа изменения скорости от сопротивления воздуха).

 Отправлено: 14.11.05 10:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Чем легче снаряд - тем больше разброс. В особенности - именно на больших дистанциях. Сильнее влияние случайных факторов (типа изменения скорости от сопротивления воздуха).

Все правильно, вы только забыли добавить, что при прочих равных (т.е. стреляем из пушки одной конструкции, одинаковым зарядом и т.д.), и если ствол орудия почти не расстрелян.

 Отправлено: 24.11.05 12:43. Заголовок: Re:

>Т.е. весь мир бронировал по английской или французской системе, а мы по особой третьей, которая в отличии от всех остальных еще и обеспечивала надежную защиту жизненноважных частей.

Согласен переделать, но и Ваше тоже несет оттенок придиразма

>А как быть с теми же Пересветами с их бронированием казематов?
Или с боевыми рубками на всех русских кораблях?

А что современники знали, что рубки уязвимы? Они и не представляли, что в рубке стоять опасно

Для какого из гарвеев это дано (стальная гарвеированная броня; гарвее-никелевая броня; гарвее-хромовой броне). И для какого круппа (времен русско-японской или 1МВ).

Хе, конечно цифры надо уточнять, но имелось ввиду стальной гарвей и крупп РЯВ

>Евгений, объясните на милость, как корелируется вес снаряда (при примерно одинаковых начальных скоростях) и точность стрельбы, притом в независимости до 40кб или более. Вывод конечно интересный, но в нем нет ни грама логики

Легче снаряд – больше отклонение – при прочих равных условиях

>ни тем более соответствия действительности.

Действительность то, что в бою стреляли не так метко как надо и я пытался объяснить, что помимо наводчика (его подготовки и танг.прицела) в этом процессе есть др. факторы. Они все мелкие, но о них мало кто, что знает

>Так что почти вся страница дальше немного не корректна.

Вы читали где-нибудь вообще такую выкладку? А корректировать мона и нуно. Вы пока единственный, кто взялся конструктивно критиковать

> С началом все понятно, а скорострельность тут причем??? Даже техническая скорострельность английских и японских пушек выше канэ.

Канэ как раз и выбрали из-за более высокой скорострельности

>Если же вы пытаетесь обосновать скорострельность бостигаемую в реальном бою, то там от того кордит это или пироксилиновы практически вообще не зависит.

Ничего не пытался обосновать. Выводы о факт. скорострельсти сделаны по рез-там боя, а не по придуманной какой-то идее

 Отправлено: 28.11.05 10:32. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
А что современники знали, что рубки уязвимы? Они и не представляли, что в рубке стоять опасно

Евгений, так я вам про толщину этитх рубок. 6 и 8" русские и 14" японские, интересно кто надежнее защищен??? А через щели что русские, что японские народ поражался на раз. А с толщиной казематов, особенно центральных на Пересветах как быть? Батарея Сисоя или Наварина, помоему тоже не совсем адекватны.

 Отправлено: 28.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Легче снаряд – больше отклонение – при прочих равных условиях

Евгений, у японской и русской пушек нет прочих равных условий. Как минимум японская пушка имеет чуть ли не вдвое больший метательный заряд, отличную от русской длину в калибрах, не говоря уже о станке и износе канала ствола (что кстати для длинного снаряда очень чувствительно).

 Отправлено: 28.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Действительность то, что в бою стреляли не так метко как надо и я пытался объяснить, что помимо наводчика (его подготовки и танг.прицела) в этом процессе есть др. факторы. Они все мелкие, но о них мало кто, что знает

До наводчиков мы еще не дошли, пока разбираемся только с техническим рассеиванием.

А пушку кане выбирали не по скорострельности, арстронгу она уступала изначально, а по такой виличине как соотношение собственного веса и живой силы снаряда.

 Отправлено: 28.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Канэ как раз и выбрали из-за более высокой скорострельности

---

Более высокой - по сравнению с чем?
Если с Армстронгом - то это неверно.

 Отправлено: 30.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Евгений, продолжаем или вам уже надоело??? А то у меня еще масса возражений.

 Отправлено: 30.11.05 15:14. Заголовок: Re:

>6 и 8" русские и 14" японские, интересно кто надежнее защищен??? А через щели что русские, что японские народ поражался на раз.

Ни та, ни другая. У нас хуже – толщину сократили, а на усиление иных качеств не направили

>А с толщиной казематов, особенно центральных на Пересветах как быть? Батарея Сисоя или Наварина, помоему тоже не совсем адекватны.

И не где пробита не была

> у японской и русской пушек нет прочих равных условий.

Какое у Вас видение данной проблемы или ее нет?

>А пушку кане выбирали не по скорострельности, арстронгу она уступала изначально, а по такой виличине как соотношение собственного веса и живой силы снаряда.

Поделитесь источником

>Евгений, продолжаем или вам уже надоело???

Нет не надоело, я просто занят и в декабре будет еще хуже. Вы кстати, москвич?

 Отправлено: 30.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Какое у Вас видение данной проблемы или ее нет?

Самое простое дать таблицу с техническим рассеиванием на нескольких дистанциях, главное чтобы на одинаковых. Тогда все будет видно очень наглядно. По моим прикидкам у японца разброс снарядов технический должен быть ощутимо больше.

Евгений пишет:
Поделитесь источником

В свое время в Морском сборнике на эту тему писали предостаточно, помоему даже отчет арт. кома публиковали. У себя посмотрю по отчету Морского ведомства, но помоему у меня на более поздний срок.

Евгений пишет:
Вы кстати, москвич?

Да.

 Отправлено: 05.12.05 17:47. Заголовок: Re:

Евгений, читаю ваш труд дальше.
О количестве ВВ в снарядах уже писал раньше. У Титушкина цифры взяты неизвестно от куда.
Дошел до дальномеров. Вот что могу сказать точно там все не так.
3-футового дальномера не существовало в природе. Был 4-футовый для крупных кораблей и 2,5-футовый для миноносцев и торпедных канонерских лодок. Так что на русских кораблях стояли 4-футовые (марку могу уточнить, но точно такие же как на джапах). Но насколдько мне помниться было их очень мало, максимум по одному на корабль.
Угломер Мякишева-Логранжа прилично мерил дистанции кабельтовых до 30, если не верите можите посмотреть шкалу барабана расстояний. Так что для русско-японской они были вполне на уровне. И если вы говорите о дальномерных станциях, то на ней угломер крепился к тумбе, что уменьшало ошибки в определении величины угла.
Во время боя расстояния дальномером не проверяли, у него достаточно большая погрешность, обычно японцы проверяли выстрелом. А у русских до начала пристрелки по конкретной цели это вообще не практиковалось.

 Отправлено: 06.12.05 09:40. Заголовок: Re:

>Евгений, читаю ваш труд дальше.

Как звучит, а?

>Дошел до дальномеров. Вот что могу сказать точно там все не так.

Информацию брал из того, же Мельникова (пишу по памяти, под руками нет ссылки на стр.) – 0,91 м на Цесаревиче - Барр и Струд

>3-футового дальномера не существовало в природе.

Откуда он берется в лит-ре? Нужны источники. Дальномерное дело находится в сильном небрежении (ЗПР)

>Был 4-футовый для крупных кораблей

Яцына описывал 4-х футовый Цейсса

>и 2,5-футовый для миноносцев и торпедных канонерских лодок.

Ну этих я вообще не трогал, хотя до кучи нужны

>Так что на русских кораблях стояли 4-футовые (марку могу уточнить, но точно такие же как на джапах).

Уточните, нужны источники

>Но насколдько мне помниться было их очень мало, максимум по одному на корабль.

На Цесаревиче и Аскольде – 2 шт., на остальных броненосцах – по одному

>Угломер Мякишева-Логранжа прилично мерил дистанции кабельтовых до 30, если не верите можите посмотреть шкалу барабана расстояний.

У меня нет угломера, но мы же не играем в верю-не верю, согласен, что их использовали и я не прав помножив угломер на ноль

>Во время боя расстояния дальномером не проверяли, у него достаточно большая погрешность, обычно японцы проверяли выстрелом.

Японцы не проверяли? Откуда вы это взяли?

>А у русских до начала пристрелки по конкретной цели это вообще не практиковалось.

Вы считаете, что дистанцию определяли глазомерно, а потом делали пристрелочный выстрел? После дальномер так и вообще особо не нужен, так для контроля при потере контакта. В описании же Цусимы угломеры использовались точно, их в отличие от дальномеров можно было поставить в боевой рубке и им пользовались в течение боя

 Отправлено: 06.12.05 18:06. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Откуда он берется в лит-ре? Нужны источники. Дальномерное дело находится в сильном небрежении (ЗПР)

Откуда берется не знаю, про ЗПР и дальномерном деле я приводил цитатку на последнем раскладе - вокруг Японии, если интересно посмотрите. Дальномеры стояли FA-2 на 1-й эскадре и FA-3 на 2-й. Японцы закупили партию FA-3 в начале 1905 года, до этого пользовались 2-й моделью. Все это было написано в статье "Приборы управления огнем фирмы Барра и Струда" в Воршип интернейшинал.
Рисунок угломера Мякишева-логранжа приведен в Морском сборнике, а если поновее то в книге "Крейсер Варяг" Катаева.

 Отправлено: 08.12.05 08:37. Заголовок: Re:

>Все это было написано в статье "Приборы управления огнем фирмы Барра и Струда" в Воршип интернейшинал.

Описано, что? Вот это?
>Дальномеры стояли FA-2 на 1-й эскадре и FA-3 на 2-й. Японцы закупили партию FA-3 в начале 1905 года, до этого пользовались 2-й моделью.

Какой номер и год журнала?

>Рисунок угломера Мякишева-логранжа приведен в Морском сборнике, а если поновее то в книге "Крейсер Варяг" Катаева.

Катаев у меня есть

 Отправлено: 08.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Описано, что? Вот это?

Вот это. Точные цитаты я вам приводить не обещал. Просто до середины 1904 года фирма Барра и Струд других кроме FA-2 вообще не выпускала, начиная с 1895 или 6 года.

 Отправлено: 12.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Какой номер и год журнала?

Воршип №49 (январь 1989г). Точное название статьи "Дальномеры в цусиме". Хотя рассказывается обо всем кроме непосредственного применения в сражении.

Евгений, наконец дошел до системы управления огнем. Даже не знаю, что вам написать. Знакомые слова вижу, интуитивно понимаю что вы пытались сказать, но по написанному сплошная ерунда получается, заранее прошу не обижаться. Эту главу нужно периписывать полностью, притом с чистого листа.
С уважением Александр.

 Отправлено: 13.12.05 08:43. Заголовок: Re:

За номер спасибо, скан из вашей статьи по адмиралам нашел

>дошел до системы управления огнем

вы имеете ввиду "Приборы управления стрельбой" ? Обижаться не собираюсь, давайте по порядку

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.12.05 14:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Обижаться не собираюсь, давайте по порядку

Евгений, я тут слегка был занят, так что сори.
К сожалению книги с собой нет, так что за дословность не ручаюсь.
Первый абзац. Насчет того, что в России до войны основным способом поражение цели считался беглым огонь СК, поражение же залпами не применялось, так как требовало долгого вывода цели на точку подготовленного залпового огня.

Давайте начнем с конца. Вы что подразумеваете, что тогда могли пристреливать фиктивный морской репер. Не могли - техника этого делать не позволяла. Реальность это стало с появлением хороших (именно хороших) радиолакационных станций управнения арт. огня. Если же это переписано с Платонова, то вы перепутали время, подготовленная точка залпа (как вы ее называете) применялась только на кораблях конца 60 середины 70-х годов 19 века, когда заряженное орудие конструктивно не могло наводиться, поэтому сначала выставляли УВН и УГН, а затем маневрировали приводя цель на определенный курсовой угол и дистанцию. Ни одно, ни другое к русско-японской не имеет никакого отношения.
Потом непонятно, а почему беглый огонь относится только к СК, что ГК стрелял залпами или в медленным огнем. На поражение он стрелял с максимальной скорострельностью, которую мог технически развить.
С уважением Александр.

 Отправлено: 20.12.05 08:10. Заголовок: Re:

>Евгений, я тут слегка был занят, так что сори.

Нет проблем

>основным способом поражение цели считался беглым огонь СК, поражение же залпами не применялось

Это из Кладо

>Вы что подразумеваете, что тогда могли пристреливать фиктивный морской репер.

Вообщем нет, я об этом не думал, просто как стреляли 28.07. у меня информация собиралась, а вот что и как было в мирное время - скудно, какие-то обрывки - типа как у Щенсновича - Витгефт знал, что до войны на циркуляции мы стреляли очень плохо

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 20.12.05 15:57. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Вообщем нет, я об этом не думал, просто как стреляли 28.07. у меня информация собиралась, а вот что и как было в мирное время - скудно, какие-то обрывки - типа как у Щенсновича - Витгефт знал, что до войны на циркуляции мы стреляли очень плохо.

Евгений, при всем моем уважении, так не стреляли 28.07., подготовить точку тогда просто технически не возможно, хотя бы на основании того, что метеобаллистическую подготовку вообще не проводили.

 Отправлено: 20.12.05 16:22. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
а вот что и как было в мирное время - скудно, какие-то обрывки - типа как у Щенсновича - Витгефт знал, что до войны на циркуляции мы стреляли очень плохо

Евгений, а причем тут стрельба на циркуляции??? Я вообще не знаю как на циркуляции стрелять хорошо, сильно проблемно на этой самой циркуляции попадать. По существу это выгрузка боезапаса в море.
Итак, объясните мне что вы подразумевали под подготовкой точки залпа, я этого не понимаю вообще. Главная проблема залповой стрельбы на тот момент - сложность одновременного залпа, разнокалиберность, понижение (притом очень ощутимое скорострельности)скорострельности каждого отдельного орудия притом, как это не странно, повышение расхода боезапаса вобщем на корабль.
Все это относится как к мирному, так и к военному времени. Приказ Макарова это не показатель, тем более им по словам того же Шенсновича практически не пользовались. Но даже в нем про точку подготовленного залпового огня ни слова.

 Отправлено: 21.12.05 08:38. Заголовок: Re:

>так не стреляли 28.07., подготовить точку тогда просто технически не возможно, хотя бы на основании того, что метеобаллистическую подготовку вообще не проводили.

Я и не писал, что так стреляли. По фактической стрельбе описано в конце книги. Мы пока движемся по главе о том, что было до войны

>Но даже в нем про точку подготовленного залпового огня ни слова.

Что вы прицепились к этой точке? Я это упомянул в отрицательном ключе. Вот:
"Залповая стрельба считалась менее эффективной, так как затруднялась тем, что тратилось много времени на наведение противника на точку, в которой сосредоточивается подготовленный залповый огонь".
Все! Более нигде я про точку не писал.
Далее было:
"Тем не менее опыт ведения залпового огня в пределах одного корабля в русском флоте был, и система управления огнем производить одновременный залп орудий позволяла".
Все это я написал уже зная, что Мякишев на 40 кб инструктировал стрелять залпами СК

>по словам того же Шенсновича практически не пользовались

Только фактически в бою Ретвизан часть времени стрелял залпами СК, а ст.арт.офицер все время работал с секундомером в руке, дабы отличать свои падения

 Отправлено: 21.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Что вы прицепились к этой точке? Я это упомянул в отрицательном ключе. Вот:
"Залповая стрельба считалась менее эффективной, так как затруднялась тем, что тратилось много времени на наведение противника на точку, в которой сосредоточивается подготовленный залповый огонь".

Я собственно говоря никчему не цеплялся. Просто все это предложение чистейший, незапятнаный бред, хоть до войны, хоть после, хоть во время. И на какую точку все же наводился противник и как это делалось - в рупор кричали "Япошки, три кабельтова в лево и на два ближе" так?

Теперь немного о пристрелки. Свое собственное предложение какие ошибки выбирались пристрелкой знаете лучше моего. Что означает ошибка на барометр, погоду, волнение моря, качку??? Я лично ничего подобного не знаю. Поправка на деривацию табличная и выставляется сразу, а не выбирается пристрелкой.
С уважением Александр.

 Отправлено: 21.12.05 12:09. Заголовок: Re:

>Я собственно говоря никчему не цеплялся.

Ладно, ладно, прямо проняла вас эта точка

>Просто все это предложение чистейший, незапятнаный бред

ОК, переадресую Кладо, т.к. сам не придумал

Что означает ошибка на барометр, погоду, волнение моря, качку???

Хм, не ошибка конечно, умничание это мое, перечисление факторов влияющих на точность морской стрельбы

С уважением, Поломошнов Евгений

PS Прочитал в вашей статье по Цусиме во Флотомастере о том, что перерыв Того 28.07 связан с исправлением повреждений. Какие повреждения вы считаете повлияли на это? Или исправление повреждений это ваша предположение?

 Отправлено: 21.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Хм, не ошибка конечно, умничание это мое, перечисление факторов влияющих на точность морской стрельбы.

Евгений, пристрелка реально может помочь выбрать только следующие ошибки:
1. Ошибка в определении параметров движения цели (курс, скорость)
2. Ошибки в учете параметров движения своего корабля (курс, скорость)
3. Ошибки в определении расстояния до цели.
4. Ошибки метеоподготовки (поправки на разницу между идеальной баллистической и фактической атмосферой, т.е. разница давления, влажности, температуры, плотности, наличие ветра).
5. Ошибки относящиеся к внутренней баллистики (износ канала ствола, разница в температуре заряда и снаряда, весовые отклонения заряда и снаряда).
6. Ошибки возникающие из-за износа приводов наведения.
По большому счету это все, ошибки появляющиеся за счет комендоров пристрелкой не выбираются.
Насчет устранения повреждений 28.07.1904 предположение мое.

 Отправлено: 22.12.05 11:07. Заголовок: Re:

Евгений, пожалуйста объясните, что означает пристрелочные снаряды начали ложиться хорошо??? Чем это хорошо определяется.

 Отправлено: 22.12.05 12:19. Заголовок: Re:

вилка, есть варианты?

 Отправлено: 22.12.05 12:25. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
вилка, есть варианты?

И что это дает? Вы же не залпами пристреливаетесь чтобы получить накрытие, а одиночным орудием. Хорошо - один снаряд лег с недолетом, второй с перелетом, остается узнать насколько то и другое.

 Отправлено: 22.12.05 12:35. Заголовок: Re:

Залпом никто и не пристреливался, тем более что постоянно пристреливаетсяо не одно пристрелочное, а одно за другим, ежели отстояние сужается и правильно упреждение - вкл. беглый (или залпы дабы отличаться, как по Инстр.Мякишева)

 Отправлено: 22.12.05 12:45. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Залпом никто и не пристреливался, тем более что постоянно пристреливаетсяо не одно пристрелочное, а одно за другим, ежели отстояние сужается и правильно упреждение - вкл. беглый (или залпы дабы отличаться, как по Инстр.Мякишева)

Со времен дредноута только залпами и пристреливаются, а на броненосце для пристрелки выбирали вполне конкретное орудие иначе весь смысл теряется. Поверьте инструкцию по первой эскадре читал и не раз, нет там такого чтобы пристрелка велась из разных орудий. Притом как пристреливаться из одного орудия могу рассказать просто в деталях.

 Отправлено: 23.12.05 07:29. Заголовок: Re:

>Притом как пристреливаться из одного орудия могу рассказать просто в деталях.

Если нетрудно

 Отправлено: 23.12.05 12:40. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Если нетрудно.

Сразу же пишу как это делалось в русско-японскую.
Приблизительно определяем курс и скорость корабля противника. Берем свою скорость по лагу. Прикидываем на глаз разность скоростей, и опять же приблизительно выбираем упрежденную точку, а точнее насколько дать вынос по куцрсу цели. С дальномера получаем дистанцию (опять насколько точную х... его знает). Метеобалистику не делаем, так как не умеем. Вводим поправыку на деривацию, благо таблица под руками.
На пристрелочное орудие сообщаем первые данные, УВН ...градусов, КУ ..., снаряд фугасный. Огонь.
Снаряд падает, по наихудшему сценарию, за кормой цели. Не меняя угла ВН, дает поправку в КУ, скажем градуса на 3. Огонь. Опять мы чегой-то напутали. Всплеск перед носом цели (на каком-то расстоянии).
Половиним нашу поправку (если скажем второй всплеск к носу корабля встал ближе, чем за кормой, можно взять только треть, но это уже детали), и на томже угле ВН вносим поправку в КУ, скажем на 1,5 градуса, но уже в меньшую сторону. Огонь.
Снаряд падает на фоне цели. Уря первые данные получены. Видно перелет или недолет. Теперь наводчик, удерживая постоянную точку прицеливания по горизонту, с шагом пристрелки, скажем 1/2 кабельтова идет в направлении цели (т.е. если был перелет, то соответственно уменьшая УВН, если недолет, то увеличивая).
Как только снаряд попадает в цель, данные по КУ и УВН передаются на все орудия.
Если же снаряд в цель не попал, а получилась вилка. Половиним ее, и так пока не попадем. И опять данные на все орудия.
После чего комендор каждого орудия вводит данные полученные от управляющего огнем и делает первый выстрел. смотрит куда падает его снаряд и по подобной же схеме выбирает поправки присущие только его орудию.
В большинстве случаев в русско-японскую войну. Все делалось комендором пристрелочного орудия самостоятельно. А роль управляющего огнем сводилась к определению цели по какой стрелять, первоначальных данных для прицела и целика и передачи откоректированных данных на все орудия. В следующий раз управляющий огнем вмешивался только когда необходимо было перенести огонь с одной цели на другую.
Залпами сразу говорю стреляют по другому.

 Отправлено: 23.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Сразу же пишу как это делалось в русско-японскую.

---

Спасибо. А что мешало делать пристрелки сразу из неск. пушек в расчете получить широкую вилку перелета+недолета и позади и впереди цели одним 4-оруд. залпом, с последуюшей 1, макс. 2 корекциях (при все остальное как у Вас) - т.е. - по сути по самого простейшего способа применяемого в навечерием и в ПМВ? Отсуствие СУО, невозможность синхронизировать выстрелов или как?

 Отправлено: 23.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
А что мешало делать пристрелки сразу из неск. пушек в расчете получить широкую вилку перелета+недолета и позади и впереди цели одним 4-оруд. залпом, с последуюшей 1, макс. 2 корекциях (при все остальное как у Вас) - т.е. - по сути по самого простейшего способа применяемого в навечерием и в ПМВ? Отсуствие СУО, невозможность синхронизировать выстрелов или как?

Для каждого орудия поправки разные. Поэтому или нужно стрелять именно залпом с одними установками или же только из одной пушки, чтобы для каждого выстрела поправки на внутреннюю балистику были близкими.
1. Износ канала сатвола от выстрела к выстрелу отличался незначительно.
2. Орудие имело постоянное местоположение на корабле, как по высоте над ВЛ, так и отстояние от дальномерного поста.
3. Сам выстрел (т.е. подрагивание ствола, проседание составных частей приводо наведения) было однообразное.
4. Комендор так же должен прицеливаться однообразно.

 Отправлено: 23.12.05 13:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

чтобы для каждого выстрела поправки на внутреннюю балистику были близкими.

---

Мы вполне стреляли так из Д20 (когда не было время вычислять полной подготовки). Разница в взаимном местоположении даже для земной артилерии (где она непостоянная в завысимости от особенностей ОП) легко считается, а для корабля - тем-более. Разница в внутр. балистики не должна быть сериозной, а снарядов конечно - из одной партиды надо выбирать

цитата

---

4. Комендор так же должен прицеливаться однообразно.

---

ИМХО тут и зарыта собака.И не только прицеливаться однообразно В теории не должно быть проблемой, но в условиях, когда из-за качки и отсуствием возможности выстрелить из 4 пушек одновременно и при том - при одинаковых условиях (т.е. при хоризонтальной палубы), разброс будет таким, что не ясно будет чего и по отношении к чему надо скоригировать... Если не ошибаюсь автомат залпа/выстрела при прохождением через линии горизонта тогда все еще не было или по кр. мере - не применялся массово.

 Отправлено: 23.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Для Алекс:
Спасибо, изучаю

Для Krom Kruah :
>автомат залпа/выстрела при прохождением через линии горизонта тогда все еще не было

Не было, все руками и глазами, плюс к 10-12дм затяжка от арт.трубки

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.12.05 13:07. Заголовок: Re:

Для Алекс:
>Приблизительно определяем курс и скорость корабля противника.

Бинокль?

>Прикидываем на глаз разность скоростей, и опять же приблизительно выбираем упрежденную точку, а точнее насколько дать вынос по куцрсу цели.

Т.е. упреждение исключительно глазомерно-интуитивно

>В следующий раз управляющий огнем вмешивался только когда необходимо было перенести огонь с одной цели на другую.

У японцев что отличалось? Принимая во внимание концентрацию

>Залпами сразу говорю стреляют по другому.

Ето давайте чуть позже

> смотрит куда падает его снаряд и по подобной же схеме выбирает поправки присущие только его орудию.

После команды на огонь, каждый стреляет по готовности? Как отличает свои падения? И кто? Наводчик? Или командир орудия (башни)?

Разбираться так разбираться – предлагаю расписать:
1) численность и функционал расчетов для башен ГК, башен СК, казематов, палубных
Сегодня успеваю изложить по башням 10-12 дм:
а) в башне:
- командир башни - офицер или кондуктор
- вертикальный наводчик (2 на 2 на орудия) – матрос или унтер
- горизонтальный наводчик 1 на башню – матрос или унтер
- гальванер, арт. содержатель (двое?) вставляющий арт.трубку – унтер
- замковый (двое) – матрос
- сачковый (двое) – матрос
- гальванеры для управления подачей – четверо (?) не знаю точно сколько человек– матросы
- гальванеры для управления досылателями – двое (?)– матросы
Итого: 16, мало, обычно больше, кого упустил?
б) внизу: тут сегодня не успеваю написать

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.12.05 13:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Сразу же пишу как это делалось в русско-японскую.

---

Очень интересно!!!
А источник не раскроете?

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 17:29. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Т.е. упреждение исключительно глазомерно-интуитивно

А как по другому, Евгений, может знаете как это сделать технически??? Повороты на море заметны только если курс меняется более чем на 25-30 градусов (ракурс цели меняется), скорость в лучшем случае только по волне у форштевня. Незабывайте, что вы тоже движитесь. Все штучки с относительным движением появились только в начале 20-х
Евгений пишет:
У японцев что отличалось? Принимая во внимание концентрацию

И у японцев не отличалось, да и с концентрацией песня отдельная и долгая, требующая внимательного разбора, так что давайте сначала закончим с русскими.

Евгений пишет:
После команды на огонь, каждый стреляет по готовности? Как отличает свои падения? И кто? Наводчик? Или командир орудия (башни)?

Наводчик примерно знает где должен упасть его снаряд и через сколько. Поскольку орудий стреляет немного, то отличить можно, для этого нужен только определенный опыт. Но в условиях плохой видимости путали, из-за чего точность огня естественно падала. А уж если по одной цели начинало гвоздить несколько кораблей начинался полный ковардак, собственно это являлось одной из причин почему мы проиграли и Цусиму и бой в Желтом море.

 Отправлено: 27.12.05 17:33. Заголовок: Re:

K1 пишет:
А источник не раскроете?

Арт. инструкции по 1 и 2-ой эскадрам плюснекоторые знания приобретенные за пять лет в училище.

 Отправлено: 27.12.05 17:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Арт. инструкции по 1 и 2-ой эскадрам

---

а можно где-нибдь ознакомиться?
Или поменяться информацией ?
Или как?
Очень интересно.... а у меня нет

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 17:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А уж если по одной цели начинало гвоздить несколько кораблей начинался полный ковардак, собственно это являлось одной из причин почему мы проиграли и Цусиму и бой в Желтом море.

---

А у японцев в боевых приказах по флоту указывалось именно всем "гвоздить" ведущего. И они думают, что именно поэтому и выиграли Цусиму и Жёлтое море.

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 18:00. Заголовок: Re:

K1 пишет:
А у японцев в боевых приказах по флоту указывалось именно всем "гвоздить" ведущего. И они думают, что именно поэтому и выиграли Цусиму и Жёлтое море

Не читал, хотя и аташе и Корбит на полке стоят. А поменяться можно притом легко.

 Отправлено: 27.12.05 18:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А поменяться можно притом легко.

---

В мыло

С уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 18:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не читал, хотя и аташе и Корбит на полке стоят.

---

Моя брошюрка ссылается на Maritime Operations in the Russo-Japanese War J.S. Corbett в двух томах

с уважением,
К.

 Отправлено: 27.12.05 18:20. Заголовок: Re:

пожалуйста скинте кто знает ссылку на сканы чертежей русских орудий как полевых так и корабельных

 Отправлено: 28.12.05 00:05. Заголовок: Re:

ГОСПОДА! У кого есть возможность перефоткать или отсканить книжку Рдултовского В. И. "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914—1918 гг.", М., 1940г издания. конкретно интересует параграф 33 стр 70. Дабы опровергнуть окончательно версию Мельникова об переувлажненном перокселине... а Рдултовский - это первоисточник, и там конкретно говорят указвается, что проблема была именно во взрывателях!!! и с неправильной технологией изготовления или отсутствия такой технологии вааще аллюминевой фольги....
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/785.htm

 Отправлено: 28.12.05 07:39. Заголовок: Re:

>может знаете как это сделать технически???

Не надо нозить, я писал не для вас, а для себя

>А уж если по одной цели начинало гвоздить несколько кораблей начинался полный ковардак

Ну а что, индивидуально выглядело у некоторых неплохо, а эскадренно - а кто и когда учил? Эскадры появились только лет 5 как. Из всех флагманов Алексеев и СОМ имели опыт командования сборными соединениями типа как в Чифу. Куда ближе было мыслить категориями одиночек-рейдеров. Вот и палили кто как мог:
Цесаревич - якобы разделили огонь на носовые и кормовые группы - как управляли разными калибрами непонятно
Ретвизан - 152мм беглый, потом залпами
Победа - неясно, но отстреляла мало снарядов
Пересвет - 152мм беглый, потом залпами, отсрелял больше всех снарядов СК, но переносили огонь
Севастополь - беглый, но стрелял по дальномерной дистанции с расчетным отстоянием
Полтава - беглый, но переносили огонь

>собственно это являлось одной из причин почему мы проиграли и Цусиму и бой в Желтом море.

Лучше сказать, что арт.проигрыш связан с недостаточной меткостью, отсутствием отработанной методики эскадренной стрельбы, чем просто с кавардаком

Что скажите по расписанию в башне?
Дополняю погреба:
б) внизу:
- командир погреба – унтер, следящий за влажностью, температурой
- достают полузаряды (116-140 полузарядов на ствол) - матросы
- достают снаряды (58-70 снарядов на ствол при выстреле в минуту) - матросы
- укладывают в лоток – матросы
Итого: около 40 человек ? Кого упустил?

 Отправлено: 28.12.05 12:43. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Что скажите по расписанию в башне?

Евгений, простите этого вопроса я не понял. Вы хотите в точности знать кто чего делал или кто в каких званиях был? И какое это имеет отношение к системе управления огнем???

 Отправлено: 28.12.05 19:05. Заголовок: Re:

>Вы хотите в точности знать кто чего делал

Да

>или кто в каких званиях был?

Это попутно для общего знания

>И какое это имеет отношение к системе управления огнем???

Арт.система состоит из трех составляющих - мат.часть, люди с опр.функциями, работающими по опр. методике (технологии). То что вы описали - это технология (методика пристрелки и поражения). Неясности у меня остались с децентрализованной стрельбой - что есть плутонговый, групповой огонь

 Отправлено: 29.12.05 16:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
То что вы описали - это технология (методика пристрелки и поражения). Неясности у меня остались с децентрализованной стрельбой - что есть плутонговый, групповой огонь

Нет это именно только пристрелка. Самое интересное это пожалуй переход отпристрелки к поражению и обратно. Действительно дело тонкое. А плутонговый и групповой огонь отличается от централизованного только тем лицом которое дает первичное целеуказание. При плутонговом - командует командир плутонга, а при групповом командир группы (состав группы определяется приказом, им же определяется и старший кто будет командовать).

 Отправлено: 29.12.05 18:18. Заголовок: Re:

>Самое интересное это пожалуй переход отпристрелки к поражению

При централизованной стрельбе я так понимаю, что контроль осуществляет ст. арт. офицер, задача расчета выпустить максимум снарядов? При групповом это контроль осуществляет ком.группы, соответственно в плутонге

>и обратно. Действительно дело тонкое.

как только цель уходит из под огня, ст.арт. оф. останавливает стрельбу и опять начинается пристрелка одиночными?

 Отправлено: 30.12.05 14:45. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
как только цель уходит из под огня, ст.арт. оф. останавливает стрельбу и опять начинается пристрелка одиночными

Евгений, это кстати у меня к вам был очередной вопрос. Что значить цель ушла из под огня, разъясните пожалуйста. А то по моим понятиям из под беглого огня она может уйти только двумя путями - или выйти из угла обстрела всех пушек одного борта или же на дно.

А ст. арт. офицер при централизованной стрельбе дает только команду пристрелка и открыть беглый огонь и все это один раз, если по одной цели. Дальше он не вмешивается, если не требуется перенести огонь на другую цель.

Евгений, напишите пожалуста когда нужно переходить с пристрелки на поражение и когда обратно. Чем это конкретно определяется.

И еще, на соседних ветках было про прибор Давыдова. Так не использовался он в русско-японскую для скорострельных пушек. Подумайте над этим вопросом, если ничего не придумаете после праздников выложу вам один интересный приказик по тренировке орудийных расчетов прицеливанию.
С уважением Александр. Счастливых и веселых новогодних праздников.

 Отправлено: 30.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

ГОСПОДА! У кого есть возможность перефоткать или отсканить книжку Рдултовского В. И. "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914—1918 гг.", М., 1940г издания.

---

Так ее всю целиком выложили на http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html

 Отправлено: 30.12.05 20:15. Заголовок: Re:

> Что значить цель ушла из под огня, разъясните пожалуйста.

Это то, что требуется уточнение положения цели. Например по направлению, всплески проецируются по корме цели, т.е. снаряд падает ближе к середине, а при пристрелке падали у носа, т.е. цель увеличила ход (при неизменном своем движении). Либо по дальности, т.е. изменился силуэт цели, и/или всплески стали ложиться периодическими недолетами (перелетами). Требуется корректировка огня

>А то по моим понятиям из под беглого огня она может уйти только двумя путями

Смотря какую дистанцию и ситуацию рассматривать, но в общем случае:
- увеличилась дистанция (увеличением хода цель удалилась оставшись на примерно том же курсовом)
- изменением курсового (отворот, это проще всего)
Хотя это должно лечится корректировкой огня, т.к. броненосец РЯВ не Ракета на подводных крыльях на спокойной воде

> или выйти из угла обстрела всех пушек одного борта

Т.е. настолько увеличить дистанцию и курсовой, что перейти только к носовым или кормовым курсовым?

>или же на дно.

Так ли уж категорично для броненосцев РЯВ?

>А ст. арт. офицер при централизованной стрельбе дает только команду пристрелка и открыть беглый огонь и все это один раз, если по одной цели.

Т.е. за поражение беглым огнем отвечает только конкретный матрос-наводчик, который в случае недолетов-перелетов-направления сам нащупывает цель? Плутонговый, групповой командир и ст.арт. офицер только наблюдают? И подсказывают – не торопиться, тщательно наводить?

>Евгений, напишите пожалуста когда нужно переходить с пристрелки на поражение… Чем это конкретно определяется.

На поражение переходят, когда положение цели будет достаточно уточнено во время пристрелки. Соответственно обратно – когда необходимо уточнение положения цели. Но это абстрактно. Если говорить о том как я себе это представляю, то так - ст.арт.офицер видит по всплескам, что вилка достигнута (видны всплески недолетов-перелетов), она достаточно сужена в сторону перелетов + цель находится на достаточно постоянном курсовом угле и дистанции. Ст.арт.оф. командует – беглый огонь (гальванеры крутят ручки дающих циферблатов с последними установками прицел-целик) – и наводчик орудия N делает выстрел. Затем наводчик (или командир плутонга) наблюдает падение (сострелка орудий по отстоянию от пристрелочного тогда не производилась, значит это вероятно «молоко») и наводчик «выбирает» погрешность по направлению. Наводчик нащупал цель, например, точка прицеливания - форштевень и всплеск встает в середине цели. Затем выбирается погрешность по дальности. Выстрел мимо, выстрел мимо, затем есть прямое попадание, как только есть прямое попадание, развивается макс. скорострельность. Сделали несколько выстрелов, есть несколько попаданий, потом прекратились, продолжается корректирование огня по направлению и дальности…
Есть два момента:
1) перелеты и попадания 28.07. по воспоминаниям не наблюдали вообще (при ясной видимости!), объясняю это тем, что русские 152мм не давали окрашивания разрыва из-за отсутствия такового при ударе о воду (152мм вообще не давали высокого всплеска, но яп. шимозные давали черные шапки дыма). 10-12дм на большой дистанции давали больший, чем 152мм всплеск, но также в общем случае не давали разрыва и соответственно дыма. Т.е. на малых и средних дальностях стрельбы вероятность попадания в цель (попадания считаются наиболее вероятными при перелетах) снижалась из-за невозможности нормальных корректировок по перелетам
2) мне не совсем ясно с линией прицеливания (с точкой прицеливания более-менее) – это ориентир для наводчика по дальности, например, линия прицеливания - ватерлиния или клотики мачт определяется в зависимости от дальности?

>и когда обратно.

Ну, если результативно стрелять невозможно, т.е. корректирование огня не приносит результата. Положение цели так изменилось, что требуется новая пристрелка. Беглый огонь прекращается

> С уважением Александр. Счастливых и веселых новогодних праздников.

Спасибо, вам также успехов в новом году. Я в Москве бываю периодически, если есть желание можно встретиться невиртуально

ПС Не совсем ясно вот, что - установили прицел (тангенсовый), внесли поправки на деривацию, цель в мушке не видна? Тоже и в оптике, наводчик смотрит на цель установил прицел, внечсли поправки - цель ушла из поля зрения?

 Отправлено: 30.12.05 23:53. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:

цитата

---

Так ее всю целиком выложили

---

Спасибо, мне уже сказали, я скачал и готовлю к печати, даже пару картриджей купил) там не только эта книжка есть, но и еще много интересного, гдея не такой профан как во флоте)

 Отправлено: 10.01.06 13:02. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Я в Москве бываю периодически, если есть желание можно встретиться невиртуально

Евгений, с большим удовольствием. У меня есть встречный вопрос, помимо меня с вами хотели бы встретиться еще пара человек, как вы к этому отнесетесь??? Когда соберетесь в стольный град сообщите договоримся как встретиться.

Прочитал ваше послание от 30.12. Пишите вы все правильно, только для сухопутной артиллерии, стреляющей по иногда переползающей с место на место цели. Притом используете упрощенные методики 50-60гг., или же правила компьютерной игрушки. К большому сожалению со стрельбой корабельной артиллерии общее имеют только некоторые отдельные фразы.
С уважением Александр.

 Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Re:

>с большим удовольствием.

спасибо, аналогично

>У меня есть встречный вопрос, помимо меня с вами хотели бы встретиться еще пара человек, как вы к этому отнесетесь???

Бить будете?

>Когда соберетесь в стольный град сообщите договоримся как встретиться.

ОК. Предварительно конец января, но возможно отнесется на февраль. Как только конкретно, сразу сообщу

>Пишите вы все правильно, только для сухопутной артиллерии, стреляющей по иногда переползающей с место на место цели.

Я понимаю, что не все так просто как я описал, но и ведь уход из под накрытий тоже не так прост, особенно если рассматривать конкр.ситуации, а не дуэль с идеально маневрирующими кораблями

>Притом используете упрощенные методики 50-60гг., или же правила компьютерной игрушки.

Понятия не имею ни о том, ни о другом, нашел у себя следующее - В. И. Кубышкин, Стрельбы корабельной артиллерии, М., 1978 г.

>К большому сожалению со стрельбой корабельной артиллерии общее имеют только некоторые отдельные фразы.

Пока мне не понятно, может пройдемся по фразам?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.06 14:28. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Выстрел мимо, выстрел мимо, затем есть прямое попадание, как только есть прямое попадание, развивается макс. скорострельность. Сделали несколько выстрелов, есть несколько попаданий, потом прекратились, продолжается корректирование огня по направлению и дальности

Практически все, что написано правильно. О пристрелке мы уже говорили.
С кважением Александр.

 Отправлено: 11.01.06 11:00. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Понятия не имею ни о том, ни о другом, нашел у себя следующее - В. И. Кубышкин, Стрельбы корабельной артиллерии, М., 1978 г.

Вы не по тем книжкам пытаетесь работать. Это то же самое что научиться стрелять из снайперской винтовки по книге в которой описаны общие принципы стрельбы из стрелкового оружия. Если хотите писать о правилах стрельбы плстарайтесь найти какой-либо ПАС.

 Отправлено: 11.01.06 12:22. Заголовок: Re:

>ПАС.

Это Правила арт.стрельбы? Это именно индивидуально корабельные или имеете ввиду типа что выложено по 1-й и 2-й эскадрам?

 Отправлено: 11.01.06 16:00. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Это Правила арт.стрельбы? Это именно индивидуально корабельные или имеете ввиду типа что выложено по 1-й и 2-й эскадрам?

Именно правила артиллерийской стрельбы. То что я выложил приказы по 1-й и 2-й эскадрам это только малая часть такого. Желательно найти именно правила артиллерийской стрельбы боевой. Вот там все четко расписано как вести пристрелку, когда переходить на поражение, когда опять начинать пристрелку. Как стрелять когда поворачивает свой корабль, когда поворачивает корабль противника и т.д.

И еще, Евгений, вы все время пытаетесь сделать единые правила для стрельбы залпами и беглым огнем одиночных орудий - не получится.
С уважением Александр.

 Отправлено: 12.01.06 08:29. Заголовок: Re:

>вы все время пытаетесь сделать единые правила для стрельбы залпами и беглым огнем одиночных орудий - не получится.

Да не пытаюсь я сделать единые правила, просто ничего толкового по беглому огню одиночек не читал, а залпы то ближе и описаны подробнее по ПМВ, вот и сидит в голове это представление. Чтож будем искать...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.06 09:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>а можно где-нибдь ознакомиться?
>Если кому нето надо "Организация арт службы на судах 2-й эскадры флота Тихого Океана" так оно у меня есть в электронном виде могу переслать(но для личного пользования а не для размещения т.к. сканировл не я). С уважением Александр

 Отправлено: 12.01.06 11:04. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Моя брошюрка ссылается на Maritime Operations in the Russo-Japanese War J.S. Corbett

---

Именно. В приложениях к первому тому. Там же и макаровская инструкция для сравнения...

 Отправлено: 12.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Чтож будем искать...

Если не найдете, то я вам помогу, документов не обещаю, но как это делается расскажу в подробностях.
С уважением Александр.

 Отправлено: 13.01.06 15:14. Заголовок: Re:

>но как это делается расскажу в подробностях

Заранее спасибо, нужно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.01.06 00:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Если кому нето надо

---

ХОЧУ!!!)) мыло в инфе)
Заранее спасибо, с Уважением

 Отправлено: 14.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

ХОЧУ!!!))

---

И мне, пожалуйста. На a_dimitrov@mail.bg

 Отправлено: 16.01.06 10:44. Заголовок: Re:

Добрый день. Отправил. С уважением Александр

 Отправлено: 16.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Заранее спасибо, нужно.

Тогда последний вопрос - с пристрелкой все ясно? Пристреливаемся ровно до тех пор пока не увидим первое попадание.

 Отправлено: 17.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Пока ясно

 Отправлено: 17.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Евгений, и так для каждой пушки отдельно. Каждая переходит на поражение, когда наводчик увидит свое попадание.
Далее все достаточно просто. Наводчик удерживает точку прицеливания, при которой было достигнуто попадание, а остальные с максимальной скорострельностью пытаются выпускать снаряды.
Как только наводчик видит, что два последовательных снаряда легли с одним знаком, для дистанций русско-японской это фактически означает появление всплесков он опять переходит на пристрелку. До тех же пор пока идут попадания, неважно ближе к носу или стали смещаться к корме он продолжает удерживать выбранную точку.
При поражение использовались два способа ведения огня
1. Не трогая приводов вертикального наведения выбирать момент когда палуба будет параллельна уровню моря (снижает скорострельность и поймать момент для выстрела очень тяжело).
2. Наводчик удерживает именно точку наводки, опуская и поднимая ствол приводами в такт качки. Для этого качка должна быть плавной, привода иметь малые люфты, а наводчик опытный. А еще было желательно иметь два наводчика, поскольку одному очень сложно крутить два моховика сразу, отслеживая ход цели и качку.
И так действует каждое орудие отдельно. Именно по этому выход цели из под беглого огня не реален. Все пушки одновременно конечно могут перестать попадать, но это будет далеко не одновременно и главное старший арт. офицер не может знать какой по счету снаряд как лег.
С уважением Александр.

 Отправлено: 17.01.06 12:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

2. Наводчик удерживает именно точку наводки, опуская и поднимая ствол приводами в такт качки. Для этого качка должна быть плавной, привода иметь малые люфты, а наводчик опытный. А еще было желательно иметь два наводчика, поскольку одному очень сложно крутить два моховика сразу, отслеживая ход цели и качку.

---

Разве принцип непрерывного наведения был принят РИФ к русско-японской? Мне казалось, что эта скоттовская придумка на тот момент была только у англичан и джапов - да и то только на СК. Нет?

 Отправлено: 17.01.06 12:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Разве принцип непрерывного наведения был принят РИФ к русско-японской? Мне казалось, что эта скоттовская придумка на тот момент была только у англичан и джапов - да и то только на СК. Нет?

Она именно для СК, только на русском флоте так же была принята, есть приказ по 2-й эсадре о тренировке наводчиков удержанию точки прицеливания, стоя в на якоре.

 Отправлено: 17.01.06 13:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Каждая переходит на поражение, когда наводчик увидит свое попадание.

---

Каким образом различали своих попадениях при беглом огнем? И (тем более) при сосредоточения огня неск. кораблей по одной цели?

цитата

---

А еще было желательно иметь два наводчика, поскольку одному очень сложно крутить два моховика сразу, отслеживая ход цели и качку.

---

И кто из пары именно стреляет? Выходить - тот, кто верт. наводки осуществляет? Или - кто-то третий (пр. командир орудия)?

 Отправлено: 17.01.06 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Каким образом различали своих попадениях при беглом огнем? И (тем более) при сосредоточения огня неск. кораблей по одной цели?

При беглом огне это уже опыт наводчика, он то знает куда примерно целится и где ложаться снаряды. А сосредоточенного огня нескольких кораблей на дистанциях более 25кб быть не могло, я об этом уже полгода вещаю. Для того чтобы сосредотачивать необходимо подходить на малые дистанции, когда орудия стоят почти в 0. Krom Kruah пишет:
И кто из пары именно стреляет? Выходить - тот, кто верт. наводки осуществляет? Или - кто-то третий (пр. командир орудия)?
Насколько помню стрелял вертикальный наводчик, после того как наводчик по горизонту говорил что-то типа "Готов". По горизонту цель намного свое положение за пару секунд не меняла.

 Отправлено: 17.01.06 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
кто из пары именно стреляет? Выходить - тот, кто верт. наводки осуществляет? Или - кто-то третий (пр. командир орудия)?

Для канешки это значения не имело - наводчик был один (что кстати отмечается как большой недостаток этих арт. систем), он и стрелял. Разделили наведение только после русско-японской войны.

 Отправлено: 17.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

есть приказ по 2-й эсадре о тренировке наводчиков удержанию точки прицеливания, стоя в на якоре

---

Любопытно. Выходит, попытались идею принять уже во время войны? Если так, то, похоже, без особого успеха...

 Отправлено: 17.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Спасибо. А если именно во время войны эту идею приняли или пытались использовать, то как стреляли преди войны?

 Отправлено: 17.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Спасибо. А если именно во время войны эту идею приняли или пытались использовать, то как стреляли преди войны?

Так же и стреляли. Скот придумал не такую стрельбу, а как эффективно и быстро ей обучать и как на достаточно продолжительное время (5-15 минут) развивать поддерживать максимальную техническую скорострельность.

 Отправлено: 17.01.06 16:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Скот придумал не такую стрельбу, а как эффективно и быстро ей обучать

---

Собственно, если верить авторам, такую стрельбу Скотт подсмотрел у одного из наводчиков, и предложил использовать ее повсеместно - не как исключение, но как правило.
Иным резкий скачок точности объяснить нелегко...

 Отправлено: 17.01.06 16:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Иным резкий скачок точности объяснить нелегко...

Повышение точности объясняется не методом стрельбы, а методикой подготовки. Благодаря этой методики наводчик реально мог понять куда попадет снаряд при удержание точки наводки. Точнее насколько он ее верно удерживает, а не зипзическим представлением, как было в русском флоте (вроде того, что удерживает и наверное правильно).

 Отправлено: 17.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Повышение точности объясняется не методом стрельбы, а методикой подготовки.

---

В приницпе, ничто не мешает объяснять это и тем, и тем... Все же неоднократно доводилось встречать утверждения - у того же Роппа - что повышением меткости стрельбы бритты были обязаны в том числе и введению непрервыного наведения - которое до той поры если и применялось, то по "личной инициативе". И что благодаря его введению появилась реальная возможность установки оптических прицелов - до той поры относительно - из-за угла зрения - бесполезных...

 Отправлено: 18.01.06 16:00. Заголовок: Re:

Для Алекс:
>Евгений, и так для каждой пушки отдельно. Каждая переходит на поражение, когда наводчик увидит свое попадание.

Т.е. пристрелочное орудие дало попадание, ст.арт.оф. дает команду на беглый огонь и каждое орудие (башня) начала(о) свою собственную пристрелку по установкам пристрелочного. Правильно понимаю насчет отданной команды ст.арт.офицером?

>Далее все достаточно просто. Наводчик удерживает точку прицеливания, при которой было достигнуто попадание, а остальные с максимальной скорострельностью пытаются выпускать снаряды.

Вопросы:
1) что вы считаете точкой прицеливания – ориентир? (форштевень, середина корабля или иное)
2) остальные – это кто? расчет орудия, который «механически заряжая…»?

>Как только наводчик видит, что два последовательных снаряда легли с одним знаком, для дистанций русско-японской это фактически означает появление всплесков он опять переходит на пристрелку.

Т.е. увидел всплески недолетов? Перелет и попадание считаются за одно и тоже и их главное не видно (ну кроме японских)?

>До тех же пор пока идут попадания, неважно ближе к носу или стали смещаться к корме он продолжает удерживать выбранную точку.

Понятно

>При поражение использовались два способа ведения огня
1. Не трогая приводов вертикального наведения выбирать момент когда палуба будет параллельна уровню моря (снижает скорострельность и поймать момент для выстрела очень тяжело).

У наводчика был кренометр? Для параллельности необх. было еще учитывать затяжение запальной трубки, т.е. нажимать спуск на глаз чуть ранее 0.

>2. Наводчик удерживает именно точку наводки, опуская и поднимая ствол приводами в такт качки. Для этого качка должна быть плавной, привода иметь малые люфты, а наводчик опытный.

Понятно, для меня это открытие, насчет непрерывной наводки в РЯВ

>А еще было желательно иметь два наводчика, поскольку одному очень сложно крутить два моховика сразу, отслеживая ход цели и качку.

Ну это же позже, а одному еще и в тангенсовый прицел глядеть, напрягая глаз. Кстати, а 152мм Армстронга была для двух наводчиков?

>И так действует каждое орудие отдельно. Именно по этому выход цели из под беглого огня не реален. Все пушки одновременно конечно могут перестать попадать, но это будет далеко не одновременно и главное старший арт. офицер не может знать какой по счету снаряд как лег.

В бою крейсеров и броненосцев будет все-таки по-разному

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 18.01.06 17:38. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Кстати, а 152мм Армстронга была для двух наводчиков?

---

Да.

 Отправлено: 18.01.06 18:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
т.е. пристрелочное орудие дало попадание, ст.арт.оф. дает команду на беглый огонь и каждое орудие (башня) начала(о) свою собственную пристрелку по установкам пристрелочного. Правильно понимаю насчет отданной команды ст.арт.офицером?

Да.
Евгений пишет:
1) что вы считаете точкой прицеливания – ориентир? (форштевень, середина корабля или иное)
2) остальные – это кто? расчет орудия, который «механически заряжая…»?

1. Это уже не важно именно наводчик выбирает эту точку. Обычно наводили по форштевню, если корабль двигается медленно можно хоть под мостик, хоть под трубу.
2. В основном эта методика для казематных пушек, с башнями все сложнее. Там многое зависит от приводов горизонтальной наводки. А уж для ГК ловите момент для выстрела.
А заряжание от скорости системы подачи.

Евгений пишет:
Т.е. увидел всплески недолетов? Перелет и попадание считаются за одно и тоже и их главное не видно (ну кроме японских)?

Почему не видно? Видно, но гораздо хуже. Поэтому основной ошибкой и являлось, то что чужие недолеты многие принимали за свои и так имея перелеты еще больше увелличивали угол ВН. Знаете если всплеск 12" по высоте где-то 43-50м, то всплеск от 6" - метров 27-30, да и время стояния порядка секунд 40. Так что видели и перелеты и недолеты, опять же все зависит от сноровки наводчика. Не возводите воспоминания участников, написанные х... когда после боя за истину в последней инстанции.
С уважением Александр.

 Отправлено: 19.01.06 10:12. Заголовок: Re:

>1. Это уже не важно именно наводчик выбирает эту точку. Обычно наводили по форштевню, если корабль двигается медленно можно хоть под мостик, хоть под трубу.

Вопрос в сторону – линия прицеливания – это из какой оперы?

>с башнями все сложнее. Там многое зависит от приводов горизонтальной наводки.

152-мм башни? Там должны быть три наводчика (2 верт., один горизонт.). По приводам вы имеете ввиду возможность точного установления курсового угла разворотом башни? И/или отворот башни при не залповой стрельбе?

>А уж для ГК ловите момент для выстрела.

Почему ловите?

>Не возводите воспоминания участников, написанные х... когда после боя за истину в последней инстанции.

Если бы была разноголосица было бы безусловно интереснее, но в основном пишут одинаково – на дальней дистанции перелет легший правильно по направлению не виден (видны они при отклонении), а попадание – вот тут шут его знает, одни пишут - разрыв по цвету не отличался то порох.дыма выстрела, другие – вспышка была видна

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
152-мм башни? Там должны быть три наводчика (2 верт., один горизонт.). По приводам вы имеете ввиду возможность точного установления курсового угла разворотом башни? И/или отворот башни при не залповой стрельбе?

Именно не точной установки КУ, а отслеживания цели, т.е. плавного вращения башни со скоростью соизмримой со скоростью перемещения цели по горизонту. А для башен ГК по вертикале особо не понаводишь, где используется гидравлика или электрика появляется запоздание, так что стрелять можно когда палуба придет в горизонт.

Евгений пишет:
Если бы была разноголосица было бы безусловно интереснее, но в основном пишут одинаково – на дальней дистанции перелет легший правильно по направлению не виден (видны они при отклонении),

В общем-то как всегда пишут почти правду, скажем так несколько приукрашенную. Часть перелетов видно и вполне хорошо, часть скрывается за силуэтом цели, часть вообще тонет в дыму посредственной видимости и т.д., а часть прохлопывают наблюдатели. Мы же в основном читаем воспоминания офицеров, которые смотрят за стрельбой немного со стороны. Мемуаров наводчиков, которые следили за тем как ложаться их снаряды не припомню.
Евгений пишет:
Вопрос в сторону – линия прицеливания – это из какой оперы?
Это грубо говоря линия между вашим прицелом и целью. Грубо говоря куда вы целитесь. Евгений, вас это интересовало или я неправильно понял вопрос.

 Отправлено: 19.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А для башен ГК по вертикале особо не понаводишь, где используется гидравлика или электрика появляется запоздание, так что стрелять можно когда палуба придет в горизонт.

---

Вот значить как. Не задумывался, а логично. Так в чем вообще преимущество баш. установках над казематных?!? Помнится, меня сильно обругали, когда высказал (и думаю - доказал) идею, что применение башен для СК (до пр. 190-203 мм) не несет преимуществ имея немало недостатков (в рассм. периоде). Мне отвечали, что из башен точность выше. А тут ...