Отправлено: 22.02.06 20:59. Заголовок: Италия - Агамемнон

Развитие броненосцев с гигантскими орудиями: Дандоло - Инфлексибл - Агамемнон - Кайман - Адмиралы с центральным поясом и Италия - Сицилия с выраженной бронепалубой и слабым поясом (на Сиуилии фактически против скорострельных и фугасов).
1) Допустим, что в бою корабли получают разбитие оконечностей - небронированного борта, несколко погружаются, в соответствие с расчётами, немного (% 30-50) теряют в ходе, но сохраняют возможность вести бой и
2) Те же повреждения, но при действии на корабли скорострельной артиллерией (например Эрцгерцоги, Кайзеры, Асама, Кресси) - Как мог протекать бой и насколько толстая бронепалуба позволяла сохранить боеспособность (с дополнением противофугасного борта - Канопус)?

 Отправлено: 27.02.06 13:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Насколько я помню, стальные снаряды француззы стали примать на вооружение еще до появления Гарвея. Снаряды Хольцера в итоге купили бритты - не знаю/помню только - с лицензией или как.

Вопрос был не когда начали принимать, а когда они стали массовыми. До середины 90-х редкая "птица" обладала стальными снарядами. Почему то все предпочитали обходиться более дешевыми из закаленного чугуна.

Насчет книг спасибо, понял что прикупить на эту тему особо нечего, а жаль. !5000тонники обещали выпустить к апрелю. Так что бум ждать.

 Отправлено: 27.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

До середины 90-х редкая "птица" обладала стальными снарядами. Почему то все предпочитали обходиться более дешевыми из закаленного чугуна.

Ну, до середины 90-х годов редкая птица имела что-то солиднее стальной брони...
И, насколько я понимаю, именно появление цементированной брони стало решающим толчком - технология же и так позволяла. Разница в бронепробиваемости стальных и чугунных снарядов одних и тех же пушек при "работе" по компаунду или стали была не так велика, как при работе по цементированной броне.

Алекс wrote:

цитата:

понял что прикупить на эту тему особо нечего, а жаль.

А уж как мне то жаль... Хотя вообще ситуация, конечно, забавная. Французский броненосный флот - по моему единственыый из сколь-нибудь серьезных флотов того периода, что не получил своих "певцов". Учитывая место, занимаемое им в то время - странно вдвойне.

 Отправлено: 27.02.06 16:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Разница в бронепробиваемости стальных и чугунных снарядов одних и тех же пушек при "работе" по компаунду или стали была не так велика, как при работе по цементированной броне.

В общем-то да, но нашел одну интересную подробность. Компаунд в принципе держал снаряды на уровне сначала стальной брони, потом сталеникелевой - единственная беда облицовка часто отваливалась.
А вот сталеникелевая броня была все же мягковатой, но благодаря повышенной вязкости очень неплохо останавливала снаряды с высокими начальными скоростями. Если же снаряд изночально имел не очень высокую начальную скорость, то защитные свойства сталеникелевой брони падали чуть ли не на четверть.

 Отправлено: 27.02.06 16:34. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А вот сталеникелевая броня была все же мягковатой, но благодаря повышенной вязкости очень неплохо останавливала снаряды с высокими начальными скоростями. Если же снаряд изночально имел не очень высокую начальную скорость, то защитные свойства сталеникелевой брони падали чуть ли не на четверть.

Любопытно, спасибо. Впрочем, надо отметить, что в начале 90-х скорости снарядов уже прилично выросли, бои - ведись они на предполагаемых дистанциях - ели бы как раз к попаданию снарядов, скорости еще не утративших... а старые пушки новую броню - вполне себе толстую - вряд ли бы взяли, так что этот недостаток, вероятно, не чрезмерен.

 Отправлено: 27.02.06 22:33. Заголовок: Re:

Каким мог бы выглядеть бой Сицилия против Фудзи/Канопус/Петропавловск?

 Отправлено: 27.02.06 23:15. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Каким мог бы выглядеть бой Сицилия против Фудзи/Канопус/Петропавловск?

Похоже что всё-таки лучше, чем Аскольд против Асама/Якумо.

 Отправлено: 27.02.06 23:23. Заголовок: Re:

Ja13 пишет:

цитата:

Бриты били в упор, и здесь бы пригодился пояс потолще...

Потолще к сожалению (немцев ;) уже не получалось - сопротивляемость брони растёт нелинейно с ростом толщины, толщина плит пояса была даже уменьшена по сравнению с Шарнхорстом, поскольку немцы обнаружили, что 320-мм плита обладает почти такой же сопротивляемостью, что и 350-мм. В любом случае пробить комбинацию 320-мм пояс+102-мм скос не могли даже пушки Ямато. Когда Крупповская броня только появилась, эффект "масштабного копирования" сказывался ещё сильнее, практически не было смысла делать плиты толще 10", и Полтаве её 14" главного пояса давали не так уж много. Поэтому я и считаю, что защита Маджестика была наиболее эффективна против бронебойных снарядов в то время - два пояса одинаковой толщины 9"+4" скос палубы. На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

 Отправлено: 28.02.06 00:08. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

Абсолютише!

 Отправлено: 28.02.06 09:02. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

На самом деле вполне было бы достаточно 8" Крупп вертикальная броня+3" скос.

На дистанциях времен РЯВ - вероятно, да, хотя тоже не факт.
На дистанциях времен закладки Маджестика - далеко не факт. Да и крупповской цементированной в широком применении то собственно не было
Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

 Отправлено: 28.02.06 10:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

Действительно бронировали с некоторым запасом, хотя 8" круппа мало - 9 самое оптимальное. А вот снаряды заменить дело дорогое и хлопотное, их надо сделать, передать на корабли, притом не на один и не два, а на весь флот. А на эти деньги можно не то что 5-6 броненосцев перебронировать, а построить их с нуля.

 Отправлено: 28.02.06 10:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На дистанциях времен РЯВ - вероятно, да, хотя тоже не факт. На дистанциях времен закладки Маджестика - далеко не факт. Да и крупповской цементированной в широком применении то собственно не было Плюс надо все же учитывать, что, скажем, поменять снаряды - дело ощутимо менее сложное, чем перебронировать корабли. Поэтому бронировать корабли с запасом было, вероятно, достаточно разумно.

Но смысла не было - на самом деле разница в стойкости первого Круппа 8" и 9" куда меньше чем на 1". 4" скос практически гарантирует неуязвимость погребов и машин даже на самых малых дистанциях. Во времена Маджестика это действительно ещё было актуально. Во времена РЯВ дистанция боя между кораблями 1 ранга (исключая добивание) ни разу не была менее 15 кб. Попытка тем или иным способом (скос или более толстая вертикальная броня) усилить защиту жизненно важных частей приводила к тому, что приходилось делать тоньше верхний пояс, делая его более уязвимым для бронебойных снарядов. И бронепалубы между верхним и нижним поясом в то время не было. Причём из-за неизбежной перегрузки более толстый нижний пояс обычно оказывался
под водой.

 Отправлено: 28.02.06 11:00. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Причём из-за неизбежной перегрузки более толстый нижний пояс обычно оказывался под водой.

- это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

 Отправлено: 28.02.06 13:02. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А вот снаряды заменить дело дорогое и хлопотное,

Никто не спорит, что это - не щелчок пальцами. Однако это можно сделать и в ходе войны - без отрыва кораблей от производства. И вообще - поставка новых, более совершенных снарядов - процесс более-менее постоянный.
В ходе войны же перебронировать все корабли - не выводя их из строя на достаточно долгий срок - скорее всего не удастся.

 Отправлено: 28.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

Верно. Такое и должно быть углубление. а над водой - мин. 80-90 см для нижн. пояса. И еще 2.2-2.5 м (примерно) для верхнего. в идеале - тоже противоснарядного, т.е. - по толщине - как нижн. или чуть меньше, но не менее 6-7". А нижн. - в 8-9". Ну и оконечности - в 4-5". Вообще-то - Цессарвеич ближе всего к идеале верт. бронирования. Даже неск. избыточно, но с учетом прогресса - с норм. запасом защиты

 Отправлено: 28.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это не аргумент - 1-1,5 метра ниже ВЛ это область доступная для поражения снарядами ...

Но при этом они изрядно тормозятся о воду. Кстати сколько угодно случаев когда снаряды попадали и под броневой пояс (голубая мечта Макарова!), даже на PoW несмотря на суммарные 7-м высоты вертикальной защиты.

 Отправлено: 28.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

И бронепалубы между верхним и нижним поясом в то время не было.

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена". Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

 Отправлено: 28.02.06 16:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена".

Не уверен, что это лучше, чем палуба на в,соте почти до верхн. кромки НП и скосов - к нижн. кромки плюс палуб, поверху верхн. пояса. И (кстати) именно до "Сюффрена", а не после (у франков). Гм... У бородинцев - вообще 3 бронепалубы. Надо мерой иметь...

цитата:

Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

Скажем так - иногда... У Канопуса - да...

 Отправлено: 28.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Скажем так - иногда... У Канопуса - да...

Саша, вот у бритов точна, начиная с Маджестиков два пояса одинаковой толщины. Последний кого обидели тонким верхним поясом был Роял Соверин.

 Отправлено: 28.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Саша, вот у бритов точна, начиная с Маджестиков два пояса одинаковой толщины. Последний кого обидели тонким верхним поясом был Роял Соверин.

Мда... Прошу прощения... Действительно так... Сериозные парни. Жаль что верхн. пояса не доводили до форштевня... (пр. за счет барбетов)...

Разве и у "Лорда Нельсона" так (т.е. - 2 пояса одинаковой толщины)? С его площади бронированием?!? ... Зверь!

Гм... А с японцев Сикисима, Микаса, почему так подыгрались... сверхн. поясом в 152 мм...?

 Отправлено: 28.02.06 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Гм... А с японцев Сикисима, Микаса, почему так подыгрались... сверхн. поясом в 152 мм...?

Так за все нужно платить. Более мощная артиллерия, несколько большая площадь брони (особенно у Миказы, и все в тех же 15000т. У Микасы по всем расчетам получается водоизмещение нужно было тысяч по 17 делать. А где деньги???

 Отправлено: 28.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И (кстати) именно до "Сюффрена", а не после (у франков)

Это как раз объясняется просто - после "Сюффрена" их хватило на продление толстого пояса вверх. Согласитесь, что картина "100-мм пояс, поверх которого лежит 80-мм (например) палуба" - на тот момент немного отдает идиотизмом.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Действительно так...

По моему так вообще не то с "Центуриона", не то с "Ринауна".

Krom Kruah wrote:

цитата:

Разве и у "Лорда Нельсона" так (т.е. - 2 пояса одинаковой толщины)? С его площади бронированием?!? ... Зверь!

Если и зверь - то не по этой причине, 12-дм - на высоту в полметра с копейками от ВЛ, выше вроде 8 дюймов.

 Отправлено: 28.02.06 17:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так за все нужно платить. Более мощная артиллерия, несколько большая площадь брони (особенно у Миказы, и все в тех же 15000т. У Микасы по всем расчетам получается водоизмещение нужно было тысяч по 17 делать.

А почему? У меня в 15 КТ собралась нормально.. Да и по артилерии - всего 2 пушки больше... Утоньшили бы барбетов до 281 мм макс. и ... идеаль! А тут Абакуса спросите сколько тонн Микаса весить по проекте. Почти бородино!

 Отправлено: 28.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
почему? У меня в 15 КТ собралась нормально.. Да и по артилерии - всего 2 пушки больше... Утоньшили бы барбетов до 281 мм макс. и ... идеаль! А тут Абакуса спросите сколько тонн Микаса весить по проекте. Почти бородино!

Правда что ли. Вот это новость, а чего она тогда под 16000 получилась. Британцы конечно не гении, но перегрузить корабль на 3 с лишком тысячи... А уменьшать толщину барбетов это не по английски - зачем лишний раз рисковать кораблем, тем более что толстая броня там все равно кусочная. Грубо говоря 11" хорошо для боя кабельтовых на 25-30, но никак не на 15. То что считалось для дредноутов умопомрачительными величинами для броненосцев было быстрее нормой. Прогресс приборов обеспечивающих прогресс артиллерии начался очень поздно.

 Отправлено: 28.02.06 19:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если и зверь - то не по этой причине, 12-дм - на высоту в полметра с копейками от ВЛ, выше вроде 8 дюймов.

Ну и 8" не плохо для верхн. пояса. Никак даже. Хотя 2 пояса по 10" - смотрится как-то получше. Может - из-за башен СК... верхный вес и т.д.

 Отправлено: 28.02.06 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Ну и 8" не плохо для верхн. пояса.

Кто говорит что плохо? Новейшие французы, правда, имели на тот момент, правда широкий и толстый пояс в 11 дюймов, и 100, что-ли - в оконечностях... Ну так у них и брони 5500 тонн... Если "повар нам не врет".
В общем, риск схлопотать тяжелый снаряд через верхний пояс внутрь цитадели был. Другое дело, что это не так страшно.

 Отправлено: 28.02.06 22:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У кого? Французы, например, ставили верхнюю, довольно толстую палубу поверх нижнего пояса вплоть до "Сюффрена". Оба пояса у бриттов были одинаковой толщины.

Сюффрен.....а когда это было? ;)
К бриттам у меня в этом смысле претензий нет (ну канопусы понятно). Претензии к японцам и всем нашим кроме м.б. Цессаревича.

 Отправлено: 01.03.06 09:15. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Сюффрен.....а когда это было?

Сюффрен - последний французский броненосец, вошедший в строй до начала РЯВ. Примерно по срокам постройки - современник "Цесаревича". Но у него возвышение нижнего пояса над водой, правда - примерно 1.1 метра.

Кстати, по "Репюбликам" я соврал: из текста не вполне понятно, но то ли плиты пояса наверху утоньшались до 9.5 дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма. Склероз подсказывает, что первое - вроде на них применили плиты, поставленные не в длину, а в высоту... Но гарантии не дам.

 Отправлено: 01.03.06 12:39. Заголовок: Re:

кстати о броне... в статье про Вену прочёл, что вообщем то гарвеированая плита из углеродистой стали, обошла на тестах прочие... наврено качество изготовления плит тоже сбрасывать не надо...

 Отправлено: 01.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

в статье про Вену прочёл, что вообщем то гарвеированая плита из углеродистой стали, обошла на тестах прочие... наврено качество изготовления плит тоже сбрасывать не надо...

Это естественно, запороть можно что угодно - вспомнить хоть историю с броней для "Баяна".

 Отправлено: 01.03.06 13:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Кстати, по "Репюбликам" я соврал: из текста не вполне понятно, но то ли плиты пояса наверху утоньшались до 9.5 дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма.

Сейчас под рукой чертежей этого броненосца нет, но вечером посмотрю. Но если идти дальше, то на дредноутах плита становилась тоньше и к верху и к низу. Так что возможно, что подобные вещи французы начали делать именно начиная со своих 15000.

 Отправлено: 03.03.06 15:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сюффрен - последний французский броненосец, вошедший в строй до начала РЯВ. Примерно по срокам постройки - современник "Цесаревича". Но у него возвышение нижнего пояса над водой, правда - примерно 1.1 метра.

Гм. Даже если высота нижнего пояса была 2,4м, какое же расстояние было между нижней и "средней" палубами?

цитата:

дюма - то ли второй пояс был 9.5 дюйма. Склероз подсказывает, что первое - вроде на них применили плиты, поставленные не в длину, а в высоту... Но гарантии не дам.

Раньше думал, что двойной клин - изврат исключительно для QE.

 Отправлено: 06.03.06 16:05. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Раньше думал, что двойной клин - изврат исключительно для QE.

Кстати, нашел третий вариант для Репюбликов - шикрокий 11-дюймовый пояс без извратов (кроме утоньшения к низу).
А заодно - и подтверждение наличия двух поясов (в другой книге). В общем - черт его знает, что там было. Надо ждать творение месье Превото

 Отправлено: 07.03.06 10:29. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Даже если высота нижнего пояса была 2,4м

2,5 метра.

Dimax wrote:

цитата:

какое же расстояние было между нижней и "средней" палубами?

Какое скажут - такое и будет, здесь у французов заморочек не было - хотите - 1 метр, хотите - 2, хотите - 2,5.
Tranche cellulaire, что с него взять...

 Отправлено: 19.03.06 14:32. Заголовок: Re:

В ближнем бою (относительно) около 10-15 каб может получиться парадоксальная ситуация - Агамемнон/Инфлексибл/Дуилио будут более уязвимы для снарядов Италии за счёт пробития бортовой брони и причинения больших затоплений под палубой. Палуба Италии становится практически неуязвима. Риск повреждения артиллерии вероятно равен. На больших дистанциях 20-30 каб вероятность попаданий резко уменьшается, для того времени.

 Отправлено: 19.03.06 17:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

В ближнем бою (относительно) около 10-15 каб может получиться парадоксальная ситуация -

Я бы не стал забывать о возможности получить повреждения палубы без пробития - попадания снаряда весом в без малого тонну в относительно тонкую (сравнивая с поясной) броню запросто могут привести к проломам в оной. Даже если чисто арифметически она не пробивается.
Тем паче - мягкой никелевой стали для палуб тогда не было.
Наличие же пролома в палубе - при неизбежной дырк в борту - может привести к более чем обширным затоплениям

 Отправлено: 20.03.06 08:56. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

в относительно тонкую (сравнивая с поясной) броню запросто могут привести к проломам в оной.

В 1МВ были случаи пробития палубной и батарейной брони - большая дистанция, в РЯВ так же описаны несколько случаев пробития палуб, не очень точно, просто "пробита или повреждена" и пробоины/проломы в крышах казематов или батарей.
В случае с "древностями" большая часть скоса имеет приличную толщину (Италия 4", эффективность около 12-13" сталь), а горизонтальная часть палубы может соответствовать 16-18". Т.о. степень защиты достаточная и была недооцененав силу развития схем бронирования Франции и Англии. И Б.Брин в Сардинии добавил тонкий пояс против фугасов и "взведения" взрывателя бронебойных снарядов, чем создал удачную схему бронирования на тот период времени (1885-1895 и м.б. до 1905, когда на первый план начал выходить по тактическому значению СК).

 Отправлено: 20.03.06 10:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

В случае с "древностями" большая часть скоса имеет приличную толщину (Италия 4", эффективность около 12-13" сталь), а горизонтальная часть палубы может соответствовать 16-18".

Вы здесь опять же путаете чистое пробитие - и возможность пролома. В качестве примера - попадание в тонкую броню тяжелого снаряда под очень острым углом. Пробития не будет - будет рикошет. Но броня запросто может не выдержать - прогнуться, потрескаться, лопнуть. Что не будет являться чистым пробитием - но герметичность будет утеряна.

Снаряды же, действовавшие бы против палубы "Италии" были бы весьма тяжелыми.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

И Б.Брин в Сардинии добавил тонкий пояс против фугасов и "взведения" взрывателя бронебойных снарядов, чем создал удачную схему бронирования на тот период времени (1885-1895 и м.б. до 1905, когда на первый план начал выходить по тактическому значению СК).

Что хорошо для крейсера - не очень хорошо для броненосца. Все же дыры в любом месте борта - не есть хорошо ни при каком раскладе. А способность 100-мм брони держать какие-нибудь бронебойные снаряды - не говоря уже о тяжелых.

 Отправлено: 20.03.06 10:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что хорошо для крейсера - не очень хорошо для броненосца. Все же дыры в любом месте борта - не есть хорошо ни при каком раскладе. А способность 100-мм брони держать какие-нибудь бронебойные снаряды - не говоря уже о тяжелых.

Как раз весь смысл защиты Италии в том и состоял, что палуба на близких дистациях неуязвима, а большое водоизмещение позволяло съесть несколько тяжелых снарядов (большим количеством вряд ли думали попасть) не особо хрюкнув. В общем защита корабля была вполне адекватна ситуации, когда на больших броненосцах было по 4 крупных орудия и 6-8 противоминных митральез. А если и стояли среднекалиберные пушки то, они были не скорострельные, снаряды слабые да и стрелять они в основном могли когда ГК не вел огня.
С появлением скорострельных СК и снарядов с сильны ВВ их боевая ценность стала равна 0.

 Отправлено: 20.03.06 11:21. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

опять же путаете чистое пробитие - и возможность пролома.

По возможности затопления термины повреждения значения особого не имеют.

 Отправлено: 20.03.06 11:25. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

С появлением скорострельных СК и снарядов с сильны ВВ их боевая ценность стала равна 0.

Тогда - из жадности, как могли бы итальянцы модернизировать Италии. С Дуилио в 1900-х с заменой орудий на 254мм дорого вышло. Если брать 1895 г. и дать сравнимую броню бортовую с Шанзи (для экономии веса) - в какой-то степени защита от скорострельных орудий получается достаточной. ГК - меняют на 10" - тогда у итальянцев наиболее перспективный. Или 13.5"