Отправлено: 20.10.05 16:34. Заголовок: Альтернатива за Японию

Противоречия между Россией и Японией усиливаються быстрее, чем в реале. Россия начинает принимать более активные действия и японская правительство решает начать войну во второй половине 1903. Например 1 сентебря 1903 года. Какие действия предприняли бы многоувадаемые учасники форума, будь они на месте японцев. В часности меня интересует у кого можно было бы прикупить 2 броненосца и 2 броненосных крейсера
для Японии и артиллерийские орудия ( это для себя :) ). И какие конкретные действия могла предпринять Россия в ответ.
И какова возможность более тесного сближения с Англией в этот момент.

 Отправлено: 20.10.05 19:02. Заголовок: Re:

Интересно, а зачем флоту Микадо такие приобритения. Да и время для начала военных действий выбрано не совсем удачное. Не смотря на то, что в Артуре нет ни Цесаревича, ни Бояна, но все 6 ЭБР и 2 БКР сосредоточены во Владивостостоке. В Артуре только Рюрик, Варяг, Разбойник, - остальные БРП во Владике. Если Россия предпринимает активные действия, то её суда уходя из японских портов в т.ч. Гиляк и транспорты. Можно конечно забросать минами Золотой Рог, и высадить десант уже в сентябре в Корее и Ляодуне., но из Манчжурии ещё не ушли части и не была проведена демобилизация. А эскадра Старка во Владике в полном составе - это очень серьёзная угроза коммуникациям. Тем более к Цесаревичу и Баяну присоединяется отряд Вирениуса + ЭБР "Сисой Великий" и "Наварин" . Это не шутки. Пока эскадра Старка во Владике Япония не начнёт военные действия - слишком велика неопределённость.

 Отправлено: 20.10.05 19:50. Заголовок: Re:

Можно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ?

 Отправлено: 20.10.05 23:27. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Можно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ?

---

можно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-)

 Отправлено: 21.10.05 09:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

можно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-)

---

Чё-то тут не сходится...
Японцам прорваться во Владик -- камикадзе, нашим в Хакодате -- как два пальца...

 Отправлено: 21.10.05 10:56. Заголовок: Re:

А если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда.
Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать.

 Отправлено: 21.10.05 19:29. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

А если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда.
Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать.

---

А Англия для чего? Эти что условия не умеют ставить? Настояли же, черт-побери, на том, чтобы Дальний был исключительно коммерческим портом.

 Отправлено: 22.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Да, действительно нелогично, что бы Россия потребовала всю Корею. В каком статусе? Тем более именно в 1903 году Япония предлагала России компромисный вариант - полный доминант Японии в Корее, а России в Манчжурии, с чуть ли не возможностью присоединения этого региона к империи. Японцы напали именно тогда, когда сочли нужным и не ошиблись. Увы...

 Отправлено: 24.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Варнак и другие уважаемые люди которые зашли в тему. Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ. Всё начинается с 01.01.1903. Я как бы должен осуществить стратегию за Японию. Я с ситуацией знаком поверхностно. Вот мне хочется, что такое придумать, что б ребятам было интересно. Всем прекрасно известно, что война будет. Причём по условиям игры война должна быть. Вот я и думаю, что может сделать Япония в данных условиях. Все темы альтернатив, что я нашёл и прочитал пока меня убедили в том, что Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать. Вот впринципе для этого и закупка новых кораблей, и начало войны в 1903 году. Если у вас есть мысли насчёт того, что могут сделать японцы (не уходя за рамки этого времени и смысла), то поделитесь ими пожалуйста.

 Отправлено: 24.10.05 18:55. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

что Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать.

---

Если игра - может в течение действий многое измениться, даже если при игре за Россию будут установлены ухудшающие ситуацию опции. Изменится скорость реакции и возможно - стратегия. Для Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки. Можно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе - .

 Отправлено: 24.10.05 19:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Можно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе.

---

Спасибо von Aecshenbach. Пока в рамках этого я додумался лишь до попыток прорыва миноносцев на внутреннии рейды Владивостока и Порт-Артура.

 Отправлено: 24.10.05 20:06. Заголовок: Re:

Зачем форсировать события. Позиционное превосходство у Японии. Можно еще послать всп. кр. в европейские воды - затруднить движение подкреплений. Дальняя блокада П-А позволит вывести в океан 2 БрКр и 2 ЛгКр, при минимизации потерь. Если начальные потери - историчны, менять мало что нужно, вероятно.

 Отправлено: 24.10.05 21:06. Заголовок: Re:

шаваш

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.
В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво.

 Отправлено: 25.10.05 09:46. Заголовок: Re:

Спасибо всем кто ответил. Место вспомагательных крейсеров может лучше пораздовать каперские свидетельства немуам и англичанам ? И возможно ли эффективно заминировать проливы между островами Курильской гряды ?

 Отправлено: 25.10.05 22:36. Заголовок: Re:

НЕмцы строят броненосцы и дружат с Россией. Англы добились в 1856 г. запрета на каперство, последний патент был выдан в 1861 г. Конфедератами. И в наше время заминировать крайне сложно - течения, глубина, аномалии, извержения и трясения И кто там плавать будет? Лучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли.

 Отправлено: 25.10.05 23:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Лучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли.

---

Пока не изнервить русских (со всго флота там, а не как в реале) максимально и они не пойдут посмотреть что это за нахал там стоить!

 Отправлено: 26.10.05 20:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.05 10:16. Заголовок: Re:

Чисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ? Могли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать
им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные).

После прочтения многочисленных сообщений о десанте на японские острова родился вопрос, а может Владивосток взять :) (блин и смайликов нет) Если серьёзно можно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр.

 Отправлено: 27.10.05 10:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Чисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ?

---

Ни у кого. Чилийцев они прос...али, других на рынке не было.
шаваш пишет:

цитата

---

Могли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать
им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные).

---

Нет. В те времена британские боевые корабли в силу трацидий и действующих законоположений за границу не продавались.
шаваш пишет:

цитата

---

можно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр

---

Нет. Из района безопасного маневрирования сама база невидна.

 Отправлено: 27.10.05 13:02. Заголовок: Re:

NMD извините, а можно поподробнее об этом законоположении

 Отправлено: 27.10.05 13:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.
В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво.

---

полностью согласен.

 Отправлено: 27.10.05 13:20. Заголовок: Re:

А у Чили или Аргентины выкупить уже находящееся в строю ? Или тоже самое у Италии.

 Отправлено: 27.10.05 20:53. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Чили или Аргентины

---

Конкуренция с Россией, может денег не хватить. Это в случае, если англы перечить не станут.

 Отправлено: 28.10.05 15:12. Заголовок: Re:

Так, а Сша не может позариться на деньги и продать "Мэн".

 Отправлено: 28.10.05 20:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

продать "Мэн".

---

Ох!
Много ли в Вашей команде народа и кто за какую сторону? Какие условия, правила, карты? Посредники? можно в ozawa.rambler.ru
PS посмотрите правила на форуме и предлагаемые варианты моделирования.

 Отправлено: 29.10.05 07:32. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.

---

Ну да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне?

 Отправлено: 29.10.05 19:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне?

---

У русского флота серьезно повреждены 4 корабля. Отпор японцам он в состоянии дать только под защитой крепостной артиллерии. Выходы флота на операции Алексеев запретил до восстановления кораблей. Но если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже.
А высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно.
Русские, разумеются, будут бороться. Но шансы у них явно ниже.

 Отправлено: 29.10.05 20:45. Заголовок: Re:

Старк бысто все минами завалил, истратили почти все имевшиеся, наверное.

 Отправлено: 30.10.05 04:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Но если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже.

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно.

---

Одно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее.

 Отправлено: 30.10.05 08:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче.

---

Это Вам хорошо говорить через 100 лет. А тогда корабли будущей 2-й ТОЭ ещё у достроечных стенок стояли... Ктож знал, что 2-я эскадра вообще потребуется?
Драться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ.

 Отправлено: 30.10.05 22:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать.

---

Из серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Одно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее.

---

По-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван.

 Отправлено: 30.10.05 22:34. Заголовок: Re:

Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно.

 Отправлено: 30.10.05 23:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ.

---

Кто??? Прошу на связь!!!
Сам уж давно этим занимаюсь... Неплохо бы опытом поделиться.

 Отправлено: 31.10.05 00:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки.

---

Тотально не согласен по всем пунктам...
Даже страшно коментить...

1. Конвои себя не оправдают (проверено моделированием).
2. "Вооруж нейтр-т" и т.п. - дело противозаконное. Если вступятся - сразу скандалище.
И вообще - надо оно англам???
3. "Маневренные группы" - это разделение сил, ведущее к уничтожению по частям.
4. Активная минная война будет, если украсть "Амура" с "Енисеем". Ибо колымага "Тиохаши" наставит Вам с плотиков за сутки аж 30-40 мин...
5. ПЛ - это у русских. Но и они не помогут - ими тогда только УЧИЛИСЬ пользоваться.
И довольно бестолково...

(мечтательно): Японцам свойственно что-то коварное, придумать тактическую ловушку, отвлекающие операции...
Дайте мне на мыло обстановку - чё-то придумаю...

 Отправлено: 31.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Драться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ.

---

Да кто против, просто Инвисибл поставил наших перед фктом, что завтра японцы в недостроенный Артур ворвутся.

invisible пишет:

цитата

---

Из серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б.

---

Ну да, тащить транспорты с 60-тысячным десантом и никто не узнает? Совсем сравнимо с истребителями.

invisible пишет:

цитата

---

По-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван.

---

Там еще промежуточные позиции есть. А если в тылу Цзинчжоу позволить высадку - это мат в два хода.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно.

---

Прошу прощения, коллега .

 Отправлено: 31.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Опыта особо никакого, но если хотите задавайте вопросы на LVV1204(@)tut.by. По возможности отвечу и поделюсь опытом.

von Aecshenbach
Игра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. Японцев на данный момент 5 человек. Каждый из игроков отыгрывает реальное историческое лицо которое сам и выбирает. Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные. Мастер сам до конца не определился с порядком отыгрыша. Я просто заранее за Японцев стратегирую.

Сейчас мои мысли заняты, как и чем можно усилить Японию за год (и надо ли) и когда лучше всего напасть.

 Отправлено: 31.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Где Вы? Тайное надо дело вести. Как присоединиться, или Вы в домошней обстановке по выходным?

 Отправлено: 31.10.05 15:44. Заголовок: Re:

ну я тогда за ипонцев ;)

 Отправлено: 01.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
так мыла вашего нет.
von Aecshenbach
в Минске. Играть будем как вы выразились в домашней обстановке.

 Отправлено: 01.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Буду болеть за русских, советы рисовать японцам и вообще - наблюдать . Основные правила и начальные условия обнародуйте, пожалуйста. Кроме секретных планофф.

 Отправлено: 01.11.05 18:57. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Игра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. ...Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные.

---

Извините, что в чужой монастырь, но, если интересно мнение посредника не одного десятка таких игр, то могу заметить следующее:

В таком варианте либо посредник должен иметь небесно высокий уровень, либо это уже не будет игрой. Игра (как впрочем и моделирование, которое суть игра без азарта) невозможна без четких вводных и обязательных правил. Или мнения всех участников должны полностью совпадать с мнением посредника. Но тогда проще эти мнения записать в форме тех же правил-вводных.