Отправлено: 20.10.05 16:34. Заголовок: Альтернатива за Японию

Противоречия между Россией и Японией усиливаються быстрее, чем в реале. Россия начинает принимать более активные действия и японская правительство решает начать войну во второй половине 1903. Например 1 сентебря 1903 года. Какие действия предприняли бы многоувадаемые учасники форума, будь они на месте японцев. В часности меня интересует у кого можно было бы прикупить 2 броненосца и 2 броненосных крейсера
для Японии и артиллерийские орудия ( это для себя :) ). И какие конкретные действия могла предпринять Россия в ответ.
И какова возможность более тесного сближения с Англией в этот момент.

 Отправлено: 20.10.05 19:02. Заголовок: Re:

Интересно, а зачем флоту Микадо такие приобритения. Да и время для начала военных действий выбрано не совсем удачное. Не смотря на то, что в Артуре нет ни Цесаревича, ни Бояна, но все 6 ЭБР и 2 БКР сосредоточены во Владивостостоке. В Артуре только Рюрик, Варяг, Разбойник, - остальные БРП во Владике. Если Россия предпринимает активные действия, то её суда уходя из японских портов в т.ч. Гиляк и транспорты. Можно конечно забросать минами Золотой Рог, и высадить десант уже в сентябре в Корее и Ляодуне., но из Манчжурии ещё не ушли части и не была проведена демобилизация. А эскадра Старка во Владике в полном составе - это очень серьёзная угроза коммуникациям. Тем более к Цесаревичу и Баяну присоединяется отряд Вирениуса + ЭБР "Сисой Великий" и "Наварин" . Это не шутки. Пока эскадра Старка во Владике Япония не начнёт военные действия - слишком велика неопределённость.

 Отправлено: 20.10.05 19:50. Заголовок: Re:

Можно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ?

 Отправлено: 20.10.05 23:27. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Можно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ?

---

можно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-)

 Отправлено: 21.10.05 09:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

можно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-)

---

Чё-то тут не сходится...
Японцам прорваться во Владик -- камикадзе, нашим в Хакодате -- как два пальца...

 Отправлено: 21.10.05 10:56. Заголовок: Re:

А если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда.
Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать.

 Отправлено: 21.10.05 19:29. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

А если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда.
Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать.

---

А Англия для чего? Эти что условия не умеют ставить? Настояли же, черт-побери, на том, чтобы Дальний был исключительно коммерческим портом.

 Отправлено: 22.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Да, действительно нелогично, что бы Россия потребовала всю Корею. В каком статусе? Тем более именно в 1903 году Япония предлагала России компромисный вариант - полный доминант Японии в Корее, а России в Манчжурии, с чуть ли не возможностью присоединения этого региона к империи. Японцы напали именно тогда, когда сочли нужным и не ошиблись. Увы...

 Отправлено: 24.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Варнак и другие уважаемые люди которые зашли в тему. Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ. Всё начинается с 01.01.1903. Я как бы должен осуществить стратегию за Японию. Я с ситуацией знаком поверхностно. Вот мне хочется, что такое придумать, что б ребятам было интересно. Всем прекрасно известно, что война будет. Причём по условиям игры война должна быть. Вот я и думаю, что может сделать Япония в данных условиях. Все темы альтернатив, что я нашёл и прочитал пока меня убедили в том, что Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать. Вот впринципе для этого и закупка новых кораблей, и начало войны в 1903 году. Если у вас есть мысли насчёт того, что могут сделать японцы (не уходя за рамки этого времени и смысла), то поделитесь ими пожалуйста.

 Отправлено: 24.10.05 18:55. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

что Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать.

---

Если игра - может в течение действий многое измениться, даже если при игре за Россию будут установлены ухудшающие ситуацию опции. Изменится скорость реакции и возможно - стратегия. Для Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки. Можно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе - .

 Отправлено: 24.10.05 19:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Можно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе.

---

Спасибо von Aecshenbach. Пока в рамках этого я додумался лишь до попыток прорыва миноносцев на внутреннии рейды Владивостока и Порт-Артура.

 Отправлено: 24.10.05 20:06. Заголовок: Re:

Зачем форсировать события. Позиционное превосходство у Японии. Можно еще послать всп. кр. в европейские воды - затруднить движение подкреплений. Дальняя блокада П-А позволит вывести в океан 2 БрКр и 2 ЛгКр, при минимизации потерь. Если начальные потери - историчны, менять мало что нужно, вероятно.

 Отправлено: 24.10.05 21:06. Заголовок: Re:

шаваш

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.
В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво.

 Отправлено: 25.10.05 09:46. Заголовок: Re:

Спасибо всем кто ответил. Место вспомагательных крейсеров может лучше пораздовать каперские свидетельства немуам и англичанам ? И возможно ли эффективно заминировать проливы между островами Курильской гряды ?

 Отправлено: 25.10.05 22:36. Заголовок: Re:

НЕмцы строят броненосцы и дружат с Россией. Англы добились в 1856 г. запрета на каперство, последний патент был выдан в 1861 г. Конфедератами. И в наше время заминировать крайне сложно - течения, глубина, аномалии, извержения и трясения И кто там плавать будет? Лучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли.

 Отправлено: 25.10.05 23:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Лучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли.

---

Пока не изнервить русских (со всго флота там, а не как в реале) максимально и они не пойдут посмотреть что это за нахал там стоить!

 Отправлено: 26.10.05 20:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.10.05 10:16. Заголовок: Re:

Чисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ? Могли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать
им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные).

После прочтения многочисленных сообщений о десанте на японские острова родился вопрос, а может Владивосток взять :) (блин и смайликов нет) Если серьёзно можно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр.

 Отправлено: 27.10.05 10:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Чисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ?

---

Ни у кого. Чилийцев они прос...али, других на рынке не было.
шаваш пишет:

цитата

---

Могли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать
им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные).

---

Нет. В те времена британские боевые корабли в силу трацидий и действующих законоположений за границу не продавались.
шаваш пишет:

цитата

---

можно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр

---

Нет. Из района безопасного маневрирования сама база невидна.

 Отправлено: 27.10.05 13:02. Заголовок: Re:

NMD извините, а можно поподробнее об этом законоположении

 Отправлено: 27.10.05 13:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.
В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво.

---

полностью согласен.

 Отправлено: 27.10.05 13:20. Заголовок: Re:

А у Чили или Аргентины выкупить уже находящееся в строю ? Или тоже самое у Италии.

 Отправлено: 27.10.05 20:53. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Чили или Аргентины

---

Конкуренция с Россией, может денег не хватить. Это в случае, если англы перечить не станут.

 Отправлено: 28.10.05 15:12. Заголовок: Re:

Так, а Сша не может позариться на деньги и продать "Мэн".

 Отправлено: 28.10.05 20:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

продать "Мэн".

---

Ох!
Много ли в Вашей команде народа и кто за какую сторону? Какие условия, правила, карты? Посредники? можно в ozawa.rambler.ru
PS посмотрите правила на форуме и предлагаемые варианты моделирования.

 Отправлено: 29.10.05 07:32. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать.

---

Ну да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне?

 Отправлено: 29.10.05 19:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне?

---

У русского флота серьезно повреждены 4 корабля. Отпор японцам он в состоянии дать только под защитой крепостной артиллерии. Выходы флота на операции Алексеев запретил до восстановления кораблей. Но если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже.
А высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно.
Русские, разумеются, будут бороться. Но шансы у них явно ниже.

 Отправлено: 29.10.05 20:45. Заголовок: Re:

Старк бысто все минами завалил, истратили почти все имевшиеся, наверное.

 Отправлено: 30.10.05 04:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Но если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже.

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно.

---

Одно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее.

 Отправлено: 30.10.05 08:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче.

---

Это Вам хорошо говорить через 100 лет. А тогда корабли будущей 2-й ТОЭ ещё у достроечных стенок стояли... Ктож знал, что 2-я эскадра вообще потребуется?
Драться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ.

 Отправлено: 30.10.05 22:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать.

---

Из серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Одно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее.

---

По-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван.

 Отправлено: 30.10.05 22:34. Заголовок: Re:

Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно.

 Отправлено: 30.10.05 23:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ.

---

Кто??? Прошу на связь!!!
Сам уж давно этим занимаюсь... Неплохо бы опытом поделиться.

 Отправлено: 31.10.05 00:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки.

---

Тотально не согласен по всем пунктам...
Даже страшно коментить...

1. Конвои себя не оправдают (проверено моделированием).
2. "Вооруж нейтр-т" и т.п. - дело противозаконное. Если вступятся - сразу скандалище.
И вообще - надо оно англам???
3. "Маневренные группы" - это разделение сил, ведущее к уничтожению по частям.
4. Активная минная война будет, если украсть "Амура" с "Енисеем". Ибо колымага "Тиохаши" наставит Вам с плотиков за сутки аж 30-40 мин...
5. ПЛ - это у русских. Но и они не помогут - ими тогда только УЧИЛИСЬ пользоваться.
И довольно бестолково...

(мечтательно): Японцам свойственно что-то коварное, придумать тактическую ловушку, отвлекающие операции...
Дайте мне на мыло обстановку - чё-то придумаю...

 Отправлено: 31.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Драться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ.

---

Да кто против, просто Инвисибл поставил наших перед фктом, что завтра японцы в недостроенный Артур ворвутся.

invisible пишет:

цитата

---

Из серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б.

---

Ну да, тащить транспорты с 60-тысячным десантом и никто не узнает? Совсем сравнимо с истребителями.

invisible пишет:

цитата

---

По-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван.

---

Там еще промежуточные позиции есть. А если в тылу Цзинчжоу позволить высадку - это мат в два хода.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно.

---

Прошу прощения, коллега .

 Отправлено: 31.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Опыта особо никакого, но если хотите задавайте вопросы на LVV1204(@)tut.by. По возможности отвечу и поделюсь опытом.

von Aecshenbach
Игра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. Японцев на данный момент 5 человек. Каждый из игроков отыгрывает реальное историческое лицо которое сам и выбирает. Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные. Мастер сам до конца не определился с порядком отыгрыша. Я просто заранее за Японцев стратегирую.

Сейчас мои мысли заняты, как и чем можно усилить Японию за год (и надо ли) и когда лучше всего напасть.

 Отправлено: 31.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Где Вы? Тайное надо дело вести. Как присоединиться, или Вы в домошней обстановке по выходным?

 Отправлено: 31.10.05 15:44. Заголовок: Re:

ну я тогда за ипонцев ;)

 Отправлено: 01.11.05 16:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
так мыла вашего нет.
von Aecshenbach
в Минске. Играть будем как вы выразились в домашней обстановке.

 Отправлено: 01.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Буду болеть за русских, советы рисовать японцам и вообще - наблюдать . Основные правила и начальные условия обнародуйте, пожалуйста. Кроме секретных планофф.

 Отправлено: 01.11.05 18:57. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Игра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. ...Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные.

---

Извините, что в чужой монастырь, но, если интересно мнение посредника не одного десятка таких игр, то могу заметить следующее:

В таком варианте либо посредник должен иметь небесно высокий уровень, либо это уже не будет игрой. Игра (как впрочем и моделирование, которое суть игра без азарта) невозможна без четких вводных и обязательных правил. Или мнения всех участников должны полностью совпадать с мнением посредника. Но тогда проще эти мнения записать в форме тех же правил-вводных.

 Отправлено: 02.11.05 12:27. Заголовок: Re:

vov
Полностью с вами соглашусь, но поиграть и почуствовать себя этаким Наполеоном ведь хочется :)
Чесно говоря мне предстовляется, что в данной игре будет много слишком альтернативного. А уточняя, что могут, а что не могут сделать японцы я стремлюсь лишь к тому, что б саму не плодить альтернативщину (в худшем смысле этого слова).

 Отправлено: 02.11.05 15:58. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Играть будем как вы выразились в домашней обстановке

---

Если можно (раз мыло уже есть), чтоб учасники форума могли принять участие... Отлично решается "проблема избыточной информации".

шаваш пишет:

цитата

---

А уточняя, что могут, а что не могут сделать японцы я стремлюсь лишь к тому, что б саму не плодить альтернативщину (в худшем смысле этого слова).

---

А мы и поможем (заранее уворачиваясь от оплухи модера )

 Отправлено: 02.11.05 16:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Если бы я был мастером, то я бы так и поступил. Но я не мастер и у мастера своё виденье мира, который он мастерит, и вдобавок у него выхода в инет нет. Со своей стороны могу обещать только то, что буду освещать на форуме её ход (или рассылать на ящики, кому это будет интересно). Если конечно она начнётся, и если это будет интересно людям.

 Отправлено: 05.04.06 09:19. Заголовок: Re:

Товарищи, меня вот какой вопрос волнует.
Могли ли японцы перекупить у итальянцев пару броненосцев "БЕНЕДЕТТО БРИН" в конце 1902 и достроить их к 1903 году. И вообще почему так долго итальянцы их строили, как и понимаю исключительно из финансовых соображений ?

 Отправлено: 05.04.06 20:16. Заголовок: Re:

Перекупить могли, но кто бы дал?
Более реально Сан Боны 2 ед., но англичане могут намекнуть на 2 Триумфа -"простаивают без дела" типа.

 Отправлено: 06.04.06 09:41. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Вы думаете, что англичане бы надавили на обе стороны для срыва сделки или бы сами итальянцы не согласились ? А "Триумфы" хорошо, но слишком позно входят в строй. Их к осени 1903 не успеют достроить. А я ищу корабли которые ходили бы быстрее "Персветов".
Вот думаю, что надо пообещать такого англичанам, что б они согласились продать 2
"Дункакана"

 Отправлено: 06.04.06 12:31. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вот думаю, что надо пообещать такого англичанам, что б они согласились продать 2 "Дункакана"

Четыре миллиона паундов, вестимо :)
Вот только вопрос - были ли они, эти четыре миллиона, после покупки "гарибальдийцев"?

 Отправлено: 06.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Это вместо "гарибальдийцев". А посему 4 миллиона фунтов, я рассчитывал что каждый примерно бы столи 1 100 000 фунтов. Нельзя же столько переплачивать.

 Отправлено: 06.04.06 13:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Это вместо "гарибальдийцев".

Тоже нехорошо. Тогда "гарибальдийцев" наши купят... В смысле, Россия.

 Отправлено: 06.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:
------------------------------------------------------
Тоже нехорошо. Тогда "гарибальдийцев" наши купят... В смысле, Россия.
------------------------------------------------------

Все так. Только наоборот. Покупка РИ гарибальдийцев спровоцировала бы продажу триумфов. Тут всего два варианта.
Первый: Английское Адмиралтейство соглашается продать бывших чилийцев, тогда война начнется в марте 1904 года, после передачи кораблей японским командам.
Второй: затягивание вопроса о продаже трумфов джапам, приведет к началу войны, до момента передачи гарибальдийцев русским. С естественным интернированием последних.
Мне кажется первый сценарий правдоподобней, с учетом отношения к данным кораблям в Англии.

 Отправлено: 06.04.06 15:49. Заголовок: Re:

а если войну 1903 начать. Я то и выбираю каробли так, что б они к этому моменту в строю оказались.

 Отправлено: 06.04.06 19:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Первый: Английское Адмиралтейство соглашается продать бывших чилийцев, тогда война начнется в марте 1904 года, после передачи кораблей японским командам.

Никогда. У них слишком развита была национальная гордость, чтобы продавать корабли уже плавающие под британским военным флагом. Парламент такие решения не пропустит.

 Отправлено: 07.04.06 08:42. Заголовок: Re:

Invisible пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
Никогда. У них слишком развита была национальная гордость, чтобы продавать корабли уже плавающие под британским военным флагом. Парламент такие решения не пропустит.
--------------------------------------------------------------------------------

Само собой. Но продажа Дунканов еще менее вероятна. Уж если в теории англы и могли что-то продать, то совершенно не нужные триумфы. А после покупки гарибальдийцев русскими ( и только при этом условии ) политические мотивы возникнуть могли.

 Отправлено: 07.04.06 10:41. Заголовок: Re:

Так Дунканы как раз хороши тем, что ещё под флаг её величества не встали (по крайнией мере так у С. А. Балакин). Расселл - в начал 1903, а Эксмут - 5.1903 встурления в строй, я их брал как даты вхождения в состав флота.
А вот если вернуться к итальянским "БЕНЕДЕТТО БРИН" могло ли обломиться ?

 Отправлено: 07.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Шаваш пишет:
------------------------------------------------------------------------------------------------
А вот если вернуться к итальянским "БЕНЕДЕТТО БРИН" могло ли обломиться ?
------------------------------------------------------------------------------------------------

С итальянским парламентом возможно всё! Даже сейчас....
А Дунканов не продадут. Точно.

 Отправлено: 07.04.06 14:57. Заголовок: Re:

Что можно закупить (итальянские Гарибальди сразу отпадают) для Камимуры, что бы он смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

 Отправлено: 07.04.06 15:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Что можно закупить (итальянские Гарибальди сразу отпадают) для Камимуры, что бы он смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

Можно к Лат. Америки посмотреть... О'Хиггинс например совсем неплох.

 Отправлено: 07.04.06 18:08. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

смог противостоять сводной эскадре из 2 Пересветов и русских броненосных крейсеров.

Т.е. Вы считаете у Камимуры из списочных 6 БРКР в наличии 4, которых надо усидить? Брины отлично вписываются в состав броненосных отрядов (ЭБР) - получается 8 кораблей. Для действий с БРКР подходят Сан Боны , правда следует отметить их относительно малую скорость 18-19 уз. Или у австрийцев Эрцгерцогов Карлов 2 шт. купить, при распродаже . А-В и Ит. подписывают соглашение о сокращении ВМС и распродают излишки, могут Испанцы цены поднять на торгах...
Наверное надо японцам брать Брины и Гарибальди, и "в нагрузку", по займам - 2 Эрцг. Карла (тех, которые достроены к 1902-03), 2 Сан Бона, 2 Триумфа, О'Хиггинс и ещё 1 БРКР (?)
В составе эскадры Камимуры хорошо смотрятся именно Брины или Триумфы.
Канопусов не продадут.

 Отправлено: 10.04.06 08:00. Заголовок: Re:

Насчет Латинской Америки - это маловероятно. Там с начала 1903 года сложился опр. паритет. Денег переломить его у латиносов не было, но и уход с театра любого капиталшипа приводил к изменению баланса сил. И даже покупка на эти деньги нового корабля не восстанавливала статус-кво. Поэтому все переговоры русских во-время РЯВ были пустым звоном.
Наиболее реальный план пополнения японского ВМФ - это купить триумфы в декабре 1902 года ( до покупки кораблей англичанами ). При форсировании работ к концу 1903 года могли успеть ( не уверен насчет 190 мм пушек ).
Предлагаю рассмотреть сценарий нападения на русских в ноябре 1903 года. Перехватить у Шантунга Цесаревич и Баян. Атака на внешнем рейде - повторится, т.к. эскадра выходила на встречу Цесаревичу.

 Отправлено: 10.04.06 10:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Нет совершенно так не считаю :-)
Бой проводился вмежду эскадрами:
Русская - "Пересвет", "Победа","Баян","Рюрик","Россия","Громобой"
Японская - "Идзумо", "Ивате","Асама","Токива","Адзумо","Якумо"
В итоге "Идзумо" утонул, а "Россия" сильно повреждена. Всем остальным досталось по чучуть. Мне это очень не понравилось и я стал думать, чем можно усилить эскадру Камимуры, при этом не ослабляя эскадру Того. И при этом начать войну до осени 1903.
Поэтому вот с кораблями и вожусь.

Насчёт А-В и Ит. подписывают соглашение о сокращении ВМС и распродают излишки, это серьёзно ил вы пошутили. Просто ничего про этот договор я незнаю и если он был подскажите где его можно глянуть.

Я просто думаю, что быстрое и громкое поражение России в войне (длительность войны пол-года или год) имеет свои плюсы.

И подскажите пожалуйста какой запас мин был у Японского флота.

 Отправлено: 10.04.06 19:45. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

и распродают излишки

несерьёзно :)
Данными о количестве мин не располагаю.
Мало утопили яп.БРКР.

 Отправлено: 10.04.06 19:49. Заголовок: Re:

Это потому, что командующий русских с какой то маниакальной жестокостью растреливал несколько ходов (3 или 4) из всех стволов тонущего японца (даже тогда когда у того крен на один из бортов был в 20 градусов).
Вот поэтому я и ищу броненосцы :-)

 Отправлено: 10.04.06 20:04. Заголовок: Re:

шаваш wrote:

цитата:

Вот поэтому я и ищу броненосцы :-)

Да, дела... маниакальные. Почто яп. БРКР не убежали быстро и далеко? Или у них командующий тоже был несколько, как-бы помягче выразиться, не в себе? Или были пойманы у берега, когда "на плечах носили керосин с маслом" ( (с)О.Тесленко) ) ?

 Отправлено: 11.04.06 13:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Понимаете, отыгрывалось именно сражение. Смысл - срыв рейдерства русской эскадры.
Сил не хватило :-)

 Отправлено: 11.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Недостаточно пренировались, ув. адм. Камимура :) Струёй надо было...

 Отправлено: 11.04.06 20:25. Заголовок: Re:

По поводу рейдеров - если бы построили 4-й Пересвет вместо Громобоя и 2 богини, получается чрезвычайно сильная крейсерская эскадра, способная в соединенном виде представлять серьёзную угрозу для антирейдеров и БРКР. Чисто крейсерский вариант применения приводит к возможности организовать 8 рейдерских групп, в каждой 1 боевой корабль, всп.кр и угольщик-снабженец, на эскадру можно ещё 2-3 всп. ТР. И это без старых крейсеров. Вполне реальны набеги и "зависания" на коммуникациях в течение нескольких дней. И если с "хорошей наглостью", не исключена дезорганизация снабжения экспед. армии японцев. Сколько они смогли бы продержаться при нерегулярном снабжении - мес. 4-6, при сложности доставки в войска и затруднениях движений собственно войск. Последнее имеет смысл посчитать и м.б. обсудить?

 Отправлено: 11.04.06 22:33. Заголовок: Re:

von Aecshenbach Дело в том что игра проводится без каких-либо альтернатив по поводу строим это вместо того. Есть то что построено и строится на 1903 год + возможности закупки кораблей утретьих стран. Вот точно известно что русские купят гарибальдийцев. Соответственно японии тоже что-то переподет (просто исходя из начальных вводных что каждая сторона что-то да получит) поэтому и расматриваются варианты что имеет смысл покупать в этой ситуации. Соответственно нас интересуют именно эти варианты.

 Отправлено: 11.04.06 23:43. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата:

Соответственно японии тоже что-то переподет (просто исходя из начальных вводных что каждая сторона что-то да получит) поэтому и расматриваются варианты что имеет смысл покупать в этой ситуации.

Как смотрится вариант купить из амеров:
1. Невероятный: 1-2 БРКР "Питтсбург"? Вся серия строилась 1901-1903 г. и вошла в строю не позднее 1905 г. Если Крампу (он 2 из серии строил) неск. доплатить, с учетом хорошего отношения к Японии ... может к конце 1903 г. хоть одного (или 2) достроить и передасть японцам
Смысл: 13 700/15 150 т, 153,6x21,2x7,4 м. ПМ - 2, 16-32 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 152 мм, башни до 165 мм, барбеты до 152 мм, палуба до 102 мм. Эк. 829 — 928 чел. 4 - 203 мм/40, 14-152 мм/50, 18-76 мм/50, 14 МК, 2 ТА 457 мм подв. По сути - Асамы, только с бОльшей дальности, в 3000 тонн больш. водоизмещения и немн. - скорости. Сл. крупные, но ... Тут вопрос - возмобно ли было достроить 1-2 к конце 1903 г. И продали ли бы?
2. Вполне даже вероятный: С учете строительства Питтсбургов купить (евентуально в неск подремонтированном/модернизированном виде - в осн. по КМУ) Бруклина с Нью-Йорком? Так или иначе - на подходе - нов,е БРКР для флота США - "Стариков" впарить кому-то просто идеально. Вопрос: 20 уз. парад. скорости при данном вооружении - не фонтан. Если с ремонте КМУ - почему и нет?
3. Крамп обиделся на русских (почему-то) (Это при нек. проявлениек вспышки разумности скорее для России возможно, но ...) 1-2 ЕБРов типа Мэн! Вполне чудестный ЕБР! Вопрос - продали ли бы. Иначе по времени строительства - идеаль! Мэн и Миссури вступили в строю 1902 и 1903 г. в абс. готовом виде! При нескромном вознаграждением - обе в 1902-м! Второй вопрос - откуда денег на такое у японцев? Это конечно скорее для России вариант - по сути - улучш. Ретвизан! И возможность купить - вполме реальная... Однако - бревно...

Это все - только из США. Кстати ИМХО никак не менее вероятно, чем идеи купить ЕБРов из австрияков и/или италиянцев ...

 Отправлено: 11.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Ну и из латиносов - в 1902 г. у них споразумление по флотам было, т.к. надорвались. Купить напр. из Чили «О'Хиггинс» и/или «Эсмеральда» - почему и нет. Или - из Аргентиной 2 гарибальдийцев. Как раз после соглашения - почему и нет?

 Отправлено: 12.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Флот выбил себе кредит на 25 млн. йен под горантию всех убить и года два больше ничего не просить :-)

 Отправлено: 12.04.06 11:39. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Флот выбил себе кредит на 25 млн. йен под горантию всех убить и года два больше ничего не просить :-)

А это для чего хватить?

 Отправлено: 12.04.06 11:56. Заголовок: Re:

Для 2 броненосцев или 3 броненосных крейсеров (я ориентировался на цены японских броненосцев). Вообще мы на перевооружение выбили 45 млн., но 20 млн. - армии.

 Отправлено: 12.04.06 12:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Для 2 броненосцев или 3 броненосных крейсеров

Покупайте не медля 2 Мэнов из Америки!

 Отправлено: 12.04.06 13:00. Заголовок: Message..

Обязательно :-)

 Отправлено: 12.04.06 13:30. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Обязательно :-)

И через Панамского канала - в Японии! Тут однако возможено с пушек не совсем получится. Японцы все на армстронговских. А у Мэнов - точно не такие. С др. стороне - пушек на трофейных русских меняли не ради одинаковости, а если оччень приходилось... Вряд ли столь ужастная проблема...

 Отправлено: 12.04.06 14:58. Заголовок: Re:

А как вам итальянцы те которые Реджина Маргарита

 Отправлено: 12.04.06 16:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А как вам итальянцы те которые Реджина Маргарита

Там труднее. Надо сохранять равновесия с австрияками. Или типа купить Реджины из Италии и Ерцгерцоха Карла из Австрии одновременно. Это уже с альтернативы плавно переходить к фэнтези (т.к. без магии - никак)...
Гы! При том - Мэн получше Реджины смотрится...

 Отправлено: 12.04.06 16:28. Заголовок: Re:

Да быстрые они эти итальянцы. А так можно 1 купить, что б остальных быстрее достроили. Типа деньги в казну и всё такое.

 Отправлено: 13.04.06 08:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и из латиносов - в 1902 г. у них споразумление по флотам было, т.к. надорвались. Купить напр. из Чили «О'Хиггинс» и/или «Эсмеральда» - почему и нет. Или - из Аргентиной 2 гарибальдийцев. Как раз после соглашения - почему и нет?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

мой ответ на этот же вопрос с соседней ветки:

Знаете, почему в истории нет примеров такой скупки? Это даже в теории чертовски сложно, а на практике - скорее всего не возможно. Продажа должна быть осуществлена одновременно, иначе у того, кто идет вторым появляется искушение все переиграть. Даже если допустить, что удасться договориться с правительствами обоих государств, и там и там есть парламент, значит формально потребуется одобрение нар. избранников. Для осуществления этой сделки нужна тончайшая филигранная работа МИДа.

Соглашение между Аогентиной и Чили действовало, потому что, устанавливало равновесие имеющихся сил. Нарушить его было крайне неразумно, поэтому и продавть бы никто не стал. Я уж про тех. состояние кораблей не говорю.

 Отправлено: 13.04.06 11:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

мой ответ на этот же вопрос с соседней ветки:

Согласен. Это вполне орносится и к "пары" Италия-Австрия. Поэтому и предлагаю в качестве наиболее вероятного кандидата для продажи кораблей США! Им не приперло дост,гать равновесия (превосходство над) данного вероятного противника, а просто потребно иметь адекватного флота. При том - за счет покупателя можно совершенствовать своего кораблестроения и ТТХ кораблей. Да и неплохо наживится! И т.к. вполне подходящие кандидаты у них - 2 Мэна (как по время постройки, так и по ТТХ), то я считаю возможной покупки этих ЕБРов вполне возможной и полезной, что для Японии, что для России. Их постройка делает продаваемыми более старых амеровских ЕБРов. Но они неподходящи что для Японии, что для России в силе нек. архаичности ТТХ и особенностей конструкции, типа и размещения артилерии, как и применяемой КМУ и скорости. Поэтому их и не рассматриваю в качестве возможного приобретения.
Новостроящихся БРКР (Питтсбург) у амеров - сл. крупные и дорогие, да и недостаточно вооруженные для св. водоизмещения, при том - не очень ясно будут ли в готовности вовремя. Т.е. - тут возможность купить/продать гораздо меньшая. Но их постройка - вполне делает продаваемыми "Нью-Йорка" и "Бруклина". Конечно тут вопрос с их полезности стоить. Особой пользы для России в их приобретения не вижу. А вот для Японии - почему и нет? Особенно с условием довести до кондыции КМУ.
Но заказать/купить 2 Мэнов - идеально что для России, что для Японии!

 Отправлено: 13.04.06 11:40. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Да быстрые они эти итальянцы. А так можно 1 купить, что б остальных быстрее достроили. Типа деньги в казну и всё такое.

Оно и гарибальдийцы с 20-21 уз. должны были быть, а в реале (при том совсем еще новыми) на 2 уз. меньше. А вот Мэны - что обещали - того и дали! 18 уз. - но в реале! Амерам верю больше, чем италианцам... Они (италы) всегда "самые быстроходные" на изпытаниях, а потом - бревно!

 Отправлено: 13.04.06 13:50. Заголовок: Re:

А сколько реально давали Пересветы в 1903 году ?

 Отправлено: 13.04.06 15:53. Заголовок: Re:

И могли ли Японцы установить минное заграждение перекрывающие пролив между Хокайдо и Сахалином

 Отправлено: 13.04.06 16:05. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А сколько реально давали Пересветы в 1903 году ?

Разные - по разному... При том - сериозно по разному. В завысимости от условий обмера и кто кого строил. Но по кр. мере для Пересвета и Победой - немножко. над и под 18 уз. вполне. Если и потеряли скорости - то немного. А вот Ослябя - бревно вышло.

 Отправлено: 13.04.06 16:07. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И могли ли Японцы установить минное заграждение перекрывающие пролив между Хокайдо и Сахалином

Не верю. Т.е. поставить можно, но сколько оно просуществует в силе погод. условий, течений и т.д. - др. дело.

 Отправлено: 13.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Спасибо за ответы.

 Отправлено: 13.04.06 17:32. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И могли ли Японцы установить минное заграждение перекрывающие пролив между Хокайдо и Сахалином

Скорее всего могли.
1)Глубины позволяют - ЕМНИП, там 50 метров максимальная глубина.
2)Течение не слишком сильное - не сильнее течений у Талиенвана
3)Пролив не настолько широкий - для Владивостока они больше мин использовали.

Другое дело, что его надо или подновлять (часть мин всё же может сорвать), или ставить перед каким-то определённым моентом.