Отправлено: 08.03.06 05:22. Заголовок: Ранний прицел

Лично я считаю,что РЯВ нужно было начинать... в 30-е гг. 19 в. После удачной войны с турками можно было сформировать очень боеспособную эскадру, предварительно провести разведку (2-3 экспедиции по 4-5 кораблей - в смысле шлюпов, а не линкоров, как можно бы было подумать). Затем захватить Цусимские о-ва. Лет за десять закрепились бы, создали там вассальное княжество с зависимостью от России и абсолютно лояльным правительством, заодно расширили бы экспансию, создав пару баз в Тихом океане. Последствия... увидим при обсуждении!

 Отправлено: 08.03.06 13:59. Заголовок: Re:

Далее Копенгагена, Виго англы не позволили пройти.

 Отправлено: 09.03.06 09:55. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

2-3 экспедиции по 4-5 кораблей - в смысле шлюпов, а не линкоров, как можно бы было подумать)

История Русско-Американской компании. Там экспедиций 10 было, если не больше. Часть и в Японию.

цитата:

Затем захватить Цусимские о-ва

Смотрите 1861 год и чем оно закончилось.

А вообще, если именно "ранний прицел", лучше возьмите Албазин - там такое поле возможностей.

 Отправлено: 09.03.06 14:48. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

Затем захватить Цусимские о-ва. Лет за десять закрепились бы, создали там вассальное княжество с зависимостью от России и абсолютно лояльным правительством, заодно расширили бы экспансию, создав пару баз в Тихом океане. Последствия... увидим при обсуждении!

Поддерживаю. Цусиму надо было брать. Японцы ничего поделать бы не смогли. На худой конец можно было договориться с англами. Они тоже хотели корейский остров Комундо. Сделали бы рокировочку, а Цусима занимает очень выгодное положение. Корея от Японии отсекается.

 Отправлено: 10.03.06 08:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А вообще, если именно "ранний прицел", лучше возьмите Албазин - там такое поле возможностей.

Где можо почитать подробнее?

 Отправлено: 10.03.06 09:31. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Где можо почитать подробнее?

Я сам читал здесь: http://owl.pp.ru/ipb/index.php?showtopic=7649 (литературный вариант)
Пока снова это нашёл, наткнулся на http://www.oldchita.megalink.ru/towns/albazin.htm (краткая справка), и ещё http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/text/2004/rod0304.html - полная и немного другая.

Это всё собственно об осаде, мире и границе. Альтернатива - русские разбили Китайцев (пришли подкрепления, например) и границу провели по Амуру (Приморье у Китая осталось). Вот это сильно меняло всю историю на ДВ.

 Отправлено: 10.03.06 09:43. Заголовок: Re:

цитата из М.И.Костенко "Осада и сдача крепости Порт-Артур" Киев, 1907


Сторонники захвата Квантуна старались уверить всех в непригодности Владивостока, благодаря замерзаемости его бухт, что делает его неспособным для порта всемирной торговли; но, по собранным мною данным и личным наблюдениям, а в особенности в самую студеную зиму 1903 – 1904 года, оказалось, что в среднем бухты эти покрываются льдом на два с половиною месяца, а именно – с начала декабря до половины февраля; да и в этот период лед по толщине своей не превышает шести вершков, благодаря чему с дроблением его каждую зиму справлялся весьма успешно наш маленький ледокол «Надежный»; он же с объявлением войны в одну ночь прорезал широкий канал до моря для выхода эскадры; два таких же ледокола, как «Байкал» и «Ангара», не только могли бы поддерживать выход в море торговых пароходов прорезыванием каналов, но без особого затруднения очищать от льда весь Золотой Рог и даже Амурский залив. Я устанавливаю тот факт, что за мое пребывание во Владивостоке, благодаря работе одного только «Надежного», пароходство поддерживалось круглый год. При таких обстоятельствах совершенно праздным является спор о замерзаемости его бухт и неспособности к мировой торговле в продолжение круглого года. Напротив, Дальний, благодаря свойству его бухты, подверженной восточным ветрам, действительно оказался непригодным для этой цели.
Оборудовав, таким образом, Владивосток, как порт на Тихом Океане, и обеспечив проход нашего военного флота через Корейский пролив приобретением острова Цусимы, мы приобрели бы громадные выгоды: направили бы торговый путь через наши колонии, обогатив величественный Уссурийский Край и даже всю восточную Сибирь, которая по своим лесным и горным богатствам стоить гораздо выше западной ее части; владели бы морями Японским и Желтым, благодаря свободному выходу военного флота; с другой стороны, построив железную дорогу вдоль Амура, от Сретенска до Хабаровска, мы совершенно закончили бы гигантскую работу культивирования и колонизации Сибири, этой издревле русской земли, а также имели бы вполне безопасный и весьма важный стратегический путь*). Проведя же дорогу по Маньчжурии, мы обогатили только иностранцев, так как рабочими при постройке ее были только китайцы, а пользоваться услугами дороги, благодаря незначительности нашей торговли, будут те же китайцы и японцы, и то только для местной торговли; что же касается транзитной мировой торговли, то, благодаря дешевизне морского пути, последний все-таки останется главным, что и оказалось на самом деле в отношении Дальнего.
По этому вопросу мне приходилось лично и много говорить с стоящими у власти лицами и общий отзыв их был такой: только лютый враг России мог натолкнуть нас на Манчжурию и занятие Квантунской Области; на постройку же Дальнего смотрели как на дорогую игрушку и самую дикую затею; да и в иностранной прессе злорадно подсмеивались над искусственным устройством Дальнего, удивляясь богатству России, бросавшей бесплодно десятки миллионов; причем, к сожалению, даже архитектура этого города, кроме русских денег, ничего общего не имела с Россией. По мнению корреспондента английской газеты «Daily Mail» Норригаарда, министр Витте, как некий маг, создал на голой земле целый город, но населить его не сумел, у него не хватило способностей. «Город не развивался, в виду отсутствия в нем необходимости и отсутствия таких коммерческих условий, которые могли бы сделать его жизнеспособным; словом, Дальний представлялся каким-то насилием над миром, почему и был встречен им недружелюбно».

 Отправлено: 10.03.06 10:01. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

При таких обстоятельствах совершенно праздным является спор о замерзаемости его бухт и неспособности к мировой торговле в продолжение круглого года.

Порт-Артур был 6-м вариантом незамезающего порта Росии на ДВ. Собственно флот предпочитал другие места.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Дальний представлялся каким-то насилием над миром, почему и был встречен им недружелюбно».

Тем не менее насилие было удачным. Харбин, Дальний были построены русскими с нуля, а сейчас входят в 10-ку крупнейших городов Китая. Циндао и Гонконг (весь этот район) - из той же оперы, только не русские их строили.
Dmitry_N пишет:

цитата:

цитата из М.И.Костенко "Осада и сдача крепости Порт-Артур" Киев, 1907

А ссылочкой не поделитесь?

 Отправлено: 10.03.06 10:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А ссылочкой не поделитесь?

ссылочкой не поделюсь, поскольку ссылочки нет - есть просто книга. Я ее планирую насканировать, распознать и вывесить - весьма занятная. Но пока распознАю Шварца (уже на 290 стр.), после Шварца будет Костенко.
Чтобы не было путаницы - это не тот Костенко, который на "Орле", а председатель военного суда в Порт-Артуре. У Степанова - он вечно мерзнущий тихий старикан. Книга интересна тем, что душой обороны Костенко считает К.Н.Смирнова.

А вот еще забавная цитата из Костенко

"Не могу не привести здесь донесения генерала Ф... (я так думаю - это ФЛУГ) адмиралу Макарову по поводу его (наместника Алексеева) распоряжений с началом военных действий относительно порта Дальнего и его построек: «Мною сделано распоряжение, при наступлении или высадке неприятеля, взорвать мол и порт, а также город, и взорвать так, чтобы не только не мог быть построен город, но чтобы никому из русских и в голову не пришло строиться там вторично».

 Отправлено: 10.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Я ее планирую насканировать, распознать и вывесить - весьма занятная

Будем ждать. Книжка, судя по цитатам, действительно интересная.

 Отправлено: 10.03.06 10:51. Заголовок: Re:

у меня насканировано страниц 40 пока. могу отослать вам в дежавю-версии.

 Отправлено: 10.03.06 10:55. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

дежавю-версии.

Что это?

В принципе особо не горит. Могу совершенно спокойно подождать, пока всё будет сделано. А то вышлите мне 40 страниц, я их прочитаю, а потом приставать начну "дайте ещё десяточек" Лучше уж всё и сразу.

 Отправлено: 10.03.06 11:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

цитата: дежавю-версии. Что это?

Это формат djvu - компактный формат хранения изображений. например вот такой, как http://webpages.charter.net/abacus/news/sp-of.djvu у Абакуса

 Отправлено: 10.03.06 14:15. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

"Не могу не привести здесь донесения генерала Ф... (я так думаю - это ФЛУГ) адмиралу Макарову по поводу его (наместника Алексеева) распоряжений с началом военных действий относительно порта Дальнего и его построек: «Мною сделано распоряжение, при наступлении или высадке неприятеля, взорвать мол и порт, а также город, и взорвать так, чтобы не только не мог быть построен город, но чтобы никому из русских и в голову не пришло строиться там вторично».

И где ж только этот взрыв? :sm16:

 Отправлено: 10.03.06 14:17. Заголовок: Re:

chitatel пишет:

цитата:

И где ж только этот взрыв?

Намерения - это одно, а выпонение - другое. Так всегда было, особенно - в России.

 Отправлено: 12.03.06 12:30. Заголовок: Re:

Тему, как всегда, запороли... А можно было бы, заодно, еще и Суэцкий канал прорыть - чтобы от англичан поменьше зависеть...

 Отправлено: 13.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Тему, как всегда, запороли...

Почему? Просто развили. Цусимские острова русские реально в 1861 году занимали. Выперли нас оттуда англичане - японцы были согласны.
Экспедиции в Японию были. И резанов (тот самый, из "Юноны и Авось"), Головин в японском плену несколько лет провёл. Япония тогда политику изоляции проводила и с ними почему-то никто особо не связывался. Ни договориться не могли, ни повоевать, пока в 1853 Перри не "открыл" Японию.

цитата:

А можно было бы, заодно, еще и Суэцкий канал прорыть - чтобы от англичан поменьше зависеть...

Где прорыть? Где в оригинале? Так его совместно Англия с Францией рыли. В одиночку мы бы не смогли. Да и интересов особых не было. Огромные затраты ради ускоренного прохода нескольких военных кораблей в год? Лучше уж заняться СевМорПутём - зимовки оборудовать, всё ближе.

 Отправлено: 13.03.06 18:52. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

"Не могу не привести здесь донесения генерала Ф... (я так думаю - это ФЛУГ) адмиралу Макарову по поводу его (наместника Алексеева) распоряжений с началом военных действий относительно порта Дальнего и его построек: «Мною сделано распоряжение, при наступлении или высадке неприятеля, взорвать мол и порт, а также город, и взорвать так, чтобы не только не мог быть построен город, но чтобы никому из русских и в голову не пришло строиться там вторично».

И где ж только этот взрыв? :sm16:

 Отправлено: 14.03.06 18:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Почему? Просто развили. Цусимские острова русские реально в 1861 году занимали. Выперли нас оттуда англичане - японцы были согласны. Экспедиции в Японию были. И резанов (тот самый, из "Юноны и Авось"), Головин в японском плену несколько лет провёл. Япония тогда политику изоляции проводила и с ними почему-то никто особо не связывался. Ни договориться не могли, ни повоевать, пока в 1853 Перри не "открыл" Японию.

Не новость. Но я предлагаю не просто экспедицию, а военную разведку. Закрепление на Цусимских островах силами эскадры в 7-9 линейных кораблей. Создание мощной ВМБ. В 1830-е это было возможно. Не было того катастрофического отставания от той же Британии. Не былдо позора Крымской войны, в конце концов.

 Отправлено: 14.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Ну - то есть Крузенштерну и Лазареву не Антарктиду открывать, а на Цусиме обосновываться?

По-моему, малореально, исходя из того, что практически невозможно обеспечение этой базы ни людьми, ни материалами. материковой поддержки практически никакой. Занять мы Цусиму могли, а удержать - едва ли

 Отправлено: 14.03.06 19:02. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

По-моему, молореально, исходя из того, что практически невозможно обеспечение этой базы ни людьми, ни материалами. материковой поддержки практически никакой. Занять мы Цусиму могли, а удержать - едва ли

Вахтовый метод не сегодня придуман...:------)
А Крузенштерн и Лазарев - они гораздо раньше были. Лазарев - уже герой войны с турками.
Всему свое время. Пусть все попривыкли бы к кораблям с Андреевским Флагом, а потом этот флаг мог быть и Юнион Джек потеснить.

 Отправлено: 14.03.06 19:08. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

Закрепление на Цусимских островах силами эскадры в 7-9 линейных кораблей.

Что-то не сходится. Если воевать против Японии, то хватит и нескольких фрегатов. Я, к сожалению, точного состава эскадры Перри не знаю, но вряд ли там были лучшие американские силы. Да и потом, они в Токио пришли, ЕМНИП.

По реальности. В это время (1830е) Дальним Востоком в России занимается Русско-Американская компания. Все корабли (транспорты, шлюпы, фрегаты) или принадлежали ей, или эскпедиция снаряжалась за её счёт. Для остальной России Восточный вопрос - это отнюдь не Дальний Воток, а Турция, и объяснить, за каким чёртом нужно часть Балтийской эскадры посылать на край света (где не было ни нормальных ремонтных мощностей, ни арсеналов, ни даже продовольствия) вряд ли бы удалось - Балтийская эскадра может перейти в Средиземное море для действий против Турции, как 2 раза уже делала. Невельской пшеницу в Новоархангельск привёз с опережением графика, после чего отправился исследовать устье Амура. За это его потом чуть в матросы не разжаловали.

Далее, именно в это время происходит "начало конца" этой компании. В 1822 (или 21) умер Баранов - губернатор Русской Америки (Шелихов и Резанов, которые тоже для неё много сделали, умерли ещё раньше). В 1821 Россия отказалась от дальнейшего продвижения на юг, а в 1825 окончательно оформилась Русская америка - нынешняя Аляска (при этом мы отступили на север, в 21 году она тянулась до о-ва Ванкувер, т.е. острова Королевы Шарлотты считались нашими). Даже Форт Росс и тот был больше самоуправством Баранова, чем решением из Петербурга. После смерти Баранова губернаторами назначались морские офицеры, на 5 лет прибывающие на Дальний Восток. В начале 20-х также забили и на Гавайи.

Примерно в 30-е компания стала становится убыточной - морской офицер и хозяйственник вещи не очень совместимые, плюс браконьерство американцев и англичан. Где-то в это время свернулись и поселения на Сахалине (основанные или Резановым с Крузенштерном, или сразу после них). В район Цусимы и Приморья компания вообще особо не совалась. До Невельского все были уверены, что устье Амура не судоходно, а Сахалин - полуостров. Никаких выгод от приобретения этого клочка земли никто бы и не увидел. Даже с Китаем РАК напрямую не торговала - не было договора - всё через американцев делали.

Так что если писать альтернативу, то надо брать 1820-1825 и смотреть, что можно было РАК сделать.

цитата:

Не былдо позора Крымской войны, в конце концов

Приамурье и Приморье Россия получила в 1858 (официальный договор сделал Игнатьев в 1860), как раз после Крымской войны.

 Отправлено: 14.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата:

А Крузенштерн и Лазарев - они гораздо раньше были

вы пишете о 1830-х годах. антарктида открыта в 1820. Раньше, конечно, но не гораздо.

Ну, идея владения Цусимой очень хороша и не нужен нам никакой Квантун тогда. Но как, реально как ее удержать? Аляской владеть - тоже неплохо и фортом Росс в Калифорнии - отменно. Утыкали бы Калифорнию сначала пушками, потом самолетами, потом ракетами - типа русского Гуантанамо. Но как? Как это сделать? Как удержать?
Без развития Владивостока как материковой базы, Цусимы нам не удержать, я думаю

 Отправлено: 14.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну - то есть Крузенштерну и Лазареву не Антарктиду открывать, а на Цусиме обосновываться?

Крузенштерн как раз в том районе был - первая русская кругосветка. Антарктиду Белинсгаузен открывал.

цитата:

Лазарев - уже герой войны с турками.

Не только. Надо посмотреть, но возможно, он тоже один из кораблей в Новоархангельск водил.

 Отправлено: 14.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Антарктиду Белинсгаузен

Мда - переглючило 6-)

 Отправлено: 14.03.06 19:14. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Без развития Владивостока как материковой базы, Цусимы нам не удержать, я думаю

Владивосток был основан в 1860 или чуть позже. До строительства транссиба почти все грузы транспорты мимо Цусимы везли. При нормальных отношениях с Англией вполне могли удержать. Если плохие - вместо Петропавловска была бы Цусима. С английским флотом тогда было практически бессмысленно спорить. Читал, что у них была доктрина - иметь флот, по численности равный сумме флотов всех континетальных государств.

 Отправлено: 14.03.06 19:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если плохие - вместо Петропавловска была бы Цусима.

Ну и я примерно о том же - крымская война ведь не только в Крыму шла - и на Камчатке и под Архангельском. Турецкий вопрос аукнулся бы на Цусиме.

 Отправлено: 15.03.06 12:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Читал, что у них была доктрина - иметь флот, по численности равный сумме флотов всех континетальных государств.

Превосходящий!

 Отправлено: 15.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Превосходящий!

Тем более.
Ас пишет:

цитата:

А Крузенштерн и Лазарев - они гораздо раньше были.

Специально посмотрел - Лазарев был там 2 раза. В 1813-1816, лейтенант, капитан судна РАК "Суворов", и в 1822-1825, кап 2 ранга, капитан фрегата "Крейсер".
Ас пишет:

цитата:

В 1830-е это было возможно

А теперь собственно к альтернативе. То, что этим будет заниматься РАК, вопросов не вызывает? Теперь о вариантах (в моём представлении с учётом реалий того времени).

1) Головин, капитан шлюпа "Диана" в 1810 году не разбивается между Курилами и Японией, а исследует Японское море, находит место будущего Владивостока и Форт-Росс решают построить именно там. Соответственно, возрастает важность Японское моря и создаются предпосылки для занятия Цусимы
2) В 1815 (примерно) РАК устанавливает прямые торговые отношения с Японией и Китаем, возникает необходимость в удобной гавани. Выбирают Цусиму (близко от Нагасаки, единственного открытого порта Японии в то время).
3) Появляется новый Невельской, который ни с того ни с сего в 1820-х-30-х исследует устье Амура и Сахалин. В результате чего РАК решает перенести своё внимание с Америки (где уже всё поделено не в нашу пользу) на Азию.

Практически в любом из вариантов Русско-Американская компания превращается в Русско-Дальневосточную или Русско-СевероТихоОкеанскую.

 Отправлено: 25.03.06 02:56. Заголовок: Re:

Вот это дело. Согласен. Перспективное направление развития региона. Вполне возможно, что там сейчас было бы население в полсотни млн. человек - осваивать-то есть что!