Отправлено: 06.04.06 17:41. Заголовок: Прочел Порт-Артур

Очень понравилось! не смотря на неточности, ощущение от прочтения потрясающее, такое ощущение что пережил осаду вместе с героями! читал на одном дыхании, ну и конечно же понравились сражения!

 Отправлено: 07.04.06 10:04. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

Прочел Порт-Артур

2 тома! 800 стр.! Я не говорю что это - подвиг. Но что-то героическое в этом есть!
Дельше развивайте успех - на штурм следующей высоты! - Далецкий "На сопках Маньчжурии" - тоже 2 тома и 1000 стр. Вперед!

 Отправлено: 07.04.06 10:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Дельше развивайте успех - на штурм следующей высоты! - Далецкий "На сопках Маньчжурии"

А я бы посоветовал бы для закрепления материала , вот это http://rjw.narod.ru/library/0008.htm :-)) , взгляд с другой стороны , и что не маловажно , взгляд самих участников РЯв ...
С уважением , В.

 Отправлено: 07.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2 тома! 800 стр

у меня было два тома по 600 страниц итого 1200=))) а вобще когда интересно читается легко

всем спасибо за советы в прочтении новой литературы

 Отправлено: 07.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Идеология отфильтровывается легко, а остальное интересно.

 Отправлено: 09.04.06 08:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Идеология отфильтровывается легко

Тяжело фильтруется то, что основны-е источники, по которым и сделана фактология - Ножин, Семенов, Романовский... даны отрицательно. Не говоря уж о том, что, например, Гантимуров, в реальности - герой войны, дважды прорывал блокаду. Георгиевский кавалер. Тяжело ранен. Стессель и Фок были весьма популярными в войсках начальниками и уж конечно японцам не шпионили и Артур не продавали...

 Отправлено: 09.04.06 09:01. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Артур не продавали...

вот кстати на счет конца книги а точнее продажи Артура мне не очень понятно, на самом деле как было?
просто везде щас пишут что-то вроде "сдали вполне боеспособную крепость"

 Отправлено: 09.04.06 09:12. Заголовок: Re:

На мой взгляд, крепость пала бы в течение 2-3 дней, не 20-го декабря, так 22-го. Когда Стессель писал "люди стали тенями" - так оно и было. Потом на суде посчитают, сколько муки, патронов и снарядов осталось, но держаться было уже невозможно. И главное - безнадежно. Ни второй эскадры, ни Куропаткина...

 Отправлено: 09.04.06 09:53. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

И главное - безнадежно

Зато оправданно стратегически! Да и 2 ТОЭ была уже у Мадагаскара. Через 2 месяца могла дойти.
Dmitry_N пишет:

цитата:

"люди стали тенями" - так оно

Думаю японцам было тоже не легко - напряжение нарастало, если бы устояли - японцам пришлось бы остановиться...

 Отправлено: 09.04.06 10:21. Заголовок: Re:

После уничтожения фортов ##2 и 3, что там оставалось? Китайская стенка и пара люнетов на Главном Тактическом Направлении. А крепость достреливает боекомплект эскадры. Это уже агония.

 Отправлено: 09.04.06 20:42. Заголовок: Re:

Мы привыкли до последнего предела. А тут, как пишет Норригард - трагедия обороны Артура в том, что она как бы не завершилась, не имела достойного ее конца.

А.Дейнека "Оборона Севастополя". Поговоривают, что реальный плакат в Севастополе

 Отправлено: 09.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

везде щас пишут что-то вроде "сдали вполне боеспособную крепость"

Дык, декаданс-с, сэр! Упадок науки, культуры, ощущение национальной неполноценности и, как моральная компенсасия, разгул ультранационалистического невежества:-).
По крепости, еще в начале декабря Стессель доносил, что в гарнизоне осталось только 10тыс. боеспособных штыков. Цынга. И дальше она распространялась как пожар. Еще неделя и все бы сгнили заживо.
Правильно ли сделали- не знаю. Возможно, долг был - сгнить. Но боеспособной крепость явно не была.

 Отправлено: 09.04.06 22:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

что в гарнизоне осталось только 10тыс

К моменту сдачи Стессель заявлял о 8 тыс., правда пришло сдаваться более 20 тыс. Но это из госпиталей.

 Отправлено: 09.04.06 23:31. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По крепости, еще в начале декабря Стессель доносил, что в гарнизоне осталось только 10тыс. боеспособных штыков

А что этого мало?? для обороны. У японцев тоже не все шоколадно было. У них просто войск на следующий штурм небыло. Каждый штурм для японцев потери 10-15 тыс человек примерно 2 дивизии. Также в госпиталях находились и легкораненые которые через некоторое время могли встать в строй. abacus пишет:

цитата:

Еще неделя и все бы сгнили заживо.

И с какой такой бухты барахты? Пока был жив Кондратенко жуткой эпидемии цинги небыло, как его не стало так сразу эпидемия. Продовольствия минимум еще на месяц бы хватило, где-то есть описание что захватили японцы в Порт-Артуре по продовольствию. Жратва была, боеприпасы были, для обороны крепости кол-ва л\с тоже хватало пусть и в ограниченном количестве, только желания исполнять свой долг, вот этого небыло :( И вся война так для большинства офицеров , генералов и адмиралов :(

 Отправлено: 09.04.06 23:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Кондратенко жуткой эпидемии цинги небыло

Была. Были и цинготные и курослепые. Встречал описание, когда с позиций вечером отводились солдаты, ничего в сумерках не видевшие. Были и роты из госпитальной прислуги, денщиков и нестроевых, потому что НЕ БЫЛО кем защищать. Госпитальные роты из легкораненых, цинготных, санитаров упоминаются, например, в воспоминаниях Сейфулина.
Войск у Ноги хватало. После занятия Артура сколько он привел в Манчжурию? Керсновский пишет - 3.5 дивизии и это с учетом того, что в Артуре оставил, хоть и минимум, но оставил.
Да, Стессель сдал крепость внезапно и вопреки мнению совета обороны.
В его словах о том, что сдал он ее, чтобы не допустить резни - разумное зерно есть.
Но мне кажется, если бы у Куропаткина были успехи, если бы Вторая эскадра была бы не на мадагаскаде, а хотя бы в Сайгоне - крепость бы держалась, а без надежды держаться трудно.

 Отправлено: 10.04.06 06:55. Заголовок: Re:

Неужели несмогли вовремя даже пушечного мяса подвести?

 Отправлено: 10.04.06 11:06. Заголовок: Re:

Добрый день
На момент сдачи крепости никаких шансов удержать П-А уже не было. Правельно не правельно своевременно не своевременно сдали не знаю, можно и пример Лененграда вспомнить, но факт оставется фактом крепость была не боеспособна. Для того что бы это понять достаточно прочитать показания участников судебного процесса. И совершенно не важно жив ли или нет Кондратенко(погибни Стессель он с тем же успехом мог стать душой обороны), просто резерв был исчерпан. С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 12:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

На момент сдачи крепости никаких шансов удержать П-А уже не было.

м-дааа, Тогда я умолкаю, хотя фактов полной недееспособности крепости я так и не увидел.

Dmitry_N пишет:

цитата:

В его словах о том, что сдал он ее, чтобы не допустить резни - разумное зерно есть.

Вот в таком духе и прошла вся война :(.

 Отправлено: 10.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Добрый день.
Сколько не кричи халва от этого слаще не станет. После падения линии фортов(а это главная оборонительная позиция крепости) началась агония, и вопрос стал о времяни падения. На этот момет крепость свою задачу выполнила полностью. А фактов, есть желание и их можно достаточно найти, допустим сколько все-таки снарядов было в крепости не знает ни кто, по отчету Белого это одно их вроде бы много, а вот по мнению командиров батарей на позиции как раз снарядов для орудий основных калибров нет. И так во всем. Вообще же вина Стесселя тольк в том, что он если так можно сказать смазал в последний момент картину.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 14:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

После падения линии фортов

Вот в книге все сделано по приказу Стесселя, и описан момент когда форт стал обороняться, а по нему открыли огь свои, мол к вечеру форт должен быть освобожден............неужели чтото такое могло быть?

и че это за фирма "Тифонтай"?

 Отправлено: 10.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Добрый день.
>и че это за фирма "Тифонтай"?
>>Я честно говоря не помню что там в книге, но вообще-то на вскидку вот что о нем известно.
"Николай Иванович Тифонтай (Цзы Фаньта) хабаровский купец, торговец пушниной, перешедший в русское подданство в 1893 году. С 1894 года — во второй гильдии, с 1895 — купец первой гильдии. Кроме пушнины, торговал хлебом, владел кирпичным заводом, каменноугольными копями. Выполнял подряды на строительстве Уссурийской железной дороги. В 1901 году вместе с китайским подданным В.Н.Ехоалиным и тремя другими китайскими вкладчиками создал торгово-промышленное товарищество «Тифонтай и Компания» с основным капиталом в 200 тысяч рублей. К 1907 году торговый дом располагал паровой мукомольной мельницей, пивоваренным заводом, механическими мастерскими, макаронной фабрикой, двумя пароходами — имуществом на сумму более 1 миллиона рублей. Владел недвижимостью в Хабаровске, Владивостоке, Никольск-Уссурийске. В 1906 году был награжден орденом Станислава третьей степени, а в 1907 — орденом Станислава второй степени.

"Монополист в хлебной торговле, он владел кирпичным заводом, каменноугольными копями, ему принадлежало бани, мельница, винокуренный завод, театр, цирк, кабаки, опиумокурильни, скорняжные предприятия и др.
В 1901 году вместе с китайским подданным В.Н.Ехоалиным и тремя другими китайскими вкладчиками создал торгово-промышленное товарищество «Тифонтай и Компания».К 1907 году торговый дом располагал паровой мукомольной мельницей, механическими мастерскими, макаронной фабрикой, двумя пароходами.
Во время русско-японской войны Тифонтай становится главным поставщиком продовольствия для русской армии в Маньчжурии и на Квантунском полуострове.
В 1906 г. Тифонтай начинает пивоваренное дело. Его пиво имело золотую медаль Петербургской выставки 1913 г..
Ныне в бывших владениях Тифонтая размещается АО "Тайга", которое продолжает варить пиво нескольких сортов и сегодня"
А что касается обстрела, так этот момент надо сравнивать по книге и по реальности, я не так хорошо помню книгу(давно это было). И последнее.
>>Вот в книге все сделано по приказу Стесселя
>Интересно, Стессель вообще-то единственный генерал-лейтенат в корепости... номинально он старший воинский начальник, кто еще приказ отдает. Но это тема отдельного разговора. С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.06 16:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

кто еще приказ отдает

я всмысле что он приказ дал на сдачу фортов, и они были принудительно сданы по книге, хотя вроде как могли обороняться

 Отправлено: 10.04.06 16:36. Заголовок: Re:

После взятия Высокой и расстрела флота в гавани ПА дальнейшая оборона окончательно теряла смысл. Допустим, отступили бы войска на Юйцзятуньские (вроде так) позиции, остались бы Лаотешань да Тигровый хвост у русских. Рожественкому всё равно уже некуда было идти, кроме Владивостока, и не с кем соединяться. Тем более, что эти позиции простреливались или с суши или с моря - японцы могли просто методичными обстрелами добить защитников.

Ошибка (если можно так сказать) Стесселя в том, что он принял решение вопреки мнению других офицеров (по крайней мере, так обычно пишут). Вот и получился крайним. Ну и моральный аспект - известны примеры, когда крепости держались уже из последних сил, без цели и задачи, просто из упрямства (в том смысле, что уже можно было сдавать - срок обороны выдержан, но почему-то не сдавали). И иногда при этом добивались успехов. Может, конечно, Пикуля перечитал, но Баязет из этой серии. Так же и Псков в Ливонской войне (поляки выдохлись к победному концу осады и не пошли дальше).

 Отправлено: 11.04.06 06:35. Заголовок: Re:

>А что этого мало?? для обороны.

Недoстaтoчнo.


>У японцев тоже не все шоколадно было.

Несрaвнимo бoлее шoкoлaднo. Oт Взятия Высoкoй и дaлее - пoшлo кaк нaдo.


>Каждый штурм для японцев потери 10-15 тыс человек примерно 2 дивизии.

Взятие фoртoв, и других пoзиций Скaлистoгo Кряжa oбoшлoсъ им в 2 340 человек. Не путaйте aвгустoвский штурм, кoгдa сил у русских былo дoстaтoчнo или Высoкую, где решaлoсъ все с дaлънейшей aгoнией.


>Также в госпиталях находились и легкораненые которые через некоторое время могли встать в строй.

Нaoбoрoт. В стрoю былo мнoжествo легкoрaненых и бoлъных. Вoт Сейфулин, нaчaлъник учaсткa Вoстoчнoгo Сектoрa:
Ъ Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.
Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1]. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.
Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!Ъ

A вoт из гoспитaлей прaктически выписки не былo. Кoличествo пaциентoв вoзрaстaлo:В госпиталя только за 5 дней (с 15-го до 20-го декабря) количество пациентов выросло с 15 776 до 16 076. Япoнцы приняли в русских гoспитaлях 6 050 рaненых и 11 105 бoлъных. Из пoследних - 9 093 цынгoтных.

>Продовольствия минимум еще на месяц бы хватило, где-то есть описание что захватили японцы в Порт-Артуре по продовольствию. Жратва была

Етo не тa жрaтвa. Мукoй цынгу не вылeчитъ.

>> У них просто войск на следующий штурм небыло.

A им и не нужен был никaкoй штурм пoсле взятия Высoкoй. Прекрaсчение действий никaк нa срoк кaпитуляции не скaзaлoсъ бы. Цынгa шлa бы с теми же темпaми. Прoстo япoнцы oб етoм не знaли.
Кстaти, этo еще oднa темa слaбoсти рoмaнa. Всевидение япoнцев и кишaщий шпиoнaми Aртур. В реaлънoсти, япoнцы прaктически ничегo не знaли. И с сaмoгo нaчaлa, кoгдa искaли русскую эскaдру нa oстрoвaх и в Тaлиенвaне, и дo сaмoгo кoнцa, кoгдa ненужные штурмы

 Отправлено: 11.04.06 09:22. Заголовок: Re:

Кстати, а рыбу ловить можно было? море все-таки рядом

 Отправлено: 11.04.06 09:33. Заголовок: Re:

Стессель запрещал ловить рыбу, полагая, что китайцы-шпионы и нельзя допускать неконтролируемых выходов в море. У Широкорада написано, что дело не только органичилось запретом, но и все рыбацкие суденышки были выволочены на берег, у них были срублены мачты или проломлены днища.
Вообще, до войны рыбы в Артуре было много. Вот у Шварца приводятся данные, что до войны ежемесячный (правда, не указано круглогодичный ли) вылов рыбы составлял 250 тыс. пудов. У Степанова же что Борейко солдатикам говорит? Живем, дескать, у моря, а рыбы не видим...

Вообще, какая-то белиберда была и заготовкой мяса в начале войны, и с огородами и с гаоляном...

 Отправлено: 11.04.06 09:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Интересно, Стессель вообще-то единственный генерал-лейтенат в корепости

Комендант крепости Смирнов - тоже генерал-лейтенант.

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Добрый день.
Замечание принимается, вылетоело из головы, что Смирнов генерал-лейтенант, а не генерал-майор. Вот только Смирнов по времяни производства младше Стессаля, кроме того Смиронов комендант крепости на правах командира неотдельным корпусом, а Стессель начальник УРА на правах командира отдельного корпуса. Вообще вопрос их взаимодействия это отдельная тема. С уважением Александр

 Отправлено: 11.04.06 16:34. Заголовок: Re:

а без лодок? хотябы с берега......хоть как?

 Отправлено: 11.04.06 17:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Замечание принимается

Александр, я же не уязвить хотел. Конечно, Вы знали, просто личность К.Н.Смирнова настолько затушевана, что мне бы хотелось о нем поговорить в ветке "Война и люди"

 Отправлено: 11.04.06 17:36. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

а без лодок? хотябы с берега......хоть как?

Константин, Вы себе море представляте? Не Черное в Сочи, а Океан. Что такое высокая и низкая вода? И причем здесь Луна? Она-то тут вааащще причем???
Без лодок можно только крабов на мелководье ловить.... Ну подлавливали, наверное, но погоды это не делало.

 Отправлено: 11.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Александр, я же не уязвить хотел.
>Так я и не про то я совершенно не против к тому же именно я сморозил ерунду в чем и признаюсь :-))). Просто уточнил кто по идее в П-А старший начальник, но не все так просто. Дело в том что на Стесселя и Фока столько лишнего понавешали, и автор П-А не последней в навешивании этих ярлыков. Вообще стериотипы вещи занятые Рожественский сатрап, Стессель предатель, Кондратенко герой, Макаров гений и пр и пр. Потом у некоторых возникает желание все в обратную сторону, Макаров дубина Рожественский душа человек и пр и пр. А на самом деле истинна где то по середине. О П-А обороне и личности старшх офицеров крепости как я их себе пердставляю поговорю с удовольствием.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Идеология отфильтровывается легко, а остальное интересно.

Беру свои обратно. После прочтения Порт-Артура у меня были другие впечатления, чем сейчас.

 Отправлено: 12.04.06 11:21. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вы себе море представляте?

только и представляю...........я на нем не был ни разу
как я понял луна влияет на прилив-отлив

 Отправлено: 12.04.06 12:07. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

как я понял луна влияет на прилив-отлив

абсолютно правильно. Но из этого же должны быть следствия. Какие же это следствия?
1. Мелководные участки в приливно-отливной зоне, где рыбешки особо не половишь
2. Прибой. Это не особо связано с приливами, но в зоне прибоя рыбки не половишь

В море ловят с судов, потому как поплавочную удочку в море не забросишь с берега. Во всяком случае - это очень трудно.

 Отправлено: 12.04.06 13:23. Заголовок: Re:

Спасибо за объяснение

 Отправлено: 12.04.06 21:58. Заголовок: Re:

Хотите прикол?
Три года назад мы в Териберке (Кольский полуостров) - ходили по дну Северного Ледовитого Океана (Отлив!) и лопатой, со "со дна морского" копали... рыбу!!! Как червяков. Нормальная живая рыбешка на 20 - 30 сантиметров и зажарилась вполне прилично...
А применительно к Порт - Артуру... Почти наверняка что- то можно было сделать. Но для любого дела нужно в первую очередь ЖЕЛАНИЕ что - то делать. Вот его - то у "артурских начальников" как раз и не было...

 Отправлено: 12.04.06 22:18. Заголовок: Re:

а вот японцы ведь жили в Артуре до войны, значит, и харчевни всякие японские были, русские моряки стояли в Нагасаки - знакомы с японской кухней. Интересно, нельзя ли водорослями лечить цингу - морской капустой там, ведь известно же было, что цингу лечат овощами. Пробовали ли употреблять водоросли? Ну если не в пищу, в медицинских целях?

 Отправлено: 12.04.06 22:22. Заголовок: Re:

я знаю что в древние времена на руси были настойки на травах которые успешно лечили цингу

 Отправлено: 13.04.06 10:57. Заголовок: Re:

Dmitry_N wrote:

цитата:

нельзя ли водорослями лечить

Можно, но в те времена, да без разрешения начальства и при огромном потоке раненых - вероятно, что руки не дошли и головы были заняты текущими проблемами.

 Отправлено: 13.04.06 15:06. Заголовок: Re:

в то время всякие витаминизированные напитки наверно не помешали бы
или чтото в этом роде

 Отправлено: 13.04.06 23:48. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата:

в Териберке

Ну надо же, почти земляк своего рода) Я в Гремихе жил)

 Отправлено: 14.04.06 05:36. Заголовок: Re:

рыба
Во время РЯВ Тифонтая, плюс ко всему, вовсю использовала русская разведка. Если угодно, предоставлю материалы. Читая рапорты, порой создаётся впечатление, что он вообще держал «шишку» по разведдеятельности при помощи китайского населения в ПА. (Вспоминается китайский инспектор полиции из фильма о Рейли). Недаром, японцы после капитуляции крепости, надеясь, что он остался, искали его ожесточённо. После ПА также использовался и в Хабаровске.

 Отправлено: 14.04.06 05:36. Заголовок: Re:

Насчёт продовольствия к концу осады. Тоже можно развить при желании. У Ларенко чрезвычайно много, могу цитировать. Причём, наблюдается как и везде в подобных ситуациях: недостаточное питание людей и масса заныканых на складах консервов и т.д. Несколько цитат, всё же:
29 ноября (12 декабря).
…Пришёл пароход…привёз много муки (позднее сказано: 50.000 кульков пшеничной муки, по пуду в кульке)…в муке у нас пока недостатка не было.
16 (29) декабря.
…Врачи жалуются, что в последнее время с позиции поступают все раненые с признаками цинги и поэтому раны стали очень плохо заживать. Говорят, что прямо не знаешь, чем там питаются наши солдаты – будто какой-то мучной болтушкой да чаем; конину стали давать ещё реже, экономят лошадей, которых у нас ещё много, но стали давать водку, которую никак нельзя признать питательной. Будь растительная пища, будь запасён лук и чеснок, цинга не свирепствовала бы, могли встретится лишь отдельные лёгкие случаи заболевания её.
А солдаты всё ещё не хотят слышать о сдаче крепости.
Сам Ларенко в примечании к 28 декабря (10 января) цитирует бременскую газету «Weser-Zeitung» (№21003, 22 апреля 1905 года): говорится о принятом японцами в ПА (по официальным японским данным)…1.920 лошадей…провианта: муки 1 миллион 475 тысяч фунтов (должно быть, германских), ячменя 123 тысячи фунтов, кукурузы 23.330 фунтов; ржи 2.250 фунтов; хлеба печёного 1 миллион фунтов; консервированного мяса 58 тысяч фунтов; соли 590 тысяч фунтов и сахара 33.300 фунтов.
Японское издание «The Russo-Japanese War», Kinkodo C, Tokio, №8, с. 1110-1111.: …Муки пшеничной 690 тысяч суточных пайков; муки ржаной 80 тысяч пайков; кукурузы 11.200 пайков; рису 1.125 пайков; сухарей 666.666 пайков (120 тысяч японских кван); консервов 175 тысяч пайков; соли 23.333.333 пайка и сахара 1.333.333 пайка; купажу для лошадей на 56 дней.
Морским ведомством сдано победителям (источник – к сожалению, только «люди, близко стоящие к делу»): …провианта: сухарей белых (галет) 32 тысячи пудов; сухарей ржаных 18 тысяч пудов; муки пшеничной 7 тысяч пудов, муки ржаной 18 тысяч пудов; масла коровьего 160 пудов (2,56 тонны! от морячки! а сгущёнка, интересно?).
Ко всему этому, слова, что многое накануне капитуляции было разграблено или сброшено в море или сожжено (имеется ввиду именно провиант!). И ещё одно. Это ведь военные запасы. Гражданские вряд ли подлежали конфискации.
29 декабря (11 января).
…Морской врач Я. И. Кефели предпринял два раза точное обследование – перепись заболеваемости цингой на крайнем правом (мало атакованном) фланге, через небольшой промежуток времени. Результаты оказались ужасающими. В скором времени не было бы нецинготных вовсе, их осталось небольшой процент.
Но все цинготные несли службу без ропота, пока могли, и не хотели отправляться в госпиталь, так как не верили в лечение без необходимой сытной пищи. Они говорили:
- Так и этак – один конец, так лучше помрём здесь!…

 Отправлено: 14.04.06 08:45. Заголовок: Re:

получается не так уж мало провианта? кстати, консервы как действуют на цингу?

 Отправлено: 14.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

получается не так уж мало провианта? кстати, консервы как действуют на цингу?

Те, которые были в то время - никак.

 Отправлено: 14.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Rast wrote:

цитата:

получается не так уж мало провианта?

Думаю, не менее, чем на 2 месяца.

 Отправлено: 14.04.06 10:33. Заголовок: Re:

а что было бы держись еще Артур эти 2 месяца?

 Отправлено: 14.04.06 11:13. Заголовок: Re:

Ну что было бы?
Не было бы Ноги в Манчжурии, битва при Мукдене могла бы как-то иначе повернуться, ведь русских войск было существенно больше. Конечно, хочется верить, что уж тогда-то мы бы точно японцев при Мукдене раздавили и ускоренным маршем двинулись бы на юг... Но за два месяца, конечно, Артура бы не достигли.
Но как-то не верится в это...
Могло ли это повлиять на ход войны? Может быть... Но Артур падет при любом раскладе, но при этом в Артуре было бы на 20 тысяч трупов и калек больше.

 Отправлено: 14.04.06 14:13. Заголовок: Re:

тааак....ну ведь у Японцев тоже полно проблем? им посути тоже эти 2 месяца надо держаться

 Отправлено: 14.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Как я понял, не была готова не только крепость, но и даже продовольствия не подвезли?

 Отправлено: 14.04.06 18:39. Заголовок: Re:

"К делу не относится".
"Вырезанное при редактировании" из "Эскадренных миноносцев типа "Форель":

""Первого октября – корабли фактически разоружились, отдав крепости 5 000 снарядов. На стелажах корабельных артиллерийских погребов осталось снарядов (на орудие):
Калибр 305мм 254мм 203мм 152мм 75мм
Количество. 55 57 79 60 186
(ф417, оп.1, д.3188, л.98)
Порт уже не мог вести ни каких ремонтных работ, превращаясь в братскую могилу эскадры. Выдержав штурм 10 – 17 октября (В ходе его японская артиллерия выпустила до 30 000 снарядов), крепость исчерпала последние резервы. Положение не могла спасти даже налаженная в крепости отливка снарядов, доведенная к 20 ноября до 50 в день. Кончалось всё. «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. С конца ноября – дневное движение по Новому городу стало невозможно из- за артобстрелов. "

 Отправлено: 14.04.06 19:53. Заголовок: Re:

RateR wrote:

цитата:

«Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. С конца ноября – дневное движение по Новому городу стало невозможно из- за артобстрелов. "

А если сравнить с блокадным Ленинградом?

 Отправлено: 14.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если сравнить с блокадным Ленинградом?

То к 1.2.05 как раз оно и получится. Ленинград - обычная осаждённая крепость с мирным населением. Так было часто, только в Ленинграде до войны жило больше 2 миллионов и больше миллиона осталось, что сделало потери одиозными.

 Отправлено: 14.04.06 21:48. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата:

Кончалось всё. «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты.

А насколько я помню, в Артур прорвался английский транспорт с рисом буквально перед сдачей.
А на суде потом что хочешь говорить можно и про еду и про патроны. У японцев что ли проверять будут?
Сдали. Ну так мы и не виноваты.
Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась.

 Отправлено: 14.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А насколько я помню, в Артур прорвался английский транспорт с рисом буквально перед сдачей.

Если Вы имеете ввиду "Кинга Артура" , то там был не рис , а мука , коей в Артуре и так хватало ... Но все равно с капитаном расчиталсь пополной ...
С уважением , В.

 Отправлено: 14.04.06 22:42. Заголовок: Re:

Повторю цитату
RateR пишет:

цитата:

масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905»

Конечно как тут воевать! Сахар кончился!!! С чаем.
Тьфу.

 Отправлено: 14.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась.

Мне кажется, Вы неправы. Сравнивать артур следовало бы не с Брестской крепостью, а с оборонами Севастополя, пожалуй, даже корректнее со второй обороной, хотя и Ленинград тоже как пример подходит.
Но Ленинград мощнейшая крепость, на протяжении 250 лет столица, укреплявшаяся многими поколениями. Севастополь - тоже имеет долгую историю.

что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев)

Артур при почти полной блокаде держится от тесного обложения 17 июля до падения 20 декабря 156 дней. Но это едва занятая нами территория на чужой земле, с если не враждебным, то нейтральным населением, со скудными производственными ресурсами.

Это героический этап РУсско-японской войны. И большинство, да все, кто там сражался - герои по праву.

 Отправлено: 15.04.06 00:43. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась.

Да Да , очень тонка , только почему то японцы не могли взять Артур почти год ...
И у тех офицеров была тонка , многие из которых по сути были вообще еще пацаны , погибшие не дожив не долюбив ,
кто ходил в атаку , ставил мины , на которых рвались японские корабли :-(( . И у того же Владимира Витгефта (ему в Артуре в ноябре 20 стукнуло) , получившего за Артур 6 боевых орденов , всего израненого , и умершего от ран в 1917 г. тоже кишка тонка , да ? Знаете прежде чем бросаться такими обвинениями , надо сначало подумать ...
Не спорю были и трусы и шкурники , но таких было меньшинство ...
И чем отличается оборона Брестской крепости , от обороны Артура , а ? Я Вам отвечу , ничем , и там и здесь люди гибли из-за ошибок высшего командования , только для нас выросших в СССР , Брестская крепость , потугами официальной пропоганды была воспета как мерилом высшего героизма , а оборона Артура была забыта , как пережиток царизма ... :-(((( . А чем отличалось одно от другого ? В том то и дело что ничем ...
С уважением , В.

 Отправлено: 15.04.06 08:27. Заголовок: Re:

А я и не имею в виду рядовой и младший офицерский состав.

Впрочем в уставе все четко написано. Каждый решает за себя.

Причина падения Порт -Артура не в последнюю очередь (а в первую) не технико-экономическая, а нраственно - этическая.
Вифтгефт погиб в бою. Макаров погиб в бою, Верещагин.... Продолжать можно долго.
А Стессели, Алексеевы и прочие Старки имели прямой приказ - держать Порт-Артур до прихода эскадры Рожественского. Присягу кто давал?

 Отправлено: 15.04.06 08:41. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Но Ленинград мощнейшая крепость, на протяжении 250 лет столица, укреплявшаяся многими поколениями. Севастополь - тоже имеет долгую историю. что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев)

Возражу вам. Если следовать такой логике, то получается что если крепость укреплена, то ее будем держать до конца. А если не очень, то ее и сдать можно. Ну а если деревня безымянная, то и вообще смысла нет упираться.

 Отправлено: 15.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев)

Цитируя "Эскадренные миноносцы типа "Новик" в Советском флоте" :
Вторая оборона Севастополя стала такой же страницей славы России, как и Первая Оборона. Но, как писал классик марксизма – ленинизма: «самые храбрые, самые преданные бойцы – будут разгромлены, если они будут плохо вооружены». В первой половине 1942 года – немецкая авиация смогла действовать на морских коммуникациях Севастополя настолько эффективно, что каждый рейс в осажденный Город – превратился в игру со смертью. В отличии от Ленинграда – Севастополь не смог удержать свою «Дорогу Жизни». Крепость медленно задохнулась в отсутствии бензина, снарядов, консервов и хлеба.

 Отправлено: 16.04.06 08:45. Заголовок: Re:

спустя 100 лет у меня складывается ощущение что генералам в П-А неповезло что они остались живы...
столько спорных моментов......а так бы все остались героями

 Отправлено: 16.04.06 09:34. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Если Вы имеете ввиду "Кинга Артура" , то там был не рис , а мука , коей в Артуре и так хватало ... Но все равно с капитаном расчиталсь пополной

Замечу, что и далее были возможны прорывы ТР - зима, ночи длинные.

 Отправлено: 17.04.06 09:27. Заголовок: Re:

Добрый день.
>А Стессели, Алексеевы и прочие Старки имели прямой приказ - держать Порт-Артур до прихода эскадры Рожественского.
>>Милостевый государь. Преред тем как молоть, что в голову придет имеет смысл немного историю подучит, иметь некое уважение к собственной стране, и памяти людей которые отдали жизнь за нее. Ошибки( на любом уровне) можно и должно изучать, но именно изучать, дабы их не повторять, а Вы зубосклите, и валите все в одну кучу без цели и смысла, что Вы только что сделали, свалив Главнокомандующего на ТВД, бывшего начальника эскадры, и комнадующего Квантунским УРОМ увязав их всех с В-а Рожественским.
Александр