Отправлено: 12.02.06 17:16. Заголовок: Рейдерство Баяна

Давайте представим такую ситуацию. Баян тихонечко покидает ПА и орудует на коммуникациях японцев от Печилийского пролива до Корейского. Догрузку угля осуществляет в портах Циндао и Шанхай, Чифу, периодически возвращаясь в ПА. За день можно загрузить порядка 400т, что немало при нормальном запасе угля 750 т и должно хватить на 1200 миль при скорости около 14 узлов. Дольше задерживаться в портах нецелесообразно.
Через Желтое море проходят основные коммуникации японцев - доставка войск и снабжение армий, причем линии коммуникаций очень протяженные - порядка 700 км до Цинампо и поэтому весьма уязвимы.
Баян имеет хорошую скорость и потому, думаю, вполне пригоден в качестве самостоятельного рейдера. Крейсерам Камимуры его не догнать.
Поэтому, для японцев возникнет большая проблема в обеспечении безопасности своих перевозок. Вероятно, Камимуре придется отвлечь несколько крейсеров для охраны конвоев. Тогда развязываются руки у Владивостокского отряда.
Получится, что японцам придется отвлечь от ПА значительные силы.
Способны ли они тогда будут держать блокаду ПА?
Прошу публику высказать свои за и против.
Прошу также вести дискуссию в уважительной манере.

 Отправлено: 12.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Насколько я понял, временные рамки -- где-то с апреля по июль? Или это уже пост-Шантунг?
Проблем с таким раскладом я вижу три (кроме скрытного выхода "Баяна" из ПА -- пол-дня за тралами на 4-уз. скорости):
1) При ведении БД, расход топлива даже у исправных кораблей превышает табличный, поэтому догружаться скорее всего придётся довольно часто.
2) Беспрепятственно удастся провести одну такую погрузку, может и две, но японцам не составит труда проследить куда ушёл Баян и направить на перехват соотв. силы. После чего, КР для нас потерян (уничтожен или разоружён)
3) Продолжаться это безобразие может неделю, максимум две. Допустим, японцы сняли тесную блокаду ПА на этот срок. Учитывая, что блокада остаётся (т.к. японцам из Жёлтого Моря уходить незачем), что это нам даёт? Т.е., что предполагается предпринять эскадрой за это время?

 Отправлено: 12.02.06 20:30. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Насколько я понял, временные рамки -- где-то с апреля по июль? Или это уже пост-Шантунг?

---

Почему с апреля? И с февраля можно.
NMD wrote:

quote:

---

1) При ведении БД, расход топлива даже у исправных кораблей превышает табличный, поэтому догружаться скорее всего придётся довольно часто.

---

Не затем рейды. По возможности избегать стычек. Только кратковременные. Волка ноги кормят.
NMD wrote:

quote:

---

2) Беспрепятственно удастся провести одну такую погрузку, может и две, но японцам не составит труда проследить куда ушёл Баян и направить на перехват соотв. силы. После чего, КР для нас потерян (уничтожен или разоружён)

---

Проследить куда ушел Баян невозможно. Порты загрузки меняются. А блокировать одновременно 3 порта при том, что он запросто может вернуться в ПА, нереально. Это что на каждый порт пошлем по 2 БРКР? Всего Камимуру? Но Баян то все равно не догонишь.
NMD wrote:

quote:

---

3) Продолжаться это безобразие может неделю, максимум две. Допустим, японцы сняли тесную блокаду ПА на этот срок. Учитывая, что блокада остаётся (т.к. японцам из Жёлтого Моря уходить незачем), что это нам даёт? Т.е., что предполагается предпринять эскадрой за это время?

---

Это почему 2 недели? Не вижу способа воспрепятствовать рейдерству. Вычислить Баяна вы не сможете. Он постоянно в движении и где появится неизвестно.

 Отправлено: 12.02.06 22:00. Заголовок: Re:

В случае попыток рейдерства предстоит "великая" битва за рейд - тралить, охранять. Привязывать некие силы (повышать напряжение) яп.флота выходом на рейд днем Пересветов, Ретвизана, В ожидаемый период возвращения выходят все 5 (или 6) броненосцев. Можно и дозоры атаковать Пересветами с Полтавой (Аскольдом). А если совсем П-А худо - быстроходным кораблям выйти навстречу 2 ТОЭ. Или интернироваться. Любые движения, что 1ТОЭ, что 2 ТОЭ будут лучше исторических.

 Отправлено: 12.02.06 22:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Давайте представим такую ситуацию.

---

Мне нравится и еще как! Я такое предлагал не однократно. Конечно в комплексе мер - иногда и вм. с Аскольдом (примерно), да и скоординированно с ВОК. Того не может нести 3 "арбузов" одновременно - блокада ПА, охрана коммуникациях в ЖМ и охрана коммуникациях в Кор. проливе.

 Отправлено: 13.02.06 05:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

В случае попыток рейдерства предстоит "великая" битва за рейд - тралить, охранять. Привязывать некие силы (повышать напряжение) яп.флота выходом на рейд днем Пересветов, Ретвизана, В ожидаемый период возвращения выходят все 5 (или 6) броненосцев. Можно и дозоры атаковать Пересветами с Полтавой (Аскольдом). А если совсем П-А худо - быстроходным кораблям выйти навстречу 2 ТОЭ. Или интернироваться. Любые движения, что 1ТОЭ, что 2 ТОЭ будут лучше исторических.

---

Это точно... Даже при Вирене были шансы избегнуть такого позора, как в реале - хотя бы прорывом быстроходной части ЛК - "Ретвизана" с "Пересветами" и "Баяна" навстречу 2ТОЭ.
Относительно битвы за рейд - согласен тоже. Макаров вот даже начал - но не успел закончить.

 Отправлено: 13.02.06 10:01. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Это точно... Даже при Вирене были шансы избегнуть такого позора, как в реале - хотя бы прорывом быстроходной части ЛК - "Ретвизана" с "Пересветами" и "Баяна" навстречу 2ТОЭ.

---

Лучше во Владик через северные проливы, предварительно заказав угольщики (5000т) у нейтралов. Получается нужно в море догрузить по 1000т - реально за 3 раза. До 2 ТОЭ не дойти по углю, а с учетом условий базирования 2ТОЭ...

 Отправлено: 13.02.06 12:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Вычислить Баяна вы не сможете

---

Выставить дозор у каждого порта, а их не так уж и много. При попытре Баяна атаковать - уходить в тот же порт...

 Отправлено: 13.02.06 12:37. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Выставить дозор у каждого порта, а их не так уж и много. При попытре Баяна атаковать - уходить в тот же порт...

---

То есть подставлять их Баяну.
Дело не в дозорах. Сообщить о приходе иогут и агенты по телеграфу. Но пока Камимура дойдет Баяна уже там не будет, тем более у него прекрасная радиостанция, действующая на 90 миль. О подходе японцев он узнает по их переговорам.

 Отправлено: 13.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Мне нравится и еще как! Я такое предлагал не однократно. Конечно в комплексе мер - иногда и вм. с Аскольдом (примерно), да и скоординированно с ВОК. Того не может нести 3 "арбузов" одновременно - блокада ПА, охрана коммуникациях в ЖМ и охрана коммуникациях в Кор. проливе.

---

Аскольд тоже конечно к месту, но надо же кого-то в ПА держать, чтобы ЭМ встречать, прочая разведка...

 Отправлено: 13.02.06 13:19. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

Лучше во Владик через северные проливы

---

Моральное воздействие "успешного прорыва" - будут сидеть там и праздновать победу.
Того будет ловить их как англы Бисмарка в 41 г. - мешать ведь некому.

 Отправлено: 13.02.06 13:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

До 2 ТОЭ не дойти по углю, а с учетом условий базирования 2ТОЭ...

---

До ближайшего нейтрального порта без боя - там догрузиться и бросками. На мой взгляд - успех более вероятен, чем при погрузке угля в океане под носом у Соединенного флота.

 Отправлено: 13.02.06 13:35. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Моральное воздействие "успешного прорыва" - будут сидеть там и праздновать победу.

---

Кстати и это тоже - хотя, с другой стороны, если Того придется сидеть у Владивостока - значит ему не получится выполнить программу ремонтов так вальяжно, как перед Цусимой.
Но все же, даже изношенные за полгода войны - три современных броненосца и броненосный крейсер сильно повышают шансы Рожественского.

 Отправлено: 13.02.06 13:35. Заголовок: Re:

В нейтральном порту - Циндао, Шанхай искать и будут. Сразу всп.кр. пошлют.

 Отправлено: 13.02.06 14:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Аскольд тоже конечно к месту, но надо же кого-то в ПА держать, чтобы ЭМ встречать, прочая разведка...

---

Новик. А для ввода/вывода есминцев и богини более-менее подходящи. С Пересвета/Победой в готовности если асамы пойдут поближе. Конечно есть риск ескаляции вплоть до боя гл. сил, но всегда можно уйти под защиту БА, а в подобном скоротечном бою вряд ли кто-то утонет (да и ПА близко - можно дотянуть и с повреждениями.
Кстати при вводе/выводе есминцев чем Аскольд лучше 2 богинь? Тем, что можно гарантированно смытся оставляя есминцев на воли судбы?
Comte пишет:

quote:

---

До ближайшего нейтрального порта без боя - там догрузиться и бросками. На мой взгляд - успех более вероятен, чем при погрузке угля в океане под носом у Соединенного флота.

---

Факт.

 Отправлено: 13.02.06 14:05. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

До ближайшего нейтрального порта без боя - там догрузиться и бросками. На мой взгляд - успех более вероятен, чем при погрузке угля в океане под носом у Соединенного флота.

---

Какой нос:) Идем в 200 км - Того в океан не полезет - он будет ждат прохода через проливы у Мозампо и кинется ловить у Владика! Это самая разумная тактика.
von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Сразу всп.кр. пошлют

---

Для тренировки Баяна:)
Comte wrote:

quote:

---

Но все же, даже изношенные за полгода войны - три современных броненосца и броненосный крейсер сильно повышают шансы Рожественского.

---

Вообще-то - 3ЭБР+3БРКР получиться в ВОК. Ход до 17 узлов - Того не догоняет, а Камимура - хорошая цель:) Вполне можно трепать нервы японцам в Цусиме и выйти на встречу 2ТОЭ.

 Отправлено: 13.02.06 14:17. Заголовок: Re:

Тоже версия. Всп.кр. - имеет приличный ход, если заметит на расстоянии - оповестит.
ser56 wrote:

quote:

---

3ЭБР+3БРКР получиться в ВОК

---

Серьезный аргумент. Если дойдут.

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Ход до 17 узлов - Того не догоняет, а Камимура - хорошая цель:)

---

Реально у "Пересветов" по результатам "гонки броненосцев" - узлов 15-15,5 продолжительная средняя. То есть отрыв зависит от расторопности и надежности машин и экипажей - в принципе, Того дистанцией не командует, но надо держать ухо востро.
ser56 пишет:

quote:

---

Вполне можно трепать нервы японцам в Цусиме и выйти на встречу 2ТОЭ.

---

Ну в общем, да - только сложно координировать действия остатков 1ТОЭ с Рожественским - без общего командования и без путней связи.

 Отправлено: 13.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Ну в общем, да -только сложно координировать действия остатков 1ТОЭ с Рожественским - без общего командования и без путней связи.

---

Это да, но с точностью до 2-3 суток ЗПР мог указать время и место прорыва - такой отряд мог устроить либо демонстрацию, ли бо на встречу...
Comte wrote:

quote:

---

Реально у "Пересветов" по результатам "гонки броненосцев" - узлов 15-15,5 продолжительная средняя. То есть отрыв зависит от расторопности и надежности машин и экипажей - в принципе, Того дистанцией не командует, но надо держать ухо востро.

---

В ПА был док - можно было почистить...

 Отправлено: 13.02.06 20:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Аскольд тоже конечно к месту, но надо же кого-то в ПА держать, чтобы ЭМ встречать, прочая разведка...

---

Уже предложиди Новика. Ему полезно за миноносцами гоняться. а вообще Аскольд и Баян могут действовать в паре. Эффективнее, тем более характеристики хода у них близкие.
Вообще идея просто класс!

 Отправлено: 13.02.06 22:50. Заголовок: Re:

Ещё одна версия в очередь на моделирование а) 1ТОЭ ( 3 бр (Пересвет, Победа, Ретвизан), 3 БрКр Баян, Громобой, Россия), Рюрик, Паллада, 3 ЭМ и вся 2ТОЭ или ея часть (на выбор). Вот тут интересно: поставит ли ЗПР всех на 9 уз. в полторы колонны с замыслом одной , и хватит ли у японцев снарядов?

 Отправлено: 14.02.06 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Для тренировки Баяна:)

---

По-моемому я по русски писал, что при угрозе японский наблюдатель заходит в тот-же нейтральный порт. И, пока Баян грузит уголь (если вообще надумает грузить), в район порта идёт Камимура. Дальше дело техники.

 Отправлено: 14.02.06 11:11. Заголовок: Re:

Основная проблема данной альтернативы - уголь. Не хватает его дальности для рейдерства.

 Отправлено: 14.02.06 12:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

при угрозе японский наблюдатель заходит в тот-же нейтральный порт. И, пока Баян грузит уголь (если вообще надумает грузить), в район порта идёт Камимура.

---

И как именно Камимура поймет, что Баян в даннон порту, если и наблюдатель стоить в нем? Рациях с подходящей дальности ИМХО не было и у японцев... А если пойдет к Камимуре - "дело техники", но для Баяна.

 Отправлено: 14.02.06 13:01. Заголовок: Re:

Баян - эскадренный крейсер, не рейдер.........................

 Отправлено: 14.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Рациях с подходящей дальности ИМХО не было и у японцев...

---

Телеграф в портах был. И 24 часа у Камимуры на сборы и дорогу.

 Отправлено: 14.02.06 16:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

quote:

---

Баян - эскадренный крейсер, не рейдер

---

На закрытого моря типа Желтого - вполне подходящий для действиях на коммуникациях.
Ingles пишет:

quote:

---

Телеграф в портах был.

---

Вероятно. А отстояние до Камимуры? Если на полном ходу - может и угля не хватить для преследованием Баяна.

quote:

---

И 24 часа у Камимуры на сборы и дорогу.

---

При хорошей согласованности операции, возможно в данном моменте Камимура будет по следов Рюриков (примерно). А если и Баяна и Рюриков преследует, то у ПА с блокадой будет туго у Того! С (например) 4 ЕБРов и 2 гарибальдийцев если останется (или даже с 6 - в завысимости от состоянием русских) - это не очень ясно кто от кого должен будет бегать! Заодно если и Аскольд на коммуникациях, ну просто невозможно успеть всего и всегда перехватить. А аже Баян за 1 ночи пр. 300 тонн угля загрузить успеет. Камимура на Баяном с 1 БРКР не пойдет (не традиция). Значить - мин. 2 асам (и не медленных, т.е. не собственно Асама). На Аскольдом - мин 2 "собачек" из крупных и 2-3 из 3000 тонных (а судя по Варяге - и 1 БРКР). Итогово - 3 БРКР меньше.
А на ВОК Камимура с 3 БРКР ск. всего не пойдет. А что будет в том времени у ПА (без БРКР и собачек)?
При вариантеах:
1. против Аскольда - только собачек - еще не известно кто-кого! Без БРКР ск. всего японцы не пойдут, да и перехватить Аскольда - нереально.
2. Против Баяна с 1 БРКР (и антуражом) - ск. всего Баян успеет драпануть, а без хоть одного БРКР японцы на Баяна не пойдут и правильно.
3. Хоть 2 БРКР нужны у ПА, а то иначе и богини по море-акияна пойдут.
4. На ВОК с 2 БРКР японцы тоже не пойдут. Тут скорее 4 надо.
В итоге: 2 БРКР и 2 собачки для Баяна; 1 БРКР и 2 собачки - для Аскольда (и все равно ск. всего он сбежить); мин. 2 БРКР - для блокады ПА; 3 (а скорее 4) БРКР - для ВОК. Отдельно - по 2-4 быстрых (!) 3000-тонников минимум на каждой задачки. "Боливар не вынесет двоих!" (с) О'Генри

Повторюсь, но:
На согласованных активных действиях ПАЭ, ВОК и крейсеров из ПА в Желтом морем Того физически не в состоянием противопоставится! Нету необходимого рессурса!

Гм, гм... А тут к ПА приходят ИА3 с Ослябы и Суворова (т.к. немедленно после ускоренной (за счет нек. замедления постройки ост. бородинцев и Кагуля) достройки вм. с Авроры и (sic!) Олегом!
Положение резко переходить в ситуации!

 Отправлено: 14.02.06 16:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Телеграф в портах был.

---

Кстати, а тогда ради какого черта нужен японцам тогда корабль наблюдатель?

 Отправлено: 14.02.06 16:18. Заголовок: Re:

Дополнение: А вообще еще 3 (даже) ЕБРов в ПА и 1-2 крейсеров многое меняют. И - намного более полезными будут, чем 4 Бородино, Ослябя и всех стариков д ББО в дополнением в составе 2 ТОЭ.
Кстати - не уверен, но и Жемчуга можно было довести до ПА вместе с упомянутых выше ЕБРов... При правильно мраскладе усилий и рессурсов по постройки новых кораблей.

 Отправлено: 14.02.06 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Дополнение: А вообще еще 3 (даже) ЕБРов в ПА и 1-2 крейсеров многое меняют. И - намного более полезными будут, чем 4 Бородино, Ослябя и всех стариков д ББО в дополнением в составе 2 ТОЭ.

---

Именно! Дорога ложка к обеду, а ЭБР в ПА к началу войны:)
Krom Kruah wrote:

quote:

---

Повторюсь, но: На согласованных активных действиях ПАЭ, ВОК и крейсеров из ПА в Желтом морем Того физически не в состоянием противопоставится! Нету необходимого рессурса!
Гм, гм... А тут к ПА приходят ИА3 с Ослябы и Суворова (т.к. немедленно после ускоренной (за счет нек. замедления постройки ост. бородинцев и Кагуля) достройки вм. с Авроры и (sic!) Олегом!
Положение резко переходить в ситуации!

---

Вот и вопрос - почему в реале комфлота даже не пытался это делать? А ВОК посадил на цепь, а Баян на привязь:)
Мой ответ - потому-что готовился к эскадренному бою и не понимал важность удара по перевозкам..- увы...

 Отправлено: 14.02.06 17:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Вот и вопрос - почему в реале комфлота даже не пытался это делать? А ВОК посадил на цепь, а Баян на привязь:)
Мой ответ - потому-что готовился к эскадренному бою и не понимал важность удара по перевозкам..- увы...

---

Полностью согласен. Но что странно-фактичеки развитие РИФ исходило из того,что на море главным противником будет Англия,от этого была сильно развита крейсерская концепция.Япония по сути является Англией Дальнего Востока,также островное гос-во,сильно зависящее от поставок.Следовало бы наверное привлечь побольше вспомогательных крейсеров и дешево(после войны можно продать)и эффективно.

 Отправлено: 14.02.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Кстати, а тогда ради какого черта нужен японцам тогда корабль наблюдатель?

---

Идея не моя. Сам не знаю, зачем он им.

quote:

---

На согласованных активных действиях ПАЭ, ВОК и крейсеров из ПА в Желтом морем Того физически не в состоянием противопоставится! Нету необходимого рессурса!

---

Есть одна проблема: как их согласовать? ПА и Владивосток вполне могли согласовывать действия, а вот одиночный рейдер на вольных хлебах - уже сложнее.

quote:

---

При вариантеах

---

А зачем японцам действовать против кораблей/отрядов? К Владивостоку они в 1904 2 раза ходили, особо не привязываясь к действиям ВОК.

Так что для них расклад другой. Камимура с БРКР (3-5) держит Цусиму. Японское море они даже по планам ВОК отдавали. Того держит Шантунг (Эллиоты стали базой в конце апреля, до этого Того примерно в том районе и базировался).

В случае чего Того успевает и к ПА, и на перехват возвращающихся в ПА крейсеров. Не забывайте, им по внешнему радиусу бежать - не факт, что хватит скорости именно оббежать японцев (а не уйти).

Камимура сидит в Цусиме в 2-х часовой готовности к выходу. По телеграфу получает информацию о Баяне в каком-либо порту. Если Циндао, то за 22 часа вполне успеет. Если по раскладке не проходит (Шанхай, например), то начинает не спеша курсировать по путям транспортов, пока Баян сам на него не наткнётся. Аналогично с ВОК. Во время 2-го похода к Цусиме Камимура просто отогнал крейсера на север, сорвав выполнение боевой задачи отряда.

И потом, сомневаюсь я, что за одну ночь на Баян могли 300 тн загрузить. Тут тренировка нужна. ВОК, например, во Владивостоке существенно медленней загружался. Супер-погрузки Рожественский ввёл.
Аскольд пишет:

quote:

---

Япония по сути является Англией Дальнего Востока,также островное гос-во,сильно зависящее от поставок.Следовало бы наверное привлечь побольше вспомогательных крейсеров и дешево(после войны можно продать)и эффективно.

---

А этого я и сам понять не могу. Даже 5 вспомогательных крейсеров ЗПР можно было спокойно во Владивосток перегнать (в начале войны) через Лаперуза. И они могли много проблем доставить поставкам ресурсов в Японию.

 Отправлено: 14.02.06 18:43. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Даже 5 вспомогательных крейсеров ЗПР можно было спокойно во Владивосток перегнать через Лаперуза. И они могли много проблем доставить поставкам ресурсов в Японию.

---

И что они из Владивостока намешали бы. В подобных условиях быстрые эффекты крейсерской войны недостижимы.
Ingles wrote:

quote:

---

Есть одна проблема: как их согласовать? ПА и Владивосток вполне могли согласовывать действия, а вот одиночный рейдер на вольных хлебах - уже сложнее.

---

Немцы взаимодействие относительно наладили, и снабжались до момента подавления судов снабжения англами и с помощью американцев - силы явно несравнимые с наличными японскими.

 Отправлено: 14.02.06 18:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

И что они из Владивостока намешали бы. В подобных условиях быстрые эффекты крейсерской войны недостижимы

---

Загрузится углём, по всем правилам стать военными кораблями и выходить в Тихий океан. Быстро ничего не получится, но помеха будет.

quote:

---

Немцы взаимодействие относительно наладили, и снабжались до момента подавления судов снабжения англами и с помощью американцев - силы явно несравнимые с наличными японскими.

---

А вы уверены, что японцы не будут лучше русских знать, где какое судно снабжения готовится? У них разведка на ТВД весьма приличная была. Как раз угольщик мог навести японцев на Баян/Аскольд с весьма ограниченным запасом угля (вспомогательный крейсер - сам себе угольщик).

 Отправлено: 14.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

И они могли много проблем доставить поставкам ресурсов в Японию.

---

Ничего подобного! Все рессурсы для самой войны японцы доставили преди войны. Ничего критического не импортировали реально. По кр. мере - такое, чего можно обявить военной контрабандой. При том - весь импорт - на иностранных кораблей, т.е. много проблемов, мало толку! Все их транспорты занимались снабжением конт. армии. Уязвымое место было именно коммуникации в Желтом морем (для Баяна и Аскольда) и в Корейском проливе (в неск. меньшей степени) - амплуа ВОК.

quote:

---

Есть одна проблема: как их согласовать? ПА и Владивосток вполне могли согласовывать действия, а вот одиночный рейдер на вольных хлебах - уже сложнее.

---

Т.е. - для японцев телеграф до Камимуры доступен, а для Баяна (до Владивостока, а на какое-то время и до ПА) - нет?
Да и это не капер какой-то на "собственном риске и ответственности"! Это военный корабль, действующий на коммуникациях противника по предварительно согласованном плане преди начала операции вообще!

quote:

---

А зачем японцам действовать против кораблей/отрядов? К Владивостоку они в 1904 2 раза ходили, особо не привязываясь к действиям ВОК.

---

Из-за пасивности русских, однако. При скоордин. действиях в ЖМ (Баян и Аскольд) и в Кор. проливе/юге Яп. моря (ВОК) в одном кулаке держать БРКР не получится.

quote:

---

Того держит Шантунг

---

quote:

---

В случае чего Того успевает и к ПА, и на перехват возвращающихся в ПА крейсеров.

---

Чем? Гарибальдийцам? ЕБРам? Ост. БРКР - при Камимуры. При том из всех БРКР только 2 по скорости подходят. Если они при Того - Аскольда все равно не перехватят, а Баяна тоже вряд ли. При том, тогда Камимура и ВОК не догонить.

quote:

---

Камимура сидит в Цусиме в 2-х часовой готовности к выходу. По телеграфу получает информацию о Баяне в каком-либо порту. Если Циндао, то за 22 часа вполне успеет.

---

А по какой причине Баян должен стоять в Циндао 22 часов? за 12-14 часов 300 тонн угля вполне загрузить.

quote:

---

Если по раскладке не проходит (Шанхай, например), то начинает не спеша курсировать по путям транспортов, пока Баян сам на него не наткнётся.

---

Вообще-то Камимура и ВОК не успел бы навязать реш. боя, если не произошло такое с рулем Рюрика. Баян ни с кем не связан в маневре и скорость - на 2-3 уз. больше, чем у ВОК. Да и "курсировать по путям транспортов" в каком составе? Если в ЖМ курсирует - Кор. пролив во владением ВОК!, если в КП - ЖМ - для Баяна. Если и тут и там - в каком составе

quote:

---

Во время 2-го похода к Цусиме Камимура просто отогнал крейсера на север, сорвав выполнение боевой задачи отряда.

---

А в том времени Баян и Аскольд - в Желтом морем безобразничают. А если с 2 БРКР гонится за ВОК - то возможно они улеснят ему жизьни и пойдут навстречу!
В том и дело, что при скоорд. действиях Камимура не успевает одновременно за Баяном и Аскольдом в ЖМ, и за ВОК в Кор. проливе. А если разделить отряда - риск напоротся с 2 крейсеров на ВОК он вряд ли на себе возмет!

quote:

---

Камимура с БРКР (3-5) держит Цусиму

---

С трех - вряд ли. Вполне реальна возможность напоротся на 3 крейсеров ВОК, да и если и Баян воссоединится с ними, черт знает кто-кого... С 5 - возможно. Но что остается у Того? 2 гарибальдийцы и одна Асама? Если так - вполне можно включить в дело и богинь (вместе однако, а то иначе с собачек будет туго)! Риск, конечно есть, но и смысла есть и ситуация далеко не безнадеждная даже для ними! Особенно если в сев. части Яп. моря работают.

 Отправлено: 14.02.06 19:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

А по какой причине Баян должен стоять в Циндао 22 часов? за 12-14 часов 300 тонн угля вполне загрузить.

---

А если еще предусмотреть организацию дела?
Русский представитель нанимает сотню китайцев, заранее готовят уголь в мешках и по прибытию быстренько заваливают кораблики углем. Можно даже с немцами договориться и по радиозапросу Баяна давать условный сигнал о присутствии японцев в районе, если такавое будет.
А вообще я считаю, что для Баяна прекрасная пара - Богатырь. У него бронирование неплохое при отменной скорости. На них двух асам мало.

 Отправлено: 14.02.06 20:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

А если еще предусмотреть организацию дела?

---

Это - само собой! Без того вообще не реально! И не только по отношению заготовки угля. Тут вообще системно надо подходить, иначе - бревно!

quote:

---

А вообще я считаю, что для Баяна прекрасная пара - Богатырь.

---

Я Богатыря вообще не считаю в силе учетом реалиях. С нем (и именно в Желтом морем) вообще зверообразно получается.

quote:

---

На них двух асам мало.

---

Один яп. БРКР - мало, а 2 - нету в наличием у Камимуры (на этои пары). А то и за Аскольдом надо гонятся, и за ВОК ... А Асамы всего 6 штук, из которых пр. 2 - с хорошей скорости и еще 2 - с более-менее приемлимой (как для ВОК)...

 Отправлено: 14.02.06 20:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Я Богатыря вообще не считаю в силе учетом реалиях. С нем (и именно в Желтом морем) вообще зверообразно получается.

---

Считаем, что Иессен еще не прибыл.

 Отправлено: 14.02.06 20:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Считаем, что Иессен еще не прибыл.

---

Тут проблема, однако. С одной стороне - Иессен безусловно виноват . С другой - на подобном крейсерстве без таких как него - никак... Ни Старк, ни Витгефт на такое не пошли бы. Да и Макаров,м вероятно. И вообще в уме подходящий адмирал не приходить...

 Отправлено: 14.02.06 21:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Тут проблема, однако. С одной стороне - Иессен безусловно виноват . С другой - на подобном крейсерстве без таких как него - никак... Ни Старк, ни Витгефт на такое не пошли бы. Да и Макаров,м вероятно. И вообще в уме подходящий адмирал не приходить...

---

Зачем адмирал? Вирен вполне годится.

 Отправлено: 14.02.06 21:28. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

по всем правилам стать военными кораблями и выходить в Тихий океан.

---

Тогда уж в Петропавловске - вообще никаких проблем. Потеря времени - 2-3 недели. может только означить направление движения и в море перевооружиться. Вообще-то все всп.кр. Русского Флота уже были означены военными кораблями (Смоленск и Днепр совершили вынужденный поход в Либаву). Вновь захваченные и превращенные во всп.кр. пароходы не нуждались в подобной процедуре (?).
Ingles wrote:

quote:

---

японцы не будут лучше русских знать, где какое судно снабжения готовится? У них разведка на ТВД весьма приличная была. Как раз угольщик мог навести японцев

---

Угольщик и офицер связи мог знать только маршрут. Хозяин груза мог объявить себя уже после выхода в море. За всеми п/х уследить трудно, тем более установить истинный маршрут. Во время Гр.Войны САСШ на Флориду "возможно навел" крейсер Северян излишне болтливый/подкупленный капитан шхуны снабжения ;Агриппа" (название?). Место в котором появится крейсер - знает командир. Несомненно думать и планировать крепко надо, с запасными вариантами. В критическом случае - вход в порт.

 Отправлено: 15.02.06 09:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Зачем адмирал? Вирен вполне годится.

---

Ну, в общем да... Невроз экипажей - достаточно невысокая цена за победу.

 Отправлено: 15.02.06 09:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Иессен безусловно виноват .

---

А в чем?

 Отправлено: 15.02.06 10:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Уязвымое место было именно коммуникации в Желтом морем (для Баяна и Аскольда) и в Корейском проливе (в неск. меньшей степени) - амплуа ВОК.

---

Я же не предлагаю крейсера 1 ранга и ВОК в Тихом океане использовать. Вспомогательные крейсера для этой цели более чем сгодятся, а у Того ещё один арбуз появится. Маленький.

quote:

---

Это военный корабль, действующий на коммуникациях противника по предварительно согласованном плане преди начала операции вообще!

---

Если всё согласовано, то нормально. А телеграфа между Владивостоком и ПА я не отменял.

quote:

---

Чем? Гарибальдийцам? ЕБРам? Ост. БРКР - при Камимуры. При том из всех БРКР только 2 по скорости подходят. Если они при Того - Аскольда все равно не перехватят, а Баяна тоже вряд ли. При том, тогда Камимура и ВОК не догонить.

---

Да не нужно японцам ВОК ловить. Если попадётся - хорошо, нет - главное отогнать, защищая свои коммуникации. Самое важное для японцев - путь между Сасебо (Модзи, Симоносеки) и ПА (Бицзыво, Цинампо, Чемульпо). Им его защищать надо, а не по жёлтому морю за крейсерами гоняться.

Куда Баяну убегать? Допустим японцы оказываются между базой и русским кораблём (вполне реально). В ПА он убежать сможет? Японцы ПЕРЕД ним, а не позади.

quote:

---

А по какой причине Баян должен стоять в Циндао 22 часов? за 12-14 часов 300 тонн угля вполне загрузить.

---

Это если сразу грузить начнут. А ведь нужно ещё приготовится. А если заранее, то японцы вполне могут узнать, что в таком-то порту (реально только Циндао или Шанхай) готовятся к быстрой погрузке. В этот порт пара "Асам" с 4-мя миноносцами и пойдёт. Чтобы заставить интернироваться или принять бой на выходе.

И что такое 300 тн для Баяна? По "паспорту" суточный расход угля на 10 узлах - 74 тн, а на 14 - 192 тн. Крейсерствовать ему явно не на экономичном ходу придётся.

quote:

---

Вообще-то Камимура и ВОК не успел бы навязать реш. боя, если не произошло такое с рулем Рюрика

---

А куда бы Иессен делся? На пути отхода к Владивостоку как раз Камимура и был. Разве что в расчёте на большую автономность, идти в Жёлтое море, чтоб потом ночью, потихоньку...

 Отправлено: 15.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

А в чем?

---

В посадки Богатыря на камней.

 Отправлено: 15.02.06 14:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Куда Баяну убегать? Допустим японцы оказываются между базой и русским кораблём (вполне реально). В ПА он убежать сможет? Японцы ПЕРЕД ним, а не позади.

---

В Шанхай. Примерно.

quote:

---

Разве что в расчёте на большую автономность, идти в Жёлтое море, чтоб потом ночью, потихоньку...

---

Ну, не "разве что", а "можно и так". Кстати неплохой вариант тоже. Главное - не ввязыватся в бою с 4 асам и оторватся, а дальше - увидим что и как.

quote:

---

Им его защищать надо, а не по жёлтому морю за крейсерами гоняться.

---

И так - и не так. Защитить "дороги" невозможно. Можно защитить только идущих по дороги, напр. конвоем. Но так в разы упадет еффективности перевозках. А нам что 2000 уропленных солдатов из 4, что вообще всего 2000 отправленн,х конвоем - все равно. Важно что пришли не 4000, а 2000! (Совсем условно и в качестве примера). И именно - большим конвоем. Т.к. надо и охрану конвоя держать вместе, а то вдруг конвой (с охранением из пр. 2 асам и 2-3 3000 тонников) напоретъся на ВОК, да и в обединением с Баяном и Богатырем! Вполне возможно, после этого боя у японцев обнаружится нехваток конвойных сил вместе с целого конвоя.
Или - можно гонятся за разбойниками по дороге... А что будет с осадой ПА?.

quote:

---

Вспомогательные крейсера для этой цели более чем сгодятся, а у Того ещё один арбуз появится. Маленький.

---

ИМХО он его просто проигнорирует. Ultima ratio. Но то, что заноза - факт.

 Отправлено: 15.02.06 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

В Шанхай. Примерно.

---

Угля-то не бесконечно. Если он идёт в ПА, то явно не с полным запасом. До Шанхая/Циндао добежит с почти пустыми ямами, а дальше?

За ним отправляются 2 "асамы", можно даже не самые быстрые. Порта, по сути, всего 2 - те самые Шанхай и Циндао. Вопрос - угадают или нет (пока японцы в море, у них тоже будут проблемы связи). Баяну понадобится 24 часа непрерывной погрузки, чтобы иметь шансы вернуться куда-нибудь (ПА, Владивосток). За это время 2 БРКР могут и дочапать до порта. А дальше - врагу не сдаётся наш гордый Баян!

quote:

---

Ну, не "разве что", а "можно и так". Кстати неплохой вариант тоже. Главное

---

Это вообще самый тяжёлый вариант для рейдера - нарваться на противника при возвращении в базу. А какие варианты Вы бы предложили Иессену 1 августа?

quote:

---

Защитить "дороги" невозможно.

---

Там не такая длинная дорога. Чай не Атлантику пересекать.

Я это всё не к тому, что крейсерствовать в ЖМ нельзя, а к тому, что это очень сложное мероприятие.

 Отправлено: 15.02.06 18:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Это вообще самый тяжёлый вариант для рейдера - нарваться на противника при возвращении в базу

---

Т.е. - на базу надо возвращатся не с пустыми уг. ямами! И - по плану, когдаего у баз,встречают пр. Пересветы и вообще - ввод/в,вод не3 как у кап. Блада, а по плану.
А вообще-то Баян смог бы прорватся даже при блокады в Шанхае - крепкий и скорости вряд ли потеряет. Ну, если совсем уж не повезет (пр. попадение в неброн. корм. части, повреда руля и т.д.) - на то и война, бывает и такое. Но шансов без особых повреждениях выйти из/вернуться в ПА - отменные! А при соответной подготовки со стороне русского представителя (по invisible - сотню китайцев нанятые, уголь - в мешков и т.д.) ск. всего не заблокируют его. С 22-23 уз. скорости - Баян совершенно недосегаем был бы, но и так совсем неплох. Для Аскольда с Богатырем - шансов даже выше.
И отдельно - еще раз повторяю - это не одинокий капер. Пока 2 асамы за нем гоняются и еще одна за Аскольда, что будет с 2 остальных если напорутся на ВОК с Богатырем? Или - гоняясь за Богатыря Асама с 2-3 3000-тонников попадает на Баяна с Аскольдом! И т.д. - массу сценариев.

 Отправлено: 15.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Куда Баяну убегать? Допустим японцы оказываются между базой и русским кораблём (вполне реально). В ПА он убежать сможет? Японцы ПЕРЕД ним, а не позади.

---

А зачем ему к базе бежать? ИМХО, в любую сторну, главное с глаз долой. У него 3 узла преимущество против Камимуры - не проблема убежать.
Ingles wrote:

quote:

---

И что такое 300 тн для Баяна? По "паспорту" суточный расход угля на 10 узлах - 74 тн, а на 14 - 192 тн. Крейсерствовать ему явно не на экономичном ходу придётся.

---

Это тот случай, когда реал лучше паспорта (хотя, где вы взяли такие ужасные данные - с такими крейсер бы у французов не приняли б). Вышли из ПА с 1000 т угля - это ему хватит на 3100 миль при 14 узлах. Все время бегать тоже смысла нет. Напал, нашумел, японцы сбежались - отошел, стал на якорь у бестелеграфного корейского острова, слушает эфир.
Спокойно - пошел опять в набег. Когда угля осталось 400 т - пошел догружать.

 Отправлено: 15.02.06 19:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

В посадки Богатыря на камней.

---

А в чем, все-таки вина Иессена? А то меня терзают смутные сомнения, когда я вспоминаю "Адмирала Апраксина" и его посадку на камни на трех узлах.

 Отправлено: 15.02.06 19:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Я это всё не к тому, что крейсерствовать в ЖМ нельзя, а к тому, что это очень сложное мероприятие.

---

Конечно. Я на сос. ветки писал, что это очень тонкая и трудная игра, требующая максимального координации , вплоть до синхрона действий русских. Требует очень хорошей подготовки кораблей и екипажев, как и знанием местных условиях - с навигационных и погодных, до культурных. Требует полного содействия гос. руководстве. И т.д. и т.п.
"Нелегкая работа - тащить с болота бегемота!" (с)

 Отправлено: 15.02.06 19:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Вновь захваченные и превращенные во всп.кр. пароходы не нуждались в подобной процедуре (?).

---

Англичане настаивали на той трактовке, что переоборудование и вооружение торгового корабля в военный может происходить только в территориальных водах своего государства. Петропавловск хорош, но там нет артвооружения.

 Отправлено: 15.02.06 19:23. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Это вообще самый тяжёлый вариант для рейдера - нарваться на противника при возвращении в базу. А какие варианты Вы бы предложили Иессену 1 августа?

---

Что значит нарваться? У него радио нет что ли? На 90 миль радиопередатчик действует. В ПА даже Новик навстречу для разведки вышлют.
Да и подойти к ПА можно ночью.
Ingles wrote:

quote:

---

За ним отправляются 2 "асамы", можно даже не самые быстрые. Порта, по сути, всего 2 - те самые Шанхай и Циндао.

---

Куда за ним? Он что дорогу им будет показывать?
И не 2 порта. ПА тоже годится. Пусть гоняются.

 Отправлено: 15.02.06 19:43. Заголовок: Re:

Макс wrote:

quote:

---

А в чем, все-таки вина Иессена? А то меня терзают смутные сомнения, когда я вспоминаю "Адмирала Апраксина" и его посадку на камни на трех узлах.

---

В том, что отстранил командира, не желавшего идти в тумане по счислению, и приняв на себя командование, посадил Богатырь на камни. Угробил прекрасный и очень полезный крейсер. Собственно, от его авантюрных действий ущерб ВОКу был больше, чем от японцев.

 Отправлено: 15.02.06 20:59. Заголовок: Re:

Макс wrote:

quote:

---

Петропавловск хорош, но там нет артвооружения.

---

А кто об этом знает. Сами арт. и привезли и установили. Воды, они и в Китае/Филиппинах воды.

 Отправлено: 16.02.06 09:08. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

А в чем, все-таки вина Иессена? А то меня терзают смутные сомнения, когда я вспоминаю "Адмирала Апраксина" и его посадку на камни на трех узлах.

---

Иессен вступил в командование крейсером лично и шёл в тумане на 10 узлах. Капитан вообще предлагал переждать туман, а потом, после сгущения тумана, хотя бы уменьшить ход до 7 узлов.
invisible пишет:

quote:

---

Это тот случай, когда реал лучше паспорта (хотя, где вы взяли такие ужасные данные - с такими крейсер бы у французов не приняли б).

---

Данные брал с Вундерваффе, а неточностей там хватает. Можно посмотреть на примере Светланы. На 10 узлах расход 42,5 тн, а на 20 - 205 тн. Почти в 5 раз больше. Насколько я знаю, зависимость кубическая, но часть угля идёт на обеспечение различных систем, поэтому и не в 8 раз. При рассчётах потребности угля для 2 ТОЭ для Олега и Авроры получалось по 70 тн/сутки. Но наша постройка, износ механизмов и т.п. Допустим, у Баяна было 60 тн/сутки. Тогда на полном ходу будет 300 тн/сутки. Т.е., после удирания от японцев он до любого порта с почти пустыми ямами пойдёт.

 Отправлено: 16.02.06 09:34. Заголовок: Re:

Уточняю свой вариант диспозиции Того. Я так понимаю, речь у нас идёт о периоде до высадки в Бицзыво? Середина февраля-конец апреля, так?

1)Первый отряд. 6 ЭБР под командованием Того и 4 крейсера Девы. Находятся в базе у корейского побережья (я так понимаю, что в реале они были где-то между Цинампо и Чемульпо). Их задача - дальняя блокада ПА, перехват рейдеров. Зона перехвата - от мыса Шантунг до о. Раунд. Охрана транспортов в Цинамо и на подходах к нему. Кроме отдельных случаев, ни за кем они не бегают. Перехват - эскадра старается оказаться между ПА и русским кораблём (кораблями)

2)Второй отряд. 4 БРКР Камимуры и 4 БПКР Уриу (я бы меньше дал, но японцы так считали). Находятся на Цусимских островах/Сасебо/Мозампо - по ситуации. "Зона ответственности" - район от Цусимы до Квельпатра. ВОК в первую очередь гоняем от проливов, а не к Владивостоку ходим. Уриу - дозор от ВОК, 3 БРКР в проливе, 1 - у Квельпатра. Охрана транспортов от ВОК на выходе из Японии и крейсеров ПА если сунутся в пролив. Кроме отдельных случаев, ни за кем не бегают. Главное - отогнать противника. Если ВОК попадает между Камимурой и Владивостоком, то бой.

3)Третий отряд. 2 БРКР (пусть будут Асама и Якумо) и отряд Чин-Эн и Мацушим. Возможно ещё старьё в виде Фусо и других "броненосцев". Базируются на Чемульпо. Задача - охрана путей между Чемульпо и Квельпатром. Ни за кем специально не бегают, да и не могут никого догнать. Самый длинный отрезок, но самый слабый противник.

Когда бегают. Только в том случае, если русские заходят в один из нейтральных портов. Если Циндао, то идут 2 БРКР 3-го отряда, если Шанхай - 2 БРКР из второго (третий немедленно начинает переход к Цусимскому проливу). Информация - от шпионов и тех, кто видел, куда уходят русские. Возможно, к Циндао будет ходить Сикисима/Хацусе, тогда 3-й отряд переходит к Того.

Один отряд из 4-х хороших эсминцев всегда с Того, один - у Камимуры (чтобы до Шанхая дойти).

Японцам не обязательно утопить русских, можно просто отогнать или серьёзно повредить. В первую очередь - безопасность транспортов.

 Отправлено: 16.02.06 10:59. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

свой вариант диспозиции

---

Кто и как блокирует Порт-Артур? Наблюдает, прикрывает...

 Отправлено: 16.02.06 11:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Кто и как блокирует Порт-Артур? Наблюдает, прикрывает...

---

А как Того его в реале блокировал, до того, как на Эллиотах закрепился? Пару дней для перекидного огня и ещё пару - для атаки брандеров я выделю. Обещаю :)

 Отправлено: 16.02.06 11:33. Заголовок: Re:

И никакого наблюдения? Это надо отыграть непременно. Увы - несколько сложно со временем. Завершим поход вокруг Японии, с ВОК и 2ТОЭ в Цусиме разберемся. И Ваш вариант исследуем.

 Отправлено: 16.02.06 11:50. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

И никакого наблюдения?

---

У меня ещё Того-младший есть. И 10 хороших эсминцев.

У нас уже прямо очередь на игры. Планов громадьё.

 Отправлено: 16.02.06 16:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.02.06 16:48. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Иессен вступил в командование крейсером лично и шёл в тумане на 10 узлах. Капитан вообще предлагал переждать туман, а потом, после сгущения тумана, хотя бы уменьшить ход до 7 узлов.

---

У того же Егорьева ситуация изложена несколько иначе. Стемман вступил в командование крейсером, после того, как туман слегка рассеялся.
Что же касается 7 и 10 узлов, то причина аварии - навигационная ошибка при движении по счислению. "Апраксин" шел на 3 узлах и вписался в камни не хуже. На 7 узлах поворот просто был бы назначен позднее. За это время видимость могла и улучшиться и ухудшиться. Так что мне не ясна причинно-следственная связь между скоростью хода и навигационной ошибкой.

 Отправлено: 16.02.06 17:09. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

У того же Егорьева ситуация изложена несколько иначе

---

"В Босфоре Восточном пришлось из-за тумана стать на якорь, и было даже решено возвратиться на рейд, если туман не разойдется к 10 часам.
Но начало рассеивать, и НЕСМОТРЯ НА ПРОТЕСТЫ КОМАНДИРА крейсера, АДМИРАЛ РЕШИЛ ИТТИ ДАЛЬШЕ. Выходом корабля в Амурский залив Иессен руководил лично, приняв временно командование кораблем."

"Обнаружив по выходе, что видимость значительно улучшилась, что ясно видны отдельные острова и горизонт чист, КОМАНДИР СОГЛАСИЛСЯ на дальнейшее управление кораблем.
Проложив курс на остров Сибирякова, направились в море, идя по середине Амурского залива 15-узловым ходом вдоль западного из двух подводных кабелей, нанесенных и по настоящее время на морские карты."

"Однако, туман вскоре опять сгустился. Пришлось снова уменьшить ход до 10 узлов, НЕСМОТРЯ НА НОВЫЕ ПРОТЕСТЫ КОМАНДИРА, считавшего, что ход надо уменьшить до 7 узлов."

Всё из Егорьева.

А по поводу скорости: есть подозрение, что на меньшей скорости он бы получил меньше повреждений.

 Отправлено: 16.02.06 18:39. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Всё из Егорьева.

---

И в какой мере это опровергает то, что я сказал? Командир согласился на дальнейшее управление кораблем. С этого момента вступает в действие параграф 82 Морского устава.

Ingles wrote:

quote:

---

А по поводу скорости: есть подозрение, что на меньшей скорости он бы получил меньше повреждений.

---

Подозрение штука хорошая, но как я уже отмечал "Апраксин" влетел в камни на 3 узлах, но лучше ему от этого не стало.

 Отправлено: 16.02.06 18:55. Заголовок: Re:

[b]Макс[/b]

Чтобы оффтоп не разводить, давайте перейдём сюда: http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000166-000-0-0-1140105254

 Отправлено: 16.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

)Первый отряд. 6 ЭБР под командованием Того и 4 крейсера Девы. Находятся в базе у корейского побережья (я так понимаю, что в реале они были где-то между Цинампо и Чемульпо). Их задача - дальняя блокада ПА, перехват рейдеров. Зона перехвата - от мыса Шантунг до о. Раунд. Охрана транспортов в Цинамо и на подходах к нему. Кроме отдельных случаев, ни за кем они не бегают. Перехват - эскадра старается оказаться между ПА и русским кораблём (кораблями)

---

Район патрулирования Шантунг - Раунд на удалении 150 миль от базы. Это означает, что выйти на перехват из базы японцы не успевают. У них одна надежда, что русские попадуться во время планового патрулирования. Зона патрулирования миль 70-80. Это значит, что для надежного ее перекрытия требуется днем 2-3 отряда, сильнее "Баяна". Ночью и в туман 20 отрядов. При осуществлении прорыва днем через линию охранения при расходе угля на полном ходу 20 тонн в час и активном маневрировании остаток угля для "Баяна" должен составлять 240 тонн. При прорыве на исходе ночи, с выходом к Артуру через час после рассвета, "Баян" вообще не ловится.

 Отправлено: 16.02.06 19:44. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Данные брал с Вундерваффе, а неточностей там хватает. Можно посмотреть на примере Светланы. На 10 узлах расход 42,5 тн, а на 20 - 205 тн. Почти в 5 раз больше. Насколько я знаю, зависимость кубическая, но часть угля идёт на обеспечение различных систем, поэтому и не в 8 раз. При рассчётах потребности угля для 2 ТОЭ для Олега и Авроры получалось по 70 тн/сутки. Но наша постройка, износ механизмов и т.п. Допустим, у Баяна было 60 тн/сутки. Тогда на полном ходу будет 300 тн/сутки. Т.е., после удирания от японцев он до любого порта с почти пустыми ямами пойдёт.

---

Так что он сутки будет удирать? А у Камимуры кишка не лопнет от такой гонки?
Разница 3-4 узла в скорости означает, что он за час оторвется на 3-4 мили. Выйдет из зоны эффективного обстрела. Японцы сами прекратят гонку, ибо бессмысленно. У них расход угля еще больше.
Так что никакого 300 т/сутки не будет - это фантастика.
У Баяна действительный расход 108 т/сутки если он будет идти все время на скорости 13,8 узлов. Но это слишком резво и не нужно. Думаю, 50-60 т/сутки - это реально и только в экстренных ситуациях расход будет возрастать до 100-150 т.

 Отправлено: 16.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Уточняю свой вариант диспозиции Того. Я так понимаю, речь у нас идёт о периоде до высадки в Бицзыво? Середина февраля-конец апреля, так?

---

В общем, да. То есть начинаем без Гарибальдийцев.
Ingles wrote:

quote:

---

1)Первый отряд. 6 ЭБР под командованием Того и 4 крейсера Девы. Находятся в базе у корейского побережья (я так понимаю, что в реале они были где-то между Цинампо и Чемульпо). Их задача - дальняя блокада ПА, перехват рейдеров. Зона перехвата - от мыса Шантунг до о. Раунд. Охрана транспортов в Цинамо и на подходах к нему. Кроме отдельных случаев, ни за кем они не бегают. Перехват - эскадра старается оказаться между ПА и русским кораблём (кораблями)

---

Это не блокада, ни дальняя, ни ближняя. Сил слишком мало. К тому же ,1-й отряд слишком медленный, а Дева к нему привязан. Они разведчики. Т.е. охранять ТР от Пкчилийского пролива до Цинампо некому.
Ingles wrote:

quote:

---

3)Третий отряд. 2 БРКР (пусть будут Асама и Якумо) и отряд Чин-Эн и Мацушим. Возможно ещё старьё в виде Фусо и других "броненосцев". Базируются на Чемульпо. Задача - охрана путей между Чемульпо и Квельпатром. Ни за кем специально не бегают, да и не могут никого догнать. Самый длинный отрезок, но самый слабый противник.

---

Фактически 2БРКР. Остальное - мусор. Обуза. То есть, необходимо готовить большой конвой и проводить его. В таком случае неясно, где будут асамы - в голове или хвосте?
То есть, возможности для атаки уязвимой части конвоя вседа есть.

Ingles wrote:

quote:

---

Когда бегают. Только в том случае, если русские заходят в один из нейтральных портов. Если Циндао, то идут 2 БРКР 3-го отряда, если Шанхай - 2 БРКР из второго (третий немедленно начинает переход к Цусимскому проливу).

---

То есть, они заранее знают куда и когда Баян пойдет? И что, бросят конвой? А если Аскольд останется?
Смысла не вижу никакого. Только уголь тратить.
Ingles wrote:

quote:

---

Возможно, к Циндао будет ходить Сикисима/Хацусе, тогда 3-й отряд переходит к Того.

---

Это вы загнули. За каким-то БРКР? Бессмысленно. А ПА?
Ingles wrote:

quote:

---

Один отряд из 4-х хороших эсминцев всегда с Того, один - у Камимуры (чтобы до Шанхая дойти).

---

Зачем? Абсолютно бесполезны. Днем ловить нечего, ночью шансы мизерные.
Ingles wrote:

quote:

---

Японцам не обязательно утопить русских, можно просто отогнать или серьёзно повредить. В первую очередь - безопасность транспортов.

---

Если они себя к транспортам привязывают, то серьезно повредить не получится.
Только, если наши окончательно обнаглеют.
Но представьте ситуацию: следуем за конвоем на удалении. А стало темно, подходит Баян без огней и с близкой дистанции расстреливает транспорты. Аскольд - с другой стороны. А асамы и не видят кто стреляет. Общий бардак, паника.
И что Камимура? Будет стрелять наугад, по своим?

 Отправлено: 16.02.06 20:46. Заголовок: Re:

Проблема - русские "кошки" перестали опасаться японского "трезора" и азартно рискуют, японцы в свою очередь забывают о Порт-Артуре и забивают на его блокаду, организуют патрулирование акватории Желтого моря и прилегающих окрестностей. Фактически действия японцев сводятся к проводке конвоев, не обязательно больших и прочному контролированию зоны Корейского пролива. Отказ от инициативы - сомнительно.

 Отправлено: 16.02.06 21:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Фактически действия японцев сводятся к проводке конвоев, не обязательно больших и прочному контролированию зоны Корейского пролива. Отказ от инициативы - сомнительно.

---

Летально. ЗПР успеет вовремя.

 Отправлено: 17.02.06 09:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

У Баяна действительный расход 108 т/сутки если он будет идти все время на скорости 13,8 узлов. Но это слишком резво и не нужно. Думаю, 50-60 т/сутки - это реально и только в экстренных ситуациях расход будет возрастать до 100-150 т.

---

Как раз в рейдерстве по водам Желтого и Японского моря Баяну ПРИДЕТСЯ держать высокую скорость почти всегда. Так что расход угля у него будет в районе 200 т/сутки. Плюс к этому из-за выгорания и воздействия угольной пыли его 21 узел довольно быстро превратится в 17-18 узлов. Нормальной ремонтной базы ни во Владике, ни в ПА нет. Заход в нейтральные порты более чем на 24 часа - интернирование.
Далее - системы разведки (типа самолета Комета или собачек) у Баяна нет, соответсвенно велика вероятность того, что его япы заметят раньше, чем он их. Я не понимаю, почему вы думаете, что Баян выдержит бой с двумя Асамами - вернее, бой-то он может быть и выдержит, но после боя в его судьбе очень сильно проглядывается судьба карманного линкора "Адмирал граф Шпее".Перекачка нефти тем же Атлантисом в ВМВ занимала от 3 до 5 часов, погрузка угля с выбором места и дозорами - это как минимум - СУТКИ. То есть целые сутки Боян будет беззащитен и беспомощен.
Вывод: вся альтернатива по рейдерству Бояна является бредом. Не стоит выдавать желаемое за действительное.
Есть контрпредложение - подумать над альтернативой рейдерства Победы. Дальность хода Пересветов очень большая и тут проблемы угля не будет. А разница в скорости будет нивелироваться тем, что ЛЮБОЙ корабль япов НЕ СМОЖЕТ долго держать максимальную скорость, соответсвенно таже Победа ВСЕГДА оторвется от преследователей.

 Отправлено: 17.02.06 09:36. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Проблема - русские "кошки" перестали опасаться японского "трезора" и азартно рискуют, японцы в свою очередь забывают о Порт-Артуре и забивают на его блокаду, организуют патрулирование акватории Желтого моря и прилегающих окрестностей.

---

Так всегда если одна сторона атакует, другая вынуждена обороняться. Или встречный бой, в данном случае очень маловероятный.
invisible пишет:

quote:

---

Это не блокада, ни дальняя, ни ближняя. Сил слишком мало. К тому же ,1-й отряд слишком медленный, а Дева к нему привязан. Они разведчики. Т.е. охранять ТР от Пкчилийского пролива до Цинампо некому.

---

Дева привязан к Того не больше, чем в реальности. Я имею в виду, что они базируются вместе, а не то, что Дева в кильватер Того ходит. Транспорты идут в Цинампо и их Того прикрывает. Сил мало? 6 ЭБР и 2 БРКР в оттяжке против 5 ЭБР + 1 БРКР.

Повторюсь: а что было в реале? С середины февраля до середины апреля? Три бомбардировки через Лаотешань, три атаки брандеров. Ещё несколько раз Того просто крутился у ПА. Тесной блокады не было.

quote:

---

То есть, они заранее знают куда и когда Баян пойдет? И что, бросят конвой? А если Аскольд останется?

---

Потери среди транспортов всё равно неизбежны. Главное - их минимизировать. А информацию о Баяне они будут от свей разведки получать, в случае если он в нейтральный порт пришёл.

quote:

---

Фактически 2БРКР. Остальное - мусор. Обуза.

---

Они не вместе ходят. Задачи "стариков" - отогнать Баян или завязать с ним бой. В любом случае, транспортами он заниматься не сможет. Аналогичная задача у БРКР.

quote:

---

Это вы загнули. За каким-то БРКР? Бессмысленно. А ПА

---

Ещё 5 ЭБР + 2 БРКР остаются. А Сикисима блокирует нейтральный порт с Баяном/Аскольдом. После интернирования присоединяется к главным силам. Если русские выходят ночью, то их ждут 4 эсминца.

 Отправлено: 17.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

Как раз в рейдерстве по водам Желтого и Японского моря Баяну ПРИДЕТСЯ держать высокую скорость почти всегда.

---

Ну, ночью-то как минимум он может держать и 10 узлов. Днем при поиске тоже 13-14 узлов вполне достаточно. При преследовании транспортов 17-18 тоже хорошо. Полный ход ему придется давать при столкновении с превосходящими силами противника и только.

Renown wrote:

quote:

---

Далее - системы разведки (типа самолета Комета или собачек) у Баяна нет, соответсвенно велика вероятность того, что его япы заметят раньше, чем он их.

---

Собачка - это не система разведки. И не имеет никакого отношения к обнаружению. А обнаруживать друг друга противники будут ОДИНАКОВО. По дымам. Потом опозновать ОДИНАКОВО. По трубам и мачтам. Причем "Баяну" интересен любой дым, а вот джапам придется гоняться за каждым своим транспортом до опознания.

Renown wrote:

quote:

---

Я не понимаю, почему вы думаете, что Баян выдержит бой с двумя Асамами - вернее, бой-то он может быть и выдержит, но после боя в его судьбе очень сильно проглядывается судьба карманного линкора "Адмирал граф Шпее".

---

Бой с Асамами - это провал крейсерства.

Renown wrote:

quote:

---

Вывод: вся альтернатива по рейдерству Бояна является бредом. Не стоит выдавать желаемое за действительное.

---

Одиночное крейсерство в ту эпоху и на том театре бред вообще. Крейсерские операции с использованием Баяна не бред. Но он нужен только для связывания боем конвоя, буде такой японцы введут. Сам по себе, как крейсер он плох. Прежде всего потому что топить тоннаж противника артогнем это изврат. А торпедных аппаратов у него всего два, да и те траверзные подводные.

Renown wrote:

quote:

---

А разница в скорости будет нивелироваться тем, что ЛЮБОЙ корабль япов НЕ СМОЖЕТ долго держать максимальную скорость, соответсвенно таже Победа ВСЕГДА оторвется от преследователей.

---

Не понял? Преследуя Баян смогут держать, а преследуя Победу не смогут? так что ли?

 Отправлено: 17.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Есть контрпредложение - подумать над альтернативой рейдерства Победы. Дальность хода Пересветов очень большая и тут проблемы угля не будет. А разница в скорости будет нивелироваться тем, что ЛЮБОЙ корабль япов НЕ СМОЖЕТ долго держать максимальную скорость, соответсвенно таже Победа ВСЕГДА оторвется от преследователей.

---

1)Ослабляется ПА эскадра.
2)Была информация, что полностью гружённые Пересветы просто не могли выйти из внутренней гавани.
3)Победе, также как и Баяну, придётся бегать. Расход у неё будет 300-400 тн/сутки. Если не всё время полным ходом, то 200-250 тн.

И потом, скорее всего за Победой японцы побегают. Больно цель хороша.

 Отправлено: 17.02.06 12:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

То есть, необходимо готовить большой конвой и проводить его.

---

Подобная конвойная система снизить еффективности снабжения конт. армии зверообразно. Гарантированно более чем в 2 раза. Это соответствует на утоплением 50% из транспортов без конв. системы. Цель крейсерских операциях достигнута, даже если ни один транспорт не утоплен!
При таком раскладе ПА Рожественского дождет! И обстрел ЕБРов 280 мм не будет. После чего можно задуматся и про ген. сражению. Хотя даже это не нужно! Подумайте:
У русских ПА в качестве базы для обединенного флота. В составе русского флота в худшем случае однородная по ТТХ эскадра из 4 бородино (после нек. починки и подтягивания в ПА), Цесаревич, Ретвизан и 3 Пересветов. Итогово - 9 ЕБРов. Плюс "медленная эскадра" из 3 полтав (или в худш. случае -2), Сисой с Наварином и ИН2. 5-6 ЕБРов. При том тогда Камимура немедленно обязан соединится с Того (иначе у русских - всех условиях налицо для реш. боя и уничтожением лин. ядра яп. флота - у Того (абстрактно и сверх оптимистично) максимум 6 ЕБРов, 2 гарибальдийцев и 2 Асам), следовательно все Желтое море и Цус./Кор пролив - полное владение русских. У которыми впрочем еще и Олег с Изумрудом и Жемчугом появляются. Да при таком раскладе и богини вполне хорошо поработаюд, да и Донский с Нахимовым даже! Плюс ВОК, который вообще учиняет полный беспредел в проливами. Еrgo: Коммуникации яп. сухопутной армии - полностю перерезанные даже без ген. сражения! Их транспортов можно ловить прямо на выходе из портов! Остается добить их на суше - нет боеприпасов, нет пополнение лич. составом, нет артилерия, туго с едой даже. Можно задуматься о размере требуемой контрибуции. Японцы запросят мира первыми!

 Отправлено: 17.02.06 12:07. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Есть контрпредложение - подумать над альтернативой рейдерства Победы.

---

Это не контрапредложение. Это очень разумное дополнение!

 Отправлено: 17.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

Собачка - это не система разведки.

---

Собачка - это система разведки. Миноноски имеют большую скорость.
Макс пишет:

quote:

---

Потом опозновать ОДИНАКОВО. По трубам и мачтам.

---

Не думаю..)))
Макс пишет:

quote:

---

Ну, ночью-то как минимум он может держать и 10 узлов

---

Смотря где.
Макс пишет:

quote:

---

Днем при поиске тоже 13-14 узлов вполне достаточно.

---

Для поиска - да. Для отрыва от собачек и крейсеров - нет. А их там много.
Макс пишет:

quote:

---

При преследовании транспортов 17-18 тоже хорошо. Полный ход ему придется давать при столкновении с превосходящими силами противника и только.[/quote
Только он держать эту скорость сможет ограниченное время.
]Макс пишет:

quote:

---

Не понял? Преследуя Баян смогут держать, а преследуя Победу не смогут? так что ли?

---

Именно так. Посколько со скоростью 12 узлов Победа может идти в ТРИ РАЗА ДОЛЬШЕ ЛЮБОГО ЯПОНСКОГО КОРАБЛЯ, и скорее япы отстанут или уголь закончится, чем обнаружив Пересвет они смогут подойти к нему на пистолетную дистанцию.

 Отправлено: 17.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Подобная конвойная система снизить еффективности снабжения конт. армии зверообразно.

---

Я не вводил системы конвоев (Вроде за Того я)!

Грубо говоря, я расставляю корабли вдоль маршрута транспортов.

Такой момент: если чётко проложить маршрут и определить время прохождения транспортов, то это сильно затормозит доставку войск? Например, при 8-миузловом ходе транспорту нужно три дня, чтобы пройти от Симоносеки до Цинампо. Указать транспортам выходить в определённое время. У меня 3 отряда. На 3 дня из 3 суток я прикрываю маршрут движения. Ночью транспорты без прикрытия, но их и найти сложнее. Или миноносцы.

Если потери транспортов будут настолько велики, что придётся ввести систему конвоев, то цель русских достигнута - десант откладывается. От фонаря критическое значение - 10 транспортов в месяц.

 Отправлено: 17.02.06 12:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Я не вводил системы конвоев (Вроде за Того я)!

---

ОК. Договорились.

quote:

---

если чётко проложить маршрут и определить время прохождения транспортов, то это сильно затормозит доставку войск? Например, при 8-миузловом ходе транспорту нужно три дня, чтобы пройти от Симоносеки до Цинампо.

---

Если они не конвоем идут, Вам нужно всего марщрута перекрыть! Чем? При том - одновременно и в Желтом морем и в Кор. проливе. Силами, достаточных отогнать Баяна, Победы (очень уместное дополнение!), Аскольда или (чем русские не шутятся? ) - их троих вместе. А то представьте себя патруле из 2 асам, а тут - Победа с Баяном и Аскольдом коллективно решили поработать! Аналогично - 1-2 асам в Кор. проливе - а тут встреча с ВОК в полном составе! И так - для каждого транспорта (если без конвоев!) ?!? Нет, с конвоев поеффективнее будет...

 Отправлено: 17.02.06 12:36. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

Бой с Асамами - это провал крейсерства.

---

Факт. Это имеет смысла только в интересе гл. сил - т.е. бой Победой, Баяна и Аскольда против 2 асам в расчете их утопить и создать условиях для получением локального превозходства. Но - это не крейсерство. Для работы на коммуникациях надо всячески избежать боя даже с пр. равностойного противника.

 Отправлено: 17.02.06 12:43. Заголовок: Re:

Renown wrote:

quote:

---

Не думаю..)))

---

Предложите свой способ опознания.

Renown wrote:

quote:

---

Смотря где.

---

В море.

Renown wrote:

quote:

---

Для отрыва от собачек и крейсеров - нет. А их там много.

---

Не понял. Собачки - это и есть крейсера. Да и убегать от собачки нужно не всегда. Если она одна. Надо топить.
Написал и понял. Вы под собачками миноносцы подразумеваете? Так у тех дальность обнаружения по дымам будет меньше, чем у Баяна конкретно. Раза в два.

Renown wrote:

quote:

---

Посколько со скоростью 12 узлов Победа может идти в ТРИ РАЗА ДОЛЬШЕ ЛЮБОГО ЯПОНСКОГО КОРАБЛЯ,

---

Понял, что Вы имеете ввиду. Не пойдет. Победа надо ОТОРВАТЬСЯ. 12 узлов для отрыва - это маловато. Либо бегать от КАЖДОЙ ГРУППЫ ДЫМОВ. Но это не крейсерство, а круиз. Нет. Одиночное крейсерство - бред. Хотя бы в пару нужен разведчик.