Отправлено: 17.02.06 16:43. Заголовок: Кр Олег - мечта Krom Kruah :)

из нового МК

 Отправлено: 21.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

quote:

---

Может,тогда стоило поактивнее Победу с Пересветом использовать-асамы не сунутся,а от Эбр можно и уйти?

---

У Пересвета с Полтавой скорость как у Хацусе. А Асамы сунутся и еще как! У меня нет никакого оптимизма при встречи 1 Пересвета с 2 асам. Поэтому Победой и "Лейт. Буракова" придали - для бл. разведки! Т.к. Победа такой скорости ск. всего сможет держать неск. продолжительнее.

 Отправлено: 21.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
---------------------------------
а какая такая дальность в Желтом морем нужна над 4500 миль примерно?
---------------------------------

Побойтесь бога, уважаемый! Хватит планировать операции на справочных данных. Какие 4.500 миль? Где, в каком походе, хоть один наш крейсер такие рекорды показал? За всю войну ни один корабль линию Артур - Владивосток не прошел. А там всего 950 миль. Ниужели, вы полагаете, дело только в капитанах? Вот от Вас, желание урезать дальность плавания у "Суперпересвета" ну никак не ожидал. По всем Вашим тезисам о суперпересвете готов подписаться, но дальность Вам чем помешала? Да и не было у реальных Пересветов 7.200 миль.

 Отправлено: 21.02.06 16:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

У Пересвета с Полтавой скорость как у Хацусе. А Асамы сунутся и еще как! У меня нет никакого оптимизма при встречи 1 Пересвета с 2 асам. Поэтому Победой и "Лейт. Буракова" придали - для бл. разведки! Т.к. Победа такой скорости ск. всего сможет держать неск. продолжительнее.

---

Т.е. 2 бркр могут потопить 1 эбр?Понимаю,что фугасами они могу наделать дыр в оконечностях,но не уверен.что им это позволят.Неужели Пересвет и Победа такая дрянь,что их можно расскатать 8 дюймовками без опасения схлопотать 10"?А способен ли Хацусе поддерживать скорость продолжительно?Да и после его гибели у япов 3 быстроходных эбр.

 Отправлено: 21.02.06 16:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

quote:

---

За всю войну ни один корабль линию Артур - Владивосток не прошел. А там всего 950 миль.

---

Н никто и не попробовал. Новик немн. не по маршруте в 950 миль прошел и то после боя и ему еле-еле не хватило. А он вообще не совсем и крейсер. Аскольд, богини (даже!), Баян - вполне прошли бы.

quote:

---

Да и не было у реальных Пересветов 7.200 миль.

---

У реальных ничего не было как по проекте - и ГК, и скорость, и дальность, и водоизмещение и ... все. По том-же проекте у англов или хвранцузев, или амеров с немцами "и прочьих шведов" ск. всего перегруза небыло бы или почти, и т.д. Просто кораблестроительная и весовая культура - не та была. А тут - зверообразно! Кстати после того, как прочитал про ремонте канлодки "Храброго" во Франции - пиль тюнинговать и торчать повсюду с пилой и сверлом резко уменьшился...
У меня такое ощущение, что все "суперы" российской постройки были бы тоже не "супер". Как у Черномырдина...
Олега с Богатыря если сравнить, или Цесаря с бородинцев...

 Отправлено: 21.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Т.е. 2 бркр могут потопить 1 эбр

Нормального ЕБРа - трудно, но и его основательно побьют. А Пересвета - без проблем (даю пасп. данных, т.к. реальное ухудшение характеристиках - нож обоюдноострый):
Скорость - на 2 уз. выше. - след. - выбор дистанции и позиции.
По артилерии:
У японцев:
вес мин. залпа:
для 203 мм - 2 выстр./min * 113 kg=226 кг. Для 8 пушек (2 асам) - 1808 кг/мин. (потом - 900 кг/мин)
152 мм - 5 выстр./мин * 45.4 кг=227 кг Для 7 пушек (1 корабля на 1 борту) - 1590 кг/мин; для 2 асам - 3178 кг/мин
Полный мин. залп 2 асам - 4896 кг. Необходимо уточнить, что с такой скорострельности яп. ГК сможет стрелять минут пр. 20 (до окончанием снарядов в башни), после чего - пр. по 1 выстр./мин.
Проблема занять позиции для полного залпа нету (из-за скорости). Бронепробиваемость на реальных дист. боя - только по щитов и неброн. частей. Фуг. действие от дальности не завысить.
Сумарный вес мин.залпа - 4986 кг (позднее - до 4000 кг)
У русских:
4-254 мм/45 - 1 выстр. в 1.5 мин (неск. оптимистично - наши все таки) * 225.2 кг=150 кг/мин по 4 пушек =600 кг/мин.
Бронепробиваемость по 178 мм гарв. брони (что у японцев) начинает ок. 7000 м и ближе для Победой. Для Пересвета - на ок. 4500-5000 м и ближе (нач. скорость 777 м/с vs 693 м/с. Слава богу - 254 мм пушка не была с "легким" ББ снарядом, а с нормальным. За то - кроме у Победой - пушки были "легкими" (22.5 тонн) vs 27.5 тонн (у Победой). По 89 мм оконечностей японцев - с примерно 9000 м (т.е. по сути - на всех реальн,х дистанциях боя)
5-152/45 мм на кажд. борту (но далеко не на всех курс. углов (обычно - по 4, но мы - за Пересвета!) * 7 выстр./мин (оптимистично)* 41.4 кг = 1499 кг/мин
Сумарно и сверхоптимистично - 2100 кг/мин. Бронепробиваемость против 178 мм гарв. брони - "в упор" только, по 89 мм оконечностей - с примерно 3600 м.
Оконечности - взаимно уязвымые.
Крут. доза для ЕБРа (который гораздо крепче Пересвета и тем-более- асам) - ок. 20 снарядов ГК (12"), т.е. ок. (очень грубо) - 7 тонн. Если принять равной точности в 5%, то японцы в Пересвета получат попадение из ГК ск. всего через 1-2 мин. За около 1 часа Пересвета (принимаем его с устойчивости ЕБРа, хотя ... Ослябя...) гарантированно доведут "до кондиции". Если это не ЕБР, а Пересвет - то возможно и утопят. (при отсуствием противодействия)
Русские получат попадение в 1 из японцев из ГК через кажд. пр. 20 снарядов, т.е. 7-8 минут. Если принять у асам в 2 раза более низкой боевой устойчивости, то для кажд. асаме нужны пр. по 15 снарядов 254 мм. Она их получить за пр. часа с половиной. Во время того 1.5 часа 1 асама стреляет вполне спокойно, пока Пересвет наш дрючить другой. Однако 2 асамы пересвета развальцуют за около 1 часа! Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!
Вообще - спросите у ув. vov что можно получить при симулированием боя 3 Пересветов против 4 Асам! ИМХО именно такой и примерный паритет - 3П vs 4А.

 Отправлено: 21.02.06 17:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!

Что наводить меня на плохих мыслей по поводу полезности любимых для моей души 254 мм пушек. С наличной скорострельности ...

 Отправлено: 21.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев: вес мин. залпа: для 203 мм - 2 выстр./min * 113 kg=226 кг. Для 8 пушек (2 асам) - 1808 кг/мин. (потом - 900 кг/мин) 152 мм - 5 выстр./мин * 45.4 кг=227 кг Для 7 пушек (1 корабля на 1 борту) - 1590 кг/мин; для 2 асам - 3178 кг/мин Полный мин. залп 2 асам - 4896 кг. Необходимо уточнить, что с такой скорострельности яп. ГК сможет стрелять минут пр. 20 (до окончанием снарядов в башни), после чего - пр. по 1 выстр./мин.

При такой интенсивности снарядов для ГК хватит лишь на 1 час.Снарядов СК по 150 на ствол,у нас 220.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. ск. всего они угробят Пересвета ценой сериозных повреждениях 1 из асам и незначительных - для другой!

Я не совсем понимаю, асамы не способны пробить ни пояса на башни ГК,хотя сами уязвимы от подобного.Ведь асамы могут встретить и Победу.Кроме того Вы предлагаете эскадренный бой,а рейдеру он не нужен.

 Отправлено: 21.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, асамы не способны пробить ни пояса на башни ГК,

По сути японцы и Суворову и Бородино и Александра ничего и не пробили. А русские пробивали инцидентно из 305 мм пушек до 152 мм брони. Кстати там позади пояса есть и скос в 63 мм. Если добавить и то, что кроме у собственно Асамы с Токивой у всех остальных "асам" броня крупповская.

цитата:

При такой интенсивности снарядов для ГК хватит лишь на 1 час.

Больше и не нужно. При том имея превозходстве в скорости всегда можно занять позиции, когда Пересвет всей своей артилерии использовать не сможет.

цитата:

Кроме того Вы предлагаете эскадренный бой,а рейдеру он не нужен

Нужен-не нужен - у асам превозходство по скорости - от 1 уз. (для Асамы) - т.е. недостаточно , до 3 - для Идзумо и Ивате. Факт, впрочем, что у Победой шансов больше, но не победить, а уцелеть.
Т.что - при действиях на коммуникациях важно не нарватся на асам, что возможно только при скоординированных действиях русских крейсеров.
Конечно одной асамы Пересвет (и тем-более - Победа) вполне угробить. И вообще - пр скорострельности не 1 выстр. в 1.5-2 мин., а 1 в 1 минуты смысл в 254 мм пушек вполне появляется. A если как у Рюрика 2 - 2 выстр./мин. - вообще прекрасная пушка получается. А так - лучше действительно 12" ставить.

 Отправлено: 22.02.06 09:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
-----------------------------------------------
Новик немн. не по маршруте в 950 миль прошел и то после боя и ему еле-еле не хватило. А он вообще не совсем и крейсер. Аскольд, богини (даже!), Баян - вполне прошли бы.
-----------------------------------------------
Не все так оптимистично. Новик вокруг Японии пошел догрузившись углем после! боя. Если память не изменяет - в Циндао. И все-равно уголь его угробил. Диана прошла Шантунг, а до Владивостока не прорвалась. Слов нет - "хороший" корабль: крейсер идет на прорыв через проливы, где ждет заведомо более сильный противник, а матросики, прошедшие один бой, бегают по кораблю перетаскивая уголь из запасных ям к топкам. Эта процедура предстояла между прочим и артиллеристам Дианы. Почему не было попытки прорыва Баяна в сентябре 1904 года - другой разговор.

Я еще раз, прошу Вас, Krom Kruah, обратить внимание, что при проектировании и строительстве боевых кораблей для Рос.флота дальности плавания внимания уделили не достаточно. Ни один крупный корабль, построенный в России и у пр.шведов заявленной дальности пл. не соответствовал. Относится это и к фран. "Баяну". Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу.

Слов нет - импортные корабли лучше кораблей отечественной постройки. С учетом специфики данного театра создать броненосный корабль, способный выйти из одной базы, выполнить поставленную задачу и вернуться в другую базу, - уравнение очень трудное. Для рос. промышленности того периода - не реальная. Строить крейсера можно было только в тесном сотрудничестве с лучшими европейскими заводами.

 Отправлено: 22.02.06 09:20. Заголовок: Re:

Ответ Аскольду:
2 Асамы вполне достаточно для нейтрализации Пересвета. При Цусиме по Ослябе некоторое время стрелял один ЭБР, но все-таки решающий голос был у Камимуры. Да и если честно, то джапам и не надо топить противо-анти-рейдера. Им достоточно нанести ему повреждения, несовместимые с дальним плаванием и хорошей скоростью. Кстати и Суперпересвет, в теории встретившись с 2 Асамами если не сбежит, то уж точно рейдерство свое прервет. Другое дело эскадренный бой: 4 Суперпересвета против 6 Асамоподобных - расклад интересный. Здесь я склонен при одинаковой выучке артиллеристов джапов топить.

 Отправлено: 22.02.06 09:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
-------------------------------------------------------
Что наводить меня на плохих мыслей по поводу полезности любимых для моей души 254 мм пушек. С наличной скорострельности ...
-------------------------------------------------------
Калибр для РЯВ я считаю идеальным. 10" - лучшая морская пушка для бр. крейсеров. При соответствующей скорострельности и облегченной башне -вместить на Суперпересвет 3 башни - настоящий киллер асамоподобных. Теоретически, после доработки бронебойного снаряда, такой корабль мог бы и с Инвинсиблом померяться. Грустно, что в реальности из этого калибра вылепили. 12" - пушка так себе, но на уровне иностранных флотов. Поэтому доводить нужно было только боеприпасы к ней. ИМХО, ставим 2 башни по 2-12" и в бой.

 Отправлено: 22.02.06 09:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ответ Аскольду: 2 Асамы вполне достаточно для нейтрализации Пересвета. При Цусиме по Ослябе некоторое время стрелял один ЭБР, но все-таки решающий голос был у Камимуры. Да и если честно, то джапам и не надо топить противо-анти-рейдера. Им достоточно нанести ему повреждения, несовместимые с дальним плаванием и хорошей скоростью.

А по кому стрелял Ослябя-по ЭБР или БРКР?Допустим,соглашусь что 2 асам достаточно для Пересвета,но что смогут выставить Джапы против Пересвета+Победы?4 асамы,развязывать руки ВОКу?

 Отправлено: 22.02.06 10:00. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу.

Было бы очень интересно на неё взглянуть. Для моделирования кругояпонского похода мы с Алексом (в основном он) лыбопытные цифры получили. Хотелось бы сравнить.

 Отправлено: 22.02.06 11:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я года два назад делал подборку по дальности плавания фактической и проектной рос. кораблей периода РЯВ. Результат ужасен. Если найду - нарисую таблицу

Если не затруднить Вас - плз, выложите. Будет интересным!

цитата:

Калибр для РЯВ я считаю идеальным.

Калибр - вполне хорош, как и весо-габбаритные характеристики (кстати и у 229 мм или англ. 234 мм очень неплохо)... Идеаль для крупного броненосного крейсера/"лин. крейсера РЯВ". Но скорострельность худенькая. Тут дело не до того - выгрузить боезапаса макс. быстро, а получить высокой скорострельности хоть на 10 минут после накрытия. И получить 2-3 попадений гарантированно. А средная скорострельность - всегда намного ниже, что никак не мешает.

 Отправлено: 22.02.06 11:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для моделирования кругояпонского похода мы с Алексом (в основном он) лыбопытные цифры получили.

А не выложили бы в систематизированном виде?

 Отправлено: 22.02.06 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А не выложили бы в систематизированном виде?

Уже выложены. Тема "Вокруг Японии - моделирование" http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000150-000-0-0-1139551876

Постов пять в начале.

 Отправлено: 22.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Спасибо!

 Отправлено: 22.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

но что смогут выставить Джапы против Пересвета+Победы?4 асамы,развязывать руки ВОКу?

Вот именно! А тут и против Баяна - 1 асама нужна (при том ск. всего - не Асама с Токивой собственно! ), еще мин. 3 - против ВОК (без Богатыря) или 4 - с Богатырем! Аскольда нечем блокировать вообще, да (если хотите) - и богинь, даже с учетом гарибальдийцев! У Того 8 БРКР из которых - 2 с дост. скорости, 2 - более-менее (как для богинь и ВОК) и 4 (2 асамы и 2 гарибальдийца) - с недостаточной. Против Аскольда и Богатыря вообще еще хуже - только если при вводе/выводе зверски не повезет! С учетом присуствия Победы на коммуникациях, да и ВОК - минимальное антикрейсерское соединение - из 2 асам! При том - всегда существует риск напоротся на Победой с Баяном (или, не дай Амматерасу - с Пересветом ) и ... 3.14...ц!
Вообще - необходимо действовать именно систематически - ведь даже ВОК в полном составе не особо способен действовать активно, если сам. Перехватят за милую душу!

 Отправлено: 22.02.06 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот именно! А тут и против Баяна - 1 асама нужна (при том ск. всего - не Асама с Токивой собственно! ), еще мин. 3 - против ВОК (без Богатыря)

Вот кстати - стоило бы совершить ченч - во Владик - "Баяна" (с Виреном ), а "Богатыря" - в "Артур".
Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами" - бой 4*4 отнюдь не сулит японцам легкой победы. А сулит равную бойню

 Отправлено: 22.02.06 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще - необходимо действовать именно систематически

Вот именно это и хотелось бы увидеть. Какую систему можно было нарисовать.
Comte пишет:

цитата:

Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами" - бой 4*4 отнюдь не сулит японцам легкой победы. А сулит равную бойню

Это вряд ли. На борт 8-8" против 16-8". Да и по 6" преимущество, вроде у японцев. Задача, конечно, усложняется, но для нового ВОК биться с 4-мя асамами - всё равно самоубийство.

 Отправлено: 22.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Задача, конечно, усложняется, но для нового ВОК биться с 4-мя асамами - всё равно самоубийство.

Тут однако и др. елемента есть! Асамы - это для Того - основные корабли линии (вместе с ЕБРами, конечно)! При таком бою - даже с потери 2 асам vs всех крейсеров ВОК (вкл. Баяна) - у Того в дальнейшем совершенно туго получается. Из-за чего они на дист. решительного боя не сходили даже с 3 Рюриковичей! Поэтому и Громобоя с России опустили! Да и собственно Рюрика сериозно не повезло с рок. попадением, иначе ск. всего и его не утопили бы.
Т.е. - вряд ли можно ожидать, что против 4 БРКР ВОК полезли бы на кор. дистанциях, да и ск. всего - не с 4 асам, а ск. всего - с 5. С учетом того - ни у русских была надобность свести все до реш. боя, ни у Камимуры! Ergo - его не было бы!

 Отправлено: 26.02.06 14:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:
-------------------------------------------------------------
Вот кстати - стоило бы совершить ченч - во Владик - "Баяна" (с Виреном ), а "Богатыря" - в "Артур".
Тогда бы Камимуре уж точно пришлось бы сидеть у Владика со всеми "Асамами
-------------------------------------------------------------

Отправить Богатыря в Артур - это совершенно правильно. Но зачем во Владике Баян? С его дальностью? Во-первых: у Владивостока никто не сидел. Перехват ВОК джапы планировали и осуществили у проливов. Во-вторых: с чего вдруг обмен Баяна на Богатырь существенно изменит ситуацию на ТВД? Это что 60 мм верхний бр. пояс Баяна джапов напугает? Или две восьмидюймовки?

 Отправлено: 26.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Это что 60 мм верхний бр. пояс Баяна джапов напугает? Или две восьмидюймовки?

А что это Вы только на верхний смотрите? ГБП у "Баяна" такой, что ни одной "Асаме" не снился :)
Да и 2 восьмидюймовки - это ведь как у любого из "Рюриков", то есть в бою дополнение было бы совсем не лишнее.
Для решающего преимущества японцам пришлось бы выводить не 4 "асамы", а 5 - с 4 получается практически паритет с некоторым превосходством японцев на дальних дистанциях.

 Отправлено: 27.02.06 10:14. Заголовок: Re:

Чтобы Баян дошел до поля боя ( Корейский пролив, север. Восточно-Китайского моря, Сангарскй пролив при возвращении из Тихого океана ) его нужно было загрузить, как тут пишут "Предельно-боевым" запасом угля. ГБП уйдет под воду, вместе с остойчивостью и способностью держать огневой удар противника. Две восьмидюймовки - это хорошо, но совершенно недостаточно. Ну добавят Камимуре пятую Асаму. Зато в Артуре ни одного бронированного разведчика не останется. Здесь Krom Kruah, рассуждал о пользе бронированного Олега в 1ТЭ, я с ним не согласен, но в реальности Баян был в Артуре нужнее. Он кстати, единственный, кто в сентябре 1904 года обяан был прорваться во Владик.

 Отправлено: 27.02.06 11:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

. Он кстати, единственный, кто в сентябре 1904 года обяан был прорваться во Владик.

Хотя бы на встечу 2 ТОЭ.

 Отправлено: 27.02.06 20:32. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

ГБП уйдет под воду, вместе с остойчивостью и способностью держать огневой удар противника.

Сожжет много угля пока дойдет и пока поймают. Риск имеется.