Отправлено: 23.01.06 13:53. Заголовок: Артиллерийские башни

Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.
Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.
По отчету морского ведомства русскими на Цесаре в 6" башнях были лишь орудия и верхняя часть системы заряжания.
Пока это все на что хватило времени.

 Отправлено: 23.01.06 14:29. Заголовок: Re:

Извиняюсь, я не технарь - редуктор для чего? Для мотора, который вращает звездочку? Там ведь зубчатка по погону башни - или не прав? И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода?

 Отправлено: 23.01.06 14:47. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода?

Насколько я понимаю устроены башни обеих заводов были аналогичны и различались только в мелких деталях. А редуктор и идет на ту звездочку, которая обкатываясь по зубчатому погону башни ее вращает. На Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени.

 Отправлено: 23.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени.

---

Наверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

 Отправлено: 23.01.06 19:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

---

Ох и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50

 Отправлено: 23.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Ох и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50

---

А зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне!
Так доступно?

 Отправлено: 23.01.06 20:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне!
Так доступно?

---

Мда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии...
Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор (любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор .
Далее - самое интересное - ваше просвещенное мнение - зачем французы ставили мультипликатор, а в отечественном проекте этого решения отказались? Кстати, мощность самих приводов у обоих шипов, хоть и отличалась, но весьма незначительно...

 Отправлено: 23.01.06 20:58. Заголовок: Re:

ser56
Все очень пеосто.

цитата

---

а редуктор - это усилитель мощности

---

Эта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась.ser56 пишет:

цитата

---

понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

---

А вот эта часть вполне правильная.

А по поводу того что муфта Дженни не редуктор, а кто Вам сказал, что редуктор должен иметь постоянный коэффициент редуцирования?

 Отправлено: 23.01.06 20:59. Заголовок: Re:

Engineman

Кстати, а как была устроена муфта Дженни?

 Отправлено: 23.01.06 21:14. Заголовок: Re:

Позвольте как абсолютно гражданский специалист по электроприводу, этакий пиджак на флоте, высказать своё мнение.
В электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора. В каждом конкретном случае нужно попробовать оба варианта.
Вы пишите о токе в 1000 и 1600 ампер. А напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения? Если же напряжения одинаковые, то может проектировщики не смогли правильно выбрать мощность двигателя, и она оказалась меньше необходимой? А вообще, если поможет, то в двигателях постоянного тока ток пропорционален вращающему моменту. Может масса башни возросла, или сила сопротивления?

 Отправлено: 23.01.06 21:18. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Кстати, а как была устроена муфта Дженни?

---

Чтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего.

 Отправлено: 23.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.
Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов),

---

Если муфта Дженни - вариатор, тоесть редуктор с переменным передаточным чилом, то это может объяснять и больший ток без редуктора. Зависимость сухого трения от скорости может быть обратной - при пуске, то есть при нулевой скорости сопротивление может быть большим, а затем, с увеличением скорости, сопротивление уменьшается. Вот тогда и нужен большой ток для создания большего момента. А если у нас стоит вариатор, то в начале его включают на большой момент, а когда торнулись - переходят на другое передаточное число. В любом случае - вариатор - очень сложная и капризная вещь. Из-за этого до сих пор на автомобилях коробки передач, а не вариаторы.

 Отправлено: 23.01.06 21:39. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Чтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего.

---

Спасибо, я так и думал.

 Отправлено: 23.01.06 22:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения?

---

Напряжение корабельной сети было одинаковое - 105В. А силу тока увеличили - именно чтоб иметь резерв мощности Эти 4 1500А (1000А) пародинамо - именно т.н. "боевые" генераторы. Помимо них были еще две штуки вспомогательных.

 Отправлено: 24.01.06 08:53. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Мда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии... Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор

---

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Эта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась.

---

1) Желающий услышать - да услышить
2) Не нужно путать максимальную, потребляемую, теряемую при передачи мощность и мощность на валу при требуемых оборотах. Не вообще мощность (которая на шильдике:))! Обычно электромотор имеет мах мощность при определенном числе оборотов. Есть и другой путь - управлять током в каждой обмотке, как на современных ДПЛ, - но это в те времена не реализуемо - не было тиристоров:)
Редуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы.
Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения.
Можно использовать термин трансформировать мощность, но это будет затенять смысл. Если не понятно - ОК!
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

В электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора.

---

Именно! Причем малооборотистый двигатель потребуется существенно большей средней мощностью.

 Отправлено: 24.01.06 09:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вот тогда и нужен большой ток для создания большего момента.

---

- ну да... всю жисть меня учили с момента пуска до выхода на рабочий режим ток падает от пускового до рабочего, те грубо в 10 раз... если я понял правильно башни имели два привода гидро или электро... в электроприводе постоянного тока очень легко ругулировать мощность - простешее тупо реостатом те прямая зависимости U и I будет симметрично сдвигаться вверх вниз - есть потери и пр пр пр... основная проблема это слабость элетрической части впринципе - те генератор сделать легко,а привод сделать непросто тк введение в привод редуктора последнее дело вообще... те редуктор можно поставить там и только там где нет подходящего по можности двигателя... более того введение в привод что то типа вариатора нереально, массы вращения просто ставят хрест на таких вещах... по правде говоря с высот сегодняшнего понимания теории электропривода они тогда сделал всё правильно - двигатеь постоянного тока и реостат ... проблема возникла только тогда когда от привода перестал удовлетворять системе наводке - те нужно было можность регулировать более точно чем чем позволял реостат...

 Отправлено: 24.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если я понял правильно башни имели два привода гидро или электро

---

Борь, ты чё-то путаешь. Гидравлика была на "Полтавах", а потом пошли по французскому пути и поставили электрику. Или не так?

 Отправлено: 24.01.06 10:58. Заголовок: Re:

Уважаемые господа я очень рад вашим познаниям в электротехнике, но вопрос стоял не об этом. Вопрос стоял почему нареканий на башни Цесаря нет, а на Бородинах указывается, что они даже на самых малых оборотах электродвигателей вращались все равно очень быстро и не могли сопровождать цель.

Все что вы тут написали правда. Только какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни? На Бородино вся проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно. Ну ошиблись инженеры, а когда это выяснилось оказалось уже поздно переделывать - торопились эскадру сбагрить.

 Отправлено: 24.01.06 11:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Редуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы.
Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения.

---

Мне не хочется спорить по не "корабельным" вопросам, но фразу "де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности" пропустить не могу. Скажите, а что закон сохранения энергии отменили? Мощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить. Если для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить.
Кроме того при вращении башни редуктор есть всегда. Диаметр погона всегда больше диаметра ведущей звездочки.

 Отправлено: 24.01.06 11:34. Заголовок: Re:

Думаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно"
Как думаете?

 Отправлено: 24.01.06 11:49. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Если для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить.

---

1) Вы забыли об инерции! Самое сложное стронуть башню с места. Без редуктора нужна бешенная мощность и огромный пусковой ток!
2) вы зря не читаете целиком! Я вам убъясняю еще раз - усилиние мощности не обязательно сопровождается ростом энергии. Наоборот - на усиление мощности энергия расходуется.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить

---

Первое правильно, второе нет. Согласен, что более точное выражение - увеличение момента - я это и говорил. Но если уж так народу существенны детали - постарайтесь понять! Привожу аналогию. Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения. Ставим редуктор- коробку - и требуемая мощность уменьшается - т.е. редуктор средство снижения средней мощности мотора (или умножения - с другого конца:))

 Отправлено: 24.01.06 12:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы забыли об инерции!

---

Неа, не забыл. При устоявшемся вращении Вы совершаете работу против сил трения. При разгоне Вам надо еще и придать башне кинетическую эенргию. Если Вы хотите разогнать башню за 1 секунду то Вам птребуется мощность двигателя достаточная для преодоления силы трения плюс предания необходимой кинетической энергии. И никакой редуктор Вам не поможет. А вот если Вы согласны разгонять не за секунду а, скажем, за три, то достаточно будет иметь меньшую мощность.
ser56 пишет:

цитата

---

Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения.

---

Это уж совсем оффтопик, ну ладно, если что модераторы потрут.
Дело не в том, а в особенностях двигателя внутреннего сгорания. У моего автомобиля 7000 оборотов это 250 км/час, соответственно на 10 км/час будет около 300 об/мин. Создать ДВС способный раскрутиться до 7000 rpm и при этом обладающий заметным моментом на 300rpm увы невозможно. С электродвигателями все совсем по другому. Для справки: у трамвая нет коробки передач.

 Отправлено: 24.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Думаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно"
Как думаете?

---

Если известны параметры двигателя и привода, то можно. Только зачем? Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше?

 Отправлено: 24.01.06 13:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для справки: у трамвая нет коробки передач.

---

Зато у него тиристорное управление пусковым током. Во временя РЯВ этого не было. Поэтому при малой скорости без редуктора нужен гиганский ток (т.е. мощность), потомуц и горели реостаты. Ставя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны?

 Отправлено: 24.01.06 13:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ставя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны?

---

Нет. Наличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора.
Более того, редуктор в башне был всегда, и спор идет только о дополнительной ступени (которая по Enginemanu не редуктор, а совсем даже наоборот , мультипликатор). Т.Е. французы уменьшали передаточное число, иначе говоря сознательно ориентировались на более низкооборотные двигатели. Видимо им "усилитель мощности" только мешал.

 Отправлено: 24.01.06 14:15. Заголовок: Re:

Господа, может хоть тут не ввязываться в бессмысленных и не к тему споров, а? Очевидно ясно о чем речь. Возможно - не очень корректная терминология, но черт с ней, с терминологией. Разница между башен понятна. Может не стоить, а. А то вдруг и демон Максуеля появится... быстрых молекул пропускать...

 Отправлено: 24.01.06 14:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Борь, ты чё-то путаешь.

---

- я вообще сказал что приминялось два типа приводов :)

 Отправлено: 24.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Только какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни?

---

- приехали... очень даже большая разница, если не сказать что она принципиальная ... это всё равно что сказать что нет разницы как переключать передачи в автомобиле...

 Отправлено: 24.01.06 15:14. Заголовок: Re:

наскоко я понял муфта Дженни - это гидравлическая система - типа Объемная гидравлическая передача

 Отправлено: 24.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Если оставить в покое трамваи и автомобили, то краткий вывод прост:
"Бородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК". Вспоминая некогда бурлившую здесь тему, можно, видимо сказать так:
отвлекаясь от недостатков-достоинств башен как таковых, приходится признать, что исходя из меньшей возможности нашей кораблестроительной промышленности испортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их. Или по крайней мере - не "улучшать" разработанное другими...

 Отправлено: 24.01.06 15:25. Заголовок: Re:

>Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше?

Что Вы считаете экспериментальным фактом? Резюме, что для гор.вращения поставили
двигатель постоянного тока, реостат и увеличина мощность электродвигателей до 1600А? А как насчет доказательств чрезмерной оборотистости?

 Отправлено: 24.01.06 15:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Бородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК".

---

- опять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова:

- привод башни есть часть системы управления по определению
- человек есть главный элемент системы управления, так как именно он вводит данные и вычисляет ошибку(управляет приводами и осуществляет обратную связь в системе)

угадайте с двух раз, кто виноват?...

 Отправлено: 24.01.06 16:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

испортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их.

---

Любопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию! Замечу, что с этим абсолютно согласен, но в основном не по этим, а более веским причинам - меньшей живучески башень СК от ГК и большего относительного веса.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Наличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора.

---

ОК - вы не поняли. Смысла доказывать не вижу, вы банально не читаете, что вам пишут.
Замечу, что без редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места. Вопрос не в законе сохранения энергии а в форме ее преобразования.

 Отправлено: 24.01.06 16:11. Заголовок: Re:

на вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью...

 Отправлено: 24.01.06 16:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

без редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места.

---

- дело не втом чтобы сдвинуть, дело в том что сдвигать надо плавно без рывков ... и останавливать точно также ... поэто с одной стороны излишняя мощность никчему, но именно запас можности и делает систему надёжной, вконце концов вместо редуктора модно поставить 2 или 3 двигателя меньшей мощности...

вообще удивительно -Россия конца 19 века не такая уж и отсталая страна, а в элеткротехнике не самый последние люди и математика была на уровне... я лично не верю что привод неправильно посчитали ... просто техника оказалась не по зубам экипажу...

 Отправлено: 24.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью...

---

А на Цесаревиче почему не жаловались? Ведь совсем новый и неосвоенный.Даже стрелять толком не умели...

 Отправлено: 24.01.06 16:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию!

---

Приходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать.
Но это относится к конкретной конструкции конкретных башен, не к башням вообще. И вновь затрагивает вопрос - занимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло...

 Отправлено: 24.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А на Цесаревиче почему не жаловались?

---

- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили... а вообще обстоятельно можно ответить почитав документы и поглядев в чертежи ...

 Отправлено: 24.01.06 16:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

занимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло...

---

- да дело не в этом... дело в том, что наука и флот должны жить рука об руку постоянно - ниокр был и есть краеугольным камнем оборонки + жалеть бабки на обучение людей последнее дело...

 Отправлено: 24.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

опять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова:

---

Вы меня с кем-то путаете. Я на "Бородинцев" как раз не наезжал.
А суровая правда жизни такова: нормальную работоспособную конструкцию сделать уже в те годы было можно. Но если данные Алекса соответсвуют действительности - то выходит, что наши кулибины, имея таковую на руках, внесли изменения - не непоправимые вообще, но которые было нельзя исправить в конкретных условиях, и которые данную конструкцию основательно подпортили. Исходя из этого могу сказать: для "Цесаря" предпочел бы башни. А если бородинцы были таковы, как говорит Алекс - то лучше бы наши таки не меняли цесаревичевские башни - или ставили бы уж казематы...

На кривые же руки пользователя можно и впрямь списать многое. Что отнюдь не отменяет обязанности конструкторов разрабатывать удобную в использовании вещь.

 Отправлено: 24.01.06 16:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

если данные Алекса соответсвуют действительности

---

- есть ли факты потдверждающие что в бою проблем ы с горизонтальной наводкой башен СК имели место?...

kimsky пишет:

цитата

---

Вы меня с кем-то путаете.

---

- это я в суе... пардон...