Отправлено: 23.01.06 13:53. Заголовок: Артиллерийские башни

Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.
Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.
По отчету морского ведомства русскими на Цесаре в 6" башнях были лишь орудия и верхняя часть системы заряжания.
Пока это все на что хватило времени.

 Отправлено: 23.01.06 14:29. Заголовок: Re:

Извиняюсь, я не технарь - редуктор для чего? Для мотора, который вращает звездочку? Там ведь зубчатка по погону башни - или не прав? И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода?

 Отправлено: 23.01.06 14:47. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода?

Насколько я понимаю устроены башни обеих заводов были аналогичны и различались только в мелких деталях. А редуктор и идет на ту звездочку, которая обкатываясь по зубчатому погону башни ее вращает. На Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени.

 Отправлено: 23.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

На Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени.

---

Наверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

 Отправлено: 23.01.06 19:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

---

Ох и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50

 Отправлено: 23.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Ох и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50

---

А зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне!
Так доступно?

 Отправлено: 23.01.06 20:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне!
Так доступно?

---

Мда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии...
Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор (любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор .
Далее - самое интересное - ваше просвещенное мнение - зачем французы ставили мультипликатор, а в отечественном проекте этого решения отказались? Кстати, мощность самих приводов у обоих шипов, хоть и отличалась, но весьма незначительно...

 Отправлено: 23.01.06 20:58. Заголовок: Re:

ser56
Все очень пеосто.

цитата

---

а редуктор - это усилитель мощности

---

Эта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась.ser56 пишет:

цитата

---

понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.

---

А вот эта часть вполне правильная.

А по поводу того что муфта Дженни не редуктор, а кто Вам сказал, что редуктор должен иметь постоянный коэффициент редуцирования?

 Отправлено: 23.01.06 20:59. Заголовок: Re:

Engineman

Кстати, а как была устроена муфта Дженни?

 Отправлено: 23.01.06 21:14. Заголовок: Re:

Позвольте как абсолютно гражданский специалист по электроприводу, этакий пиджак на флоте, высказать своё мнение.
В электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора. В каждом конкретном случае нужно попробовать оба варианта.
Вы пишите о токе в 1000 и 1600 ампер. А напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения? Если же напряжения одинаковые, то может проектировщики не смогли правильно выбрать мощность двигателя, и она оказалась меньше необходимой? А вообще, если поможет, то в двигателях постоянного тока ток пропорционален вращающему моменту. Может масса башни возросла, или сила сопротивления?

 Отправлено: 23.01.06 21:18. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Кстати, а как была устроена муфта Дженни?

---

Чтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего.

 Отправлено: 23.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.
Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов),

---

Если муфта Дженни - вариатор, тоесть редуктор с переменным передаточным чилом, то это может объяснять и больший ток без редуктора. Зависимость сухого трения от скорости может быть обратной - при пуске, то есть при нулевой скорости сопротивление может быть большим, а затем, с увеличением скорости, сопротивление уменьшается. Вот тогда и нужен большой ток для создания большего момента. А если у нас стоит вариатор, то в начале его включают на большой момент, а когда торнулись - переходят на другое передаточное число. В любом случае - вариатор - очень сложная и капризная вещь. Из-за этого до сих пор на автомобилях коробки передач, а не вариаторы.

 Отправлено: 23.01.06 21:39. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Чтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего.

---

Спасибо, я так и думал.

 Отправлено: 23.01.06 22:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения?

---

Напряжение корабельной сети было одинаковое - 105В. А силу тока увеличили - именно чтоб иметь резерв мощности Эти 4 1500А (1000А) пародинамо - именно т.н. "боевые" генераторы. Помимо них были еще две штуки вспомогательных.

 Отправлено: 24.01.06 08:53. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Мда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии... Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор

---

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Эта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась.

---

1) Желающий услышать - да услышить
2) Не нужно путать максимальную, потребляемую, теряемую при передачи мощность и мощность на валу при требуемых оборотах. Не вообще мощность (которая на шильдике:))! Обычно электромотор имеет мах мощность при определенном числе оборотов. Есть и другой путь - управлять током в каждой обмотке, как на современных ДПЛ, - но это в те времена не реализуемо - не было тиристоров:)
Редуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы.
Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения.
Можно использовать термин трансформировать мощность, но это будет затенять смысл. Если не понятно - ОК!
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

В электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора.

---

Именно! Причем малооборотистый двигатель потребуется существенно большей средней мощностью.

 Отправлено: 24.01.06 09:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вот тогда и нужен большой ток для создания большего момента.

---

- ну да... всю жисть меня учили с момента пуска до выхода на рабочий режим ток падает от пускового до рабочего, те грубо в 10 раз... если я понял правильно башни имели два привода гидро или электро... в электроприводе постоянного тока очень легко ругулировать мощность - простешее тупо реостатом те прямая зависимости U и I будет симметрично сдвигаться вверх вниз - есть потери и пр пр пр... основная проблема это слабость элетрической части впринципе - те генератор сделать легко,а привод сделать непросто тк введение в привод редуктора последнее дело вообще... те редуктор можно поставить там и только там где нет подходящего по можности двигателя... более того введение в привод что то типа вариатора нереально, массы вращения просто ставят хрест на таких вещах... по правде говоря с высот сегодняшнего понимания теории электропривода они тогда сделал всё правильно - двигатеь постоянного тока и реостат ... проблема возникла только тогда когда от привода перестал удовлетворять системе наводке - те нужно было можность регулировать более точно чем чем позволял реостат...

 Отправлено: 24.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если я понял правильно башни имели два привода гидро или электро

---

Борь, ты чё-то путаешь. Гидравлика была на "Полтавах", а потом пошли по французскому пути и поставили электрику. Или не так?

 Отправлено: 24.01.06 10:58. Заголовок: Re:

Уважаемые господа я очень рад вашим познаниям в электротехнике, но вопрос стоял не об этом. Вопрос стоял почему нареканий на башни Цесаря нет, а на Бородинах указывается, что они даже на самых малых оборотах электродвигателей вращались все равно очень быстро и не могли сопровождать цель.

Все что вы тут написали правда. Только какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни? На Бородино вся проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно. Ну ошиблись инженеры, а когда это выяснилось оказалось уже поздно переделывать - торопились эскадру сбагрить.

 Отправлено: 24.01.06 11:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Редуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы.
Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения.

---

Мне не хочется спорить по не "корабельным" вопросам, но фразу "де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности" пропустить не могу. Скажите, а что закон сохранения энергии отменили? Мощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить. Если для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить.
Кроме того при вращении башни редуктор есть всегда. Диаметр погона всегда больше диаметра ведущей звездочки.

 Отправлено: 24.01.06 11:34. Заголовок: Re:

Думаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно"
Как думаете?

 Отправлено: 24.01.06 11:49. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Если для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить.

---

1) Вы забыли об инерции! Самое сложное стронуть башню с места. Без редуктора нужна бешенная мощность и огромный пусковой ток!
2) вы зря не читаете целиком! Я вам убъясняю еще раз - усилиние мощности не обязательно сопровождается ростом энергии. Наоборот - на усиление мощности энергия расходуется.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить

---

Первое правильно, второе нет. Согласен, что более точное выражение - увеличение момента - я это и говорил. Но если уж так народу существенны детали - постарайтесь понять! Привожу аналогию. Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения. Ставим редуктор- коробку - и требуемая мощность уменьшается - т.е. редуктор средство снижения средней мощности мотора (или умножения - с другого конца:))

 Отправлено: 24.01.06 12:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы забыли об инерции!

---

Неа, не забыл. При устоявшемся вращении Вы совершаете работу против сил трения. При разгоне Вам надо еще и придать башне кинетическую эенргию. Если Вы хотите разогнать башню за 1 секунду то Вам птребуется мощность двигателя достаточная для преодоления силы трения плюс предания необходимой кинетической энергии. И никакой редуктор Вам не поможет. А вот если Вы согласны разгонять не за секунду а, скажем, за три, то достаточно будет иметь меньшую мощность.
ser56 пишет:

цитата

---

Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения.

---

Это уж совсем оффтопик, ну ладно, если что модераторы потрут.
Дело не в том, а в особенностях двигателя внутреннего сгорания. У моего автомобиля 7000 оборотов это 250 км/час, соответственно на 10 км/час будет около 300 об/мин. Создать ДВС способный раскрутиться до 7000 rpm и при этом обладающий заметным моментом на 300rpm увы невозможно. С электродвигателями все совсем по другому. Для справки: у трамвая нет коробки передач.

 Отправлено: 24.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Думаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно"
Как думаете?

---

Если известны параметры двигателя и привода, то можно. Только зачем? Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше?

 Отправлено: 24.01.06 13:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для справки: у трамвая нет коробки передач.

---

Зато у него тиристорное управление пусковым током. Во временя РЯВ этого не было. Поэтому при малой скорости без редуктора нужен гиганский ток (т.е. мощность), потомуц и горели реостаты. Ставя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны?

 Отправлено: 24.01.06 13:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ставя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны?

---

Нет. Наличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора.
Более того, редуктор в башне был всегда, и спор идет только о дополнительной ступени (которая по Enginemanu не редуктор, а совсем даже наоборот , мультипликатор). Т.Е. французы уменьшали передаточное число, иначе говоря сознательно ориентировались на более низкооборотные двигатели. Видимо им "усилитель мощности" только мешал.

 Отправлено: 24.01.06 14:15. Заголовок: Re:

Господа, может хоть тут не ввязываться в бессмысленных и не к тему споров, а? Очевидно ясно о чем речь. Возможно - не очень корректная терминология, но черт с ней, с терминологией. Разница между башен понятна. Может не стоить, а. А то вдруг и демон Максуеля появится... быстрых молекул пропускать...

 Отправлено: 24.01.06 14:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Борь, ты чё-то путаешь.

---

- я вообще сказал что приминялось два типа приводов :)

 Отправлено: 24.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Только какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни?

---

- приехали... очень даже большая разница, если не сказать что она принципиальная ... это всё равно что сказать что нет разницы как переключать передачи в автомобиле...

 Отправлено: 24.01.06 15:14. Заголовок: Re:

наскоко я понял муфта Дженни - это гидравлическая система - типа Объемная гидравлическая передача

 Отправлено: 24.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Если оставить в покое трамваи и автомобили, то краткий вывод прост:
"Бородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК". Вспоминая некогда бурлившую здесь тему, можно, видимо сказать так:
отвлекаясь от недостатков-достоинств башен как таковых, приходится признать, что исходя из меньшей возможности нашей кораблестроительной промышленности испортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их. Или по крайней мере - не "улучшать" разработанное другими...

 Отправлено: 24.01.06 15:25. Заголовок: Re:

>Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше?

Что Вы считаете экспериментальным фактом? Резюме, что для гор.вращения поставили
двигатель постоянного тока, реостат и увеличина мощность электродвигателей до 1600А? А как насчет доказательств чрезмерной оборотистости?

 Отправлено: 24.01.06 15:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Бородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК".

---

- опять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова:

- привод башни есть часть системы управления по определению
- человек есть главный элемент системы управления, так как именно он вводит данные и вычисляет ошибку(управляет приводами и осуществляет обратную связь в системе)

угадайте с двух раз, кто виноват?...

 Отправлено: 24.01.06 16:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

испортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их.

---

Любопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию! Замечу, что с этим абсолютно согласен, но в основном не по этим, а более веским причинам - меньшей живучески башень СК от ГК и большего относительного веса.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Наличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора.

---

ОК - вы не поняли. Смысла доказывать не вижу, вы банально не читаете, что вам пишут.
Замечу, что без редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места. Вопрос не в законе сохранения энергии а в форме ее преобразования.

 Отправлено: 24.01.06 16:11. Заголовок: Re:

на вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью...

 Отправлено: 24.01.06 16:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

без редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места.

---

- дело не втом чтобы сдвинуть, дело в том что сдвигать надо плавно без рывков ... и останавливать точно также ... поэто с одной стороны излишняя мощность никчему, но именно запас можности и делает систему надёжной, вконце концов вместо редуктора модно поставить 2 или 3 двигателя меньшей мощности...

вообще удивительно -Россия конца 19 века не такая уж и отсталая страна, а в элеткротехнике не самый последние люди и математика была на уровне... я лично не верю что привод неправильно посчитали ... просто техника оказалась не по зубам экипажу...

 Отправлено: 24.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью...

---

А на Цесаревиче почему не жаловались? Ведь совсем новый и неосвоенный.Даже стрелять толком не умели...

 Отправлено: 24.01.06 16:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию!

---

Приходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать.
Но это относится к конкретной конструкции конкретных башен, не к башням вообще. И вновь затрагивает вопрос - занимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло...

 Отправлено: 24.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А на Цесаревиче почему не жаловались?

---

- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили... а вообще обстоятельно можно ответить почитав документы и поглядев в чертежи ...

 Отправлено: 24.01.06 16:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

занимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло...

---

- да дело не в этом... дело в том, что наука и флот должны жить рука об руку постоянно - ниокр был и есть краеугольным камнем оборонки + жалеть бабки на обучение людей последнее дело...

 Отправлено: 24.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

опять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова:

---

Вы меня с кем-то путаете. Я на "Бородинцев" как раз не наезжал.
А суровая правда жизни такова: нормальную работоспособную конструкцию сделать уже в те годы было можно. Но если данные Алекса соответсвуют действительности - то выходит, что наши кулибины, имея таковую на руках, внесли изменения - не непоправимые вообще, но которые было нельзя исправить в конкретных условиях, и которые данную конструкцию основательно подпортили. Исходя из этого могу сказать: для "Цесаря" предпочел бы башни. А если бородинцы были таковы, как говорит Алекс - то лучше бы наши таки не меняли цесаревичевские башни - или ставили бы уж казематы...

На кривые же руки пользователя можно и впрямь списать многое. Что отнюдь не отменяет обязанности конструкторов разрабатывать удобную в использовании вещь.

 Отправлено: 24.01.06 16:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

если данные Алекса соответсвуют действительности

---

- есть ли факты потдверждающие что в бою проблем ы с горизонтальной наводкой башен СК имели место?...

kimsky пишет:

цитата

---

Вы меня с кем-то путаете.

---

- это я в суе... пардон...

 Отправлено: 24.01.06 16:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

угадайте с двух раз, кто виноват?...

---

ситуация
а)
человек а успешно пользуется инструментом альфа.
б)
человек б испытывает проблемы с инструментом бета

развитие:
1) человек а успешно пользуется инструментом бета, человек б испытывает проблемы с инструментом альфа. вывод: а - молоток, б - криворукий.
2) человек б успешно пользуется инструментом альфа, человек а испытывает проблемы с инструментом бета. вывод: альфа - хороший инструмент, бета - плохой.
Какая ситуация имела место быть в тех условиях? Раньше я полагал, что инструмент "бета" был более-менее идентичен альфе. напрашивался вывод, что плохи пользователи. Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Можно - не забывая о возможной неквалифицированности пользователей - думать и о неудачной модификации инструмента...

 Отправлено: 24.01.06 16:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили...

---

Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. Не мудрено, что в менее умелых руках более сложная в эксплуатации вещь покажет себя менее надежной... Насколько - зависит и от вещи, и от рук...

 Отправлено: 24.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.

---

А где по тексту взяты цифры 1000 А и 1600 А, может просто поставили автомат, мили плавкий предохранитель на больший ток, а то тысячеамперный часто выбивало?
Алекс пишет:

цитата

---

Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.

---

Вполне возможно, что механическое регулирование скорости поменяли на электрическое.

 Отправлено: 24.01.06 21:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

как насчет доказательств чрезмерной оборотистости?

---

А никак. Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. Но и расчет тут никак не поможет. Где гарантия, что мы не ошиблис, или не забыли учесть один из факторов. Единственный способ проверить - найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов.
kimsky пишет:

цитата

---

Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью.

---

Ход мыслей рационализаторов вполне понятен. Изготовление высокоточного редуктора технологически достаточно непростая задача. Поэтому в светлую голову пришла мысль - выкинуть его нафиг. Поскольку конструктор привода башни совсем не обязательно специалист в тактике стрельбы, то он заботился только о соблюдении спецификации. А в спецификации скорее всего задается только максимальная скорость наводки. Как следствие о минимальной скорости никто не думал. В принципе в нормальной ситуации подобные ошибки отлавливаются и исправляются. К сожалению ситуация с Бородино и Ко была очень далека от нормальной.

 Отправлено: 24.01.06 21:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Приходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать.

---

Да, тут без архива не разберёсси...
В принципе мог быть и такой вариант: "Цесарь" был насквозь нестандартным шипом, в т.ч. и по оборудованию. Наши могли переделать привод под уже используемую у нас номенклатуру моторов.

 Отправлено: 25.01.06 05:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и большего относительного веса.

---

... а также сложности в изготовлении и стоимости...

 Отправлено: 25.01.06 05:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были.

---

"Дантоны" с Никлоссами были на узел тихоходнее коллег...

 Отправлено: 25.01.06 07:56. Заголовок: Re:

>Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов.

Чье свидетельство?

 Отправлено: 25.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Чье свидетельство?

Евгений, есть документальное свидетельство. Приказ по 2-й Тихоокеанской эскадре о том как осуществлять наводку из-за слишком большой скорости вращения башен. Если интересует завтра приведу его номер.

 Отправлено: 25.01.06 13:50. Заголовок: Re:

>Если интересует завтра приведу его номер.

Это безусловно меняет дело, это то что я и хотел услышать

 Отправлено: 25.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

услышать

---

- немешало бы и прочесть оригинал...

 Отправлено: 25.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- немешало бы и прочесть оригинал...

Борис, оригинал чего, если приказа то это в архив. Я вам все равно оригинал не выложу, я только перепечатать могу приказ №...

 Отправлено: 25.01.06 18:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

я только перепечатать могу приказ №...

---

- звучит заманчиво.... а можно было бы?...

 Отправлено: 25.01.06 18:16. Заголовок: Re:

кстати, а у КОстенко по этому поводу ничего нет...

 Отправлено: 25.01.06 19:52. Заголовок: Re:

Сколько весили обе башни?

 Отправлено: 25.01.06 22:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.

---

- долго думал... понял...




и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом)

- это пародинамо есть на чертеже Бородино...

 Отправлено: 25.01.06 23:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это обыкновенное пародинамо

---

Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм?
Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...

 Отправлено: 26.01.06 08:02. Заголовок: Re:

>Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...

Женя, они же еще и лягушек едят. А вообще-то на Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла

 Отправлено: 26.01.06 08:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

они же еще и лягушек едят

---

С этого всё и началось...
Евгений пишет:

цитата

---

Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла

---

Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...

 Отправлено: 26.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом).

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

 Отправлено: 26.01.06 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм?

---

чтобы это ни было - это палубой выше.
Но в принципе может быть и динамо - на Репюблике они стояли в нос от погребов кормовых 164-мм башен. За переборкой, конечно.
Но причем здесь извращение? Или лучше - по примеру бриттов - размещать погреба ГК рядом с машинным отделением, котельным отделением, и торпедным отсеком?

 Отправлено: 26.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

---

- в течении часа подготовлю справочку ... и положу в доказательство граф. материал...

 Отправлено: 26.01.06 13:08. Заголовок: Re:

>Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...

Уточню, по памяти - запас, т.к. на разрезе отсек сразу под нижней БП обозначен емкостями с этим запасом. На вундерваффе этот разрез есть в Мельникове, но там скан плохой, циф.обозначения нечетко видны, посемы посмотрю дома на оригинале

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.01.06 15:24. Заголовок: Re:

Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.

 Отправлено: 26.01.06 15:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.

---

Вряд ли намного меньше, чем башен ГК. А что?

 Отправлено: 26.01.06 15:37. Заголовок: Re:

Хм у Алекса спросите он в курсе, его идея была что они из строя (привода) начали выходить, от сотрясений и т.д. и пошел переход башен на ручное управление

 Отправлено: 26.01.06 17:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК -

---

Браво! Действительно, надо всего-то чертежи сравнить...

 Отправлено: 26.01.06 17:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

---

- м-да... давно я так не садился в лужу...

1 - паровая машина(2)вращает генератор(3) и ей этот редуктор не нужен...
2 - пародинамо попарно в райне башен ГК, и например у средних БСК их нет, а потому они к приводу относятся лиш на том основании, что производять электричество...

НО!!!

я ошибся когда сказал что редуктор не имеет отношения к башням СК... имеет...

1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...

 Отправлено: 26.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...

---

А вот это коромысло над шестерней - это механизм для безлюфтового зацепления червяк - шестерня. Вот вам и еще одно оригинальное решение - открытый червячный редуктор. Которые весьма чувствительны к условию и качеству смазки. Даже если червяк трех-четырех заходный, передаточное отношение - чудовищьное (чисто на глаз - порядка 1:100 на первой ступене. И это не считая планетарный редуктор, цепную передачу и прочее). Бедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием.

 Отправлено: 27.01.06 07:51. Заголовок: Re:

Борис, вопрос не в тему, помните как то вы выкладывали фото Орла в Сасебо (два вида с носа ПБ и с кормы), нельзя ли ее продублировать, а то я хватился, а она у меня нескопировалась

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.01.06 10:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

нельзя ли ее продублировать

---

- помогу...

кстати - планетарки в этом приводе нет... схемки сверху вводят в оману из за качества...

 Отправлено: 27.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

открытый червячный редуктор

---

- да уж - Мулен Руж чистой воды ...

 Отправлено: 27.01.06 11:13. Заголовок: Re:

а может это(5) типа фрикцион в паре с маховиком... ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...

 Отправлено: 27.01.06 11:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...

---

Сфункцией вариатора?

 Отправлено: 27.01.06 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

С функцией вариатора?

---

- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...

 Отправлено: 27.01.06 14:38. Заголовок: Re:

1 - неужели больше не интерестно?

2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?

 Отправлено: 27.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?

В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была.

 Отправлено: 27.01.06 18:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В Бородино Мельникова

---

- есть токо с вундера...

Алекс пишет:

цитата

---

в Гангуте где про пушки статья была

---

- номерок не подскажите...

 Отправлено: 27.01.06 20:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...

---

Проблем с остановкой башни как раз нет никаких. ДЕло в том, что передать вращение с шестерни на червяк нельзя. Вспомните как работает домкрат. Как только перестаете вращать ручку тотчас происходит остановка того что поднимаете. Самоторможение. Поэтому как только останавливается вращение мотора происходит моментальная остановка башни.
Вопрос в остановке в нужный момент. Что не очень просто. Как пример - на Сисое для этого были предусмотрены специальные гидро-цилиндры которые башмаками "схватывали" башню главного калибра, упираясь в конус нижней части башни. Не знаю как правильно называется эта часть. Разрез башни с таким механизмом опубликован у Леонова. Я его повторял в чертежах Сисоя.

 Отправлено: 27.01.06 21:00. Заголовок: Re:

Хотел бы еще обратить внимание на размер башен главного калибра. Они имели дольно маленький размер в сравнении с башнями других отечественных броненосцев.
Орудия, орудийные станки, а также механизмы вертикального наведения для них изготовлялись в России. Все остальное во Франции.
Если Борис напомнит свое мыло, то попрошу выложить один чертежик. Для наглядности в одном масштабе.

 Отправлено: 28.01.06 10:09. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Если Борис напомнит свое мыло

---

- boris_x_merlin@yahoo.com

 Отправлено: 28.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

один чертежик. Для наглядности в одном масштабе.

---

- http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/dj_tower.pdf

 Отправлено: 28.01.06 15:09. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

Бедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием.

---

Чтобы повернуть башню "пантеры" на 360 градусов надо было сделать 1000 (тысячу) оборотов маховиком. И ничего, а броненосец - это вам не танк...

 Отправлено: 28.01.06 20:20. Заголовок: Re:

>В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была.

Там конечно не фонтан, я информацию закинул Виноградову, у него 1-я часть Дукельского есть

 Отправлено: 03.03.06 23:17. Заголовок: Re:

Доброе время!

Изучение Дукельского показало следующее:
1) 6дм башни Мет завода отличались от аналогов Пут тем, что движение норий в Мет башнях было синхронным для обоих орудий, пушки в башнях Пут з-да заряжались попеременно
2) В 12дм. башнях Бородино так же как и в 6дм была проблема с была затруднена точная гор. наводка в основном из-за того, что МТК выдвигало перед изготовителем мин.угол поворота 0,1 град
3) ручное заряжение 12дм орудий в башнях Бородино было фактически невозможно, т.к. конструкция станка в спешке изготовления была упрощена и орудие не накатывалось в ручном режиме (в отличие от башни Ретвизана и Потемкина)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.03.06 10:02. Заголовок: Re:

Евгений - спасибо огромное, есть вопрос - нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен?

 Отправлено: 04.03.06 14:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

Евгений - спасибо огромное, есть вопрос - нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен?

Я тоже хочу.

 Отправлено: 04.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Доброе время!

>нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен?

Увы мне описаний нет, текст был без схем, поэтому по чертежам ничего толком сказать не могу, так же нет причин отличий башен Цесаревича и Бородино.
Еще уточняю - вручную невозможна была вертикальная наводка 12дм пушки, а не заряжение - неточно написал

С уважением, Поломошнов Евгений

ПС Борис как насчет мой просьбы восстановить фото Орла в Сасебо? Это возможно?

 Отправлено: 04.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

ПС Борис как насчет мой просьбы восстановить фото Орла в Сасебо? Это возможно?

- в понедельник кинь мне в мыло последнее китайское предупреждение - я принесу с дому и сброшу тебе ту картинку как она естьу меня ...

 Отправлено: 09.03.06 00:37. Заголовок: Re:

Господа! Позвольте Вам напомнить, что во время боя броненосец не вращал башнями как сумасшедший! Угол наводки орудий изменялся незначительно, т.е. в пределах 5...15 градусов (иначе получается, что вражеские (японские) корабли двигались с сумасшедшей скоростью). Поэтому споры о мощности привода вращения башни несущественны.
Гораздо более существенным является вопрос о скорости подачи снарядов. Но поговорим об этом на другом форуме.