Отправлено: 23.01.06 13:53. Заголовок: Артиллерийские башни

Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.
Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.
По отчету морского ведомства русскими на Цесаре в 6" башнях были лишь орудия и верхняя часть системы заряжания.
Пока это все на что хватило времени.

 Отправлено: 24.01.06 16:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

угадайте с двух раз, кто виноват?...

---

ситуация
а)
человек а успешно пользуется инструментом альфа.
б)
человек б испытывает проблемы с инструментом бета

развитие:
1) человек а успешно пользуется инструментом бета, человек б испытывает проблемы с инструментом альфа. вывод: а - молоток, б - криворукий.
2) человек б успешно пользуется инструментом альфа, человек а испытывает проблемы с инструментом бета. вывод: альфа - хороший инструмент, бета - плохой.
Какая ситуация имела место быть в тех условиях? Раньше я полагал, что инструмент "бета" был более-менее идентичен альфе. напрашивался вывод, что плохи пользователи. Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Можно - не забывая о возможной неквалифицированности пользователей - думать и о неудачной модификации инструмента...

 Отправлено: 24.01.06 16:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили...

---

Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. Не мудрено, что в менее умелых руках более сложная в эксплуатации вещь покажет себя менее надежной... Насколько - зависит и от вещи, и от рук...

 Отправлено: 24.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах.

---

А где по тексту взяты цифры 1000 А и 1600 А, может просто поставили автомат, мили плавкий предохранитель на больший ток, а то тысячеамперный часто выбивало?
Алекс пишет:

цитата

---

Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.

---

Вполне возможно, что механическое регулирование скорости поменяли на электрическое.

 Отправлено: 24.01.06 21:27. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

как насчет доказательств чрезмерной оборотистости?

---

А никак. Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. Но и расчет тут никак не поможет. Где гарантия, что мы не ошиблис, или не забыли учесть один из факторов. Единственный способ проверить - найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов.
kimsky пишет:

цитата

---

Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью.

---

Ход мыслей рационализаторов вполне понятен. Изготовление высокоточного редуктора технологически достаточно непростая задача. Поэтому в светлую голову пришла мысль - выкинуть его нафиг. Поскольку конструктор привода башни совсем не обязательно специалист в тактике стрельбы, то он заботился только о соблюдении спецификации. А в спецификации скорее всего задается только максимальная скорость наводки. Как следствие о минимальной скорости никто не думал. В принципе в нормальной ситуации подобные ошибки отлавливаются и исправляются. К сожалению ситуация с Бородино и Ко была очень далека от нормальной.

 Отправлено: 24.01.06 21:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Приходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать.

---

Да, тут без архива не разберёсси...
В принципе мог быть и такой вариант: "Цесарь" был насквозь нестандартным шипом, в т.ч. и по оборудованию. Наши могли переделать привод под уже используемую у нас номенклатуру моторов.

 Отправлено: 25.01.06 05:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и большего относительного веса.

---

... а также сложности в изготовлении и стоимости...

 Отправлено: 25.01.06 05:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были.

---

"Дантоны" с Никлоссами были на узел тихоходнее коллег...

 Отправлено: 25.01.06 07:56. Заголовок: Re:

>Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов.

Чье свидетельство?

 Отправлено: 25.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Чье свидетельство?

Евгений, есть документальное свидетельство. Приказ по 2-й Тихоокеанской эскадре о том как осуществлять наводку из-за слишком большой скорости вращения башен. Если интересует завтра приведу его номер.

 Отправлено: 25.01.06 13:50. Заголовок: Re:

>Если интересует завтра приведу его номер.

Это безусловно меняет дело, это то что я и хотел услышать

 Отправлено: 25.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

услышать

---

- немешало бы и прочесть оригинал...

 Отправлено: 25.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- немешало бы и прочесть оригинал...

Борис, оригинал чего, если приказа то это в архив. Я вам все равно оригинал не выложу, я только перепечатать могу приказ №...

 Отправлено: 25.01.06 18:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

я только перепечатать могу приказ №...

---

- звучит заманчиво.... а можно было бы?...

 Отправлено: 25.01.06 18:16. Заголовок: Re:

кстати, а у КОстенко по этому поводу ничего нет...

 Отправлено: 25.01.06 19:52. Заголовок: Re:

Сколько весили обе башни?

 Отправлено: 25.01.06 22:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни.

---

- долго думал... понял...




и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом)

- это пародинамо есть на чертеже Бородино...

 Отправлено: 25.01.06 23:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это обыкновенное пародинамо

---

Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм?
Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...

 Отправлено: 26.01.06 08:02. Заголовок: Re:

>Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...

Женя, они же еще и лягушек едят. А вообще-то на Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла

 Отправлено: 26.01.06 08:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

они же еще и лягушек едят

---

С этого всё и началось...
Евгений пишет:

цитата

---

Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла

---

Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...

 Отправлено: 26.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом).

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

 Отправлено: 26.01.06 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм?

---

чтобы это ни было - это палубой выше.
Но в принципе может быть и динамо - на Репюблике они стояли в нос от погребов кормовых 164-мм башен. За переборкой, конечно.
Но причем здесь извращение? Или лучше - по примеру бриттов - размещать погреба ГК рядом с машинным отделением, котельным отделением, и торпедным отсеком?

 Отправлено: 26.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

---

- в течении часа подготовлю справочку ... и положу в доказательство граф. материал...

 Отправлено: 26.01.06 13:08. Заголовок: Re:

>Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...

Уточню, по памяти - запас, т.к. на разрезе отсек сразу под нижней БП обозначен емкостями с этим запасом. На вундерваффе этот разрез есть в Мельникове, но там скан плохой, циф.обозначения нечетко видны, посемы посмотрю дома на оригинале

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.01.06 15:24. Заголовок: Re:

Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.

 Отправлено: 26.01.06 15:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.

---

Вряд ли намного меньше, чем башен ГК. А что?

 Отправлено: 26.01.06 15:37. Заголовок: Re:

Хм у Алекса спросите он в курсе, его идея была что они из строя (привода) начали выходить, от сотрясений и т.д. и пошел переход башен на ручное управление

 Отправлено: 26.01.06 17:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК -

---

Браво! Действительно, надо всего-то чертежи сравнить...

 Отправлено: 26.01.06 17:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?

---

- м-да... давно я так не садился в лужу...

1 - паровая машина(2)вращает генератор(3) и ей этот редуктор не нужен...
2 - пародинамо попарно в райне башен ГК, и например у средних БСК их нет, а потому они к приводу относятся лиш на том основании, что производять электричество...

НО!!!

я ошибся когда сказал что редуктор не имеет отношения к башням СК... имеет...

1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...

 Отправлено: 26.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...

---

А вот это коромысло над шестерней - это механизм для безлюфтового зацепления червяк - шестерня. Вот вам и еще одно оригинальное решение - открытый червячный редуктор. Которые весьма чувствительны к условию и качеству смазки. Даже если червяк трех-четырех заходный, передаточное отношение - чудовищьное (чисто на глаз - порядка 1:100 на первой ступене. И это не считая планетарный редуктор, цепную передачу и прочее). Бедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием.

 Отправлено: 27.01.06 07:51. Заголовок: Re:

Борис, вопрос не в тему, помните как то вы выкладывали фото Орла в Сасебо (два вида с носа ПБ и с кормы), нельзя ли ее продублировать, а то я хватился, а она у меня нескопировалась

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.01.06 10:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

нельзя ли ее продублировать

---

- помогу...

кстати - планетарки в этом приводе нет... схемки сверху вводят в оману из за качества...

 Отправлено: 27.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата

---

открытый червячный редуктор

---

- да уж - Мулен Руж чистой воды ...

 Отправлено: 27.01.06 11:13. Заголовок: Re:

а может это(5) типа фрикцион в паре с маховиком... ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...

 Отправлено: 27.01.06 11:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...

---

Сфункцией вариатора?

 Отправлено: 27.01.06 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

С функцией вариатора?

---

- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...

 Отправлено: 27.01.06 14:38. Заголовок: Re:

1 - неужели больше не интерестно?

2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?

 Отправлено: 27.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?

В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была.

 Отправлено: 27.01.06 18:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В Бородино Мельникова

---

- есть токо с вундера...

Алекс пишет:

цитата

---

в Гангуте где про пушки статья была

---

- номерок не подскажите...

 Отправлено: 27.01.06 20:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...

---

Проблем с остановкой башни как раз нет никаких. ДЕло в том, что передать вращение с шестерни на червяк нельзя. Вспомните как работает домкрат. Как только перестаете вращать ручку тотчас происходит остановка того что поднимаете. Самоторможение. Поэтому как только останавливается вращение мотора происходит моментальная остановка башни.
Вопрос в остановке в нужный момент. Что не очень просто. Как пример - на Сисое для этого были предусмотрены специальные гидро-цилиндры которые башмаками "схватывали" башню главного калибра, упираясь в конус нижней части башни. Не знаю как правильно называется эта часть. Разрез башни с таким механизмом опубликован у Леонова. Я его повторял в чертежах Сисоя.

 Отправлено: 27.01.06 21:00. Заголовок: Re:

Хотел бы еще обратить внимание на размер башен главного калибра. Они имели дольно маленький размер в сравнении с башнями других отечественных броненосцев.
Орудия, орудийные станки, а также механизмы вертикального наведения для них изготовлялись в России. Все остальное во Франции.
Если Борис напомнит свое мыло, то попрошу выложить один чертежик. Для наглядности в одном масштабе.