Отправлено: 25.02.06 12:09. Заголовок: Потребление угля

Немножко довольно любопытных цифр - по французам и бриттам.

Жорегиберри - на 13820 лс - 0.79 кг/лс/ч
Массена - 9400 лс - 0.75 кг
14200 лс - 0.85 кг
Шарлемань - 11460 лс - 0.744кг
13460 лс - 0.88кг
Иена - 15500 лс - 0.942 кг.

при этом бритты

Роял Соверен - 8800 лс - 0.828 кг
Маджестик - 6075 лс - 0.828 кг
Канопус - 13994 лс - 1 кг
Булварк - 15400 лс - 0.958 - 1.08 кг
Трайомф - 13500 лс - 1.08 кг

Неплохо бы конечно иметь данные пополнее... но в целом выглядит так, будто у французов машины экономичнее.
Что вообще то странно.
Вспоминая ощутимые различия по скорости при одной и той же мощности французских и британских кораблей... не было ли и впрямь серьезных различий в вычислении мощности машин?

 Отправлено: 25.02.06 15:20. Заголовок: Re:

Интересно... С др. стороне - у англов для достыжения данной скорости обычно гораздо меньшая инд. мощность нужна.... "Здесь что-то есть" (с)

цитата:

не было ли и впрямь серьезных различий в вычислении мощности машин?

Я (плахо) подобного допустил, но в силе отсуствии информации побоялся быть покатегоричнее. Возможно и что тривиально у французев котлы были поэкономичнее, а у англов - пр. передача мощности к валу получше, обводы, винты. Тут скорее паропроизводительность нужна при данного разхода угля, а не мощность машин...

 Отправлено: 25.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я (плахо) подобного допустил, но в силе отсуствии информации побоялся быть покатегоричнее. Возможно и что тривиально у французев котлы были поэкономичнее, а у англов - пр. передача мощности к валу получше, обводы, винты. Тут скорее паропроизводительность нужна при данного разхода угля, а не мощность машин...

Это, безусловно, одно из объяснений. Но тут их приходится давать два: одно по котлам французов (а ведь у Булварка и Канопуса, например - Бельвили), второе - по обводам и винтам бриттов.
Отличие же в определении мощности объясняет с ходу и то и то: если реально у французов были менее мощные машины, чем в справочниках - то отсюда меньший ход и меньшее потребление угля. Но, конечно, это лишь версия.

 Отправлено: 25.02.06 16:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отличие же в определении мощности объясняет с ходу и то и то: если реально у французов были менее мощные машины, чем в справочниках - то отсюда меньший ход и меньшее потребление угля. Но, конечно, это лишь версия.

Факт. Вполне логично. Однако ... (Это конечно не аргумент, но ...) расчитывая англ. кораблей получаю всегда пр. реальные завысимости мощности/скорости (для данного корпуса). А вот напр. Баян у меня упрямо получается со скорости на узел больше, чем в реале (для такой мощности машин). И Цесарь тоже... А вот Пересвет (без перегрузки) и Ретвизан - тоже нормально...

 Отправлено: 25.02.06 17:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отличие же в определении мощности объясняет с ходу и то и то: если реально у французов были менее мощные машины, чем в справочниках - то отсюда меньший ход и меньшее потребление угля. Но, конечно, это лишь версия.

А когда у французов стали применться экономайзеры? И были ли они у бриттов?
А то пример с "Цесаревичем" и "Славой" вполне хрестоматийный

 Отправлено: 25.02.06 18:40. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

А когда у французов стали применться экономайзеры?

Вроде как после Бреннуса. По крайней мере он всегда поминается как первыс капиталшип с Бельвиллями, хотя и без экономайзеров. За бриттов не скажу, но, полагаю, с их требованиями к дальности плавания этим вопросом они должны были озаботиться...

клерк wrote:

цитата:

А то пример с "Цесаревичем" и "Славой" вполне хрестоматийный

в общем да, но на низкую квалификацию английских механиков вроде как никто не жаловался...

 Отправлено: 26.02.06 11:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

экономайзеры? И были ли они у бриттов?

Судя по Берту -- экономайзеры на британских броненосцах стояли на всех Бельвиллях (т.е. от самого "Канопуса" и далее").

 Отправлено: 26.02.06 11:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Немножко довольно любопытных цифр - по французам и бриттам

Это данные по испытаниям или в строю?

 Отправлено: 26.02.06 11:47. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Это данные по испытаниям или в строю?

По бриттам - старался дать по испытаниям (например - РС, Маджестик, Булварк), как у французов - черт знает, не помянуто.

 Отправлено: 26.02.06 11:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По бриттам - старался дать по испытаниям

Спасибо. Понял. Надо будет внимательнее прочитать книжку, а то сам не обратил внимания. Хотя, ЕМНИП, у англов показатели МКУ на службе чуток улучшались...

 Отправлено: 26.02.06 11:51. Заголовок: Re:

Кстати - не объяснит ли кто человеку, малознакомому со всей котельно-машинной техникой физический смысл роста трат угля на лошадиную силу с ростом выдаваемой той же машиной мощности? Скажем - 700 грамм при 8000 ЛС, 850 грамм - при 15000 ЛС...

 Отправлено: 26.02.06 12:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Кстати - не объяснит ли кто человеку, малознакомому со всей котельно-машинной техникой физический смысл роста трат угля на лошадиную силу с ростом выдаваемой той же машиной мощности? Скажем - 700 грамм при 8000 ЛС, 850 грамм - при 15000 ЛС...

Все просто. Повышение мощности достигается большим количеством пара пропускаемого через машину. А большее количество пара вырабатывается только большим количеством сжигаемого угля. Опыт с обычным чайником на газовой плите. Или вариант второй подключением дополнительных котлов, которые на экономичных ходах не используются вообще. Но они тоже святым духом не питаются.

 Отправлено: 26.02.06 12:32. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Все просто. Повышение мощности достигается большим количеством пара пропускаемого через машину. А большее количество пара вырабатывается только большим количеством сжигаемого угля. Опыт с обычным чайником на газовой плите. Или вариант второй подключением дополнительных котлов, которые на экономичных ходах не используются вообще. Но они тоже святым духом не питаются.

Это, насколько я понимаю ответ - почему при большей мощности сжигается больше угля вообще. Это понятно.
Мне же интересно почему с ростом мощности приходится тратить больше угля на лошадиную силу - или, если угодно, почему рост расхода угля превосходит рост мощности, скажем - мощность выросла в два раза, а расход угля - в 2.5 раза.

 Отправлено: 26.02.06 13:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Мне же интересно почему с ростом мощности приходится тратить больше угля на лошадиную силу - или, если угодно, почему рост расхода угля превосходит рост мощности, скажем - мощность выросла в два раза, а расход угля - в 2.5 раза.

КПД паровой машины. Чем больше мощность, тем больше мы теряем в холостую пара и зависимость там далеко не линейная, к тому же чем больше давление пара тем больше потери попути. Побеги пара при высоких давлениях на паровых кораблях дело вполне обыденное. К тому же часть топлива просто не успевает полностью сгореть - всевозможные факелы из труб это не сказки. И еще очень сильно зависит от качества угля. Я пока эти цифры не увидел, даже не представлял что такое может быть.

 Отправлено: 26.02.06 20:09. Заголовок: Re:

Потери. Есть достаточно точные расчеты на оптимальный объём и вес топлива на площадь колосниковой решётки, и необходимый объём/вес воздуха. Поскольку котлы и машины расчитываются на опредилённую скорость и мощность, то все остальные режимы не оптимальны. Тут проверять надо обратную зависимость. Почему, при одинаковой калорийности топлива, расход на малых ходах падает не в десять раз?

 Отправлено: 26.02.06 20:24. Заголовок: Re:

Если попроще, то для достижения большей мощности машины нужны более высокие параметры пара (температура и давление). Одно дело получить при обычном давлении куб пара с температурой 100 град и другое тот же куб в пять атмосфер и темепературой 250 град.

 Отправлено: 27.02.06 18:16. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

как у французов - черт знает, не помянуто.

На испытаниях. Узнаю знакомые цифры:-).

Еще одна идея - у А. и Ф. имеется в виду разный расход. Например, с/без вспом.мех-мами.

 Отправлено: 28.02.06 09:08. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Узнаю знакомые цифры:-).

Ну дык, елы палы. Книг на эту не так много...

vov wrote:

цитата:

Еще одна идея - у А. и Ф. имеется в виду разный расход. Например, с/без вспом.мех-мами.

Тоже вариант. Правда насколько активно они задействовались на испытаниях?

 Отправлено: 28.02.06 10:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Тоже вариант. Правда насколько активно они задействовались на испытаниях?

У бритов на расход угля совершенно другая методика испытаний, чем у французов.

 Отправлено: 28.02.06 10:12. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

У бритов на расход угля совершенно другая методика испытаний, чем у французов.

А в чем различия? Интересно же...

 Отправлено: 28.02.06 10:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А в чем различия? Интересно же...

Если грубо говоря, то где-то с начала 90-х, у бритов вместо засечек сколько угля съели на мерной мили или во время 6 часовых испытаний, испытания проводились в течении 24 часов в океане. Т.е. просто переход между портами. Для новых же типов кораблей обычно еще проводили и прогрессивные испытания, засекая конкретно сколько угля тратиться на всех режимах скоростей, опять же длились они месячами.

 Отправлено: 28.02.06 10:55. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

испытания проводились в течении 24 часов в океане.

Но последнее - не на максимальной же скорости? Таких экспериментов, насколько я помню, было немного - с крейсерами типа "Кресси", вроде.

 Отправлено: 28.02.06 11:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Но последнее - не на максимальной же скорости? Таких экспериментов, насколько я помню, было немного - с крейсерами типа "Кресси", вроде.

Нет на самом деле в британском флоте даже существовала отдельная статья - скорость в океане. Обычно любимой дистанцией был переход Портсмут - Гибралтар. Началось все еще с Орландо и Блейков.

 Отправлено: 28.02.06 14:16. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Нет на самом деле в британском флоте даже существовала отдельная статья - скорость в океане. Обычно любимой дистанцией был переход Портсмут - Гибралтар. Началось все еще с Орландо и Блейков.

Да, но цифры - по "Булварку", например - приведены по 8-ми и 2-х часовым испытаниям.
Да и испытания на full power обычно, насколько могу судить, проводились в течение восьми часов.
Я к тому, что цифры потребления угля при скорости в океане вполне могли отличаться в большую сторону от тех, что удалось найти мне.

 Отправлено: 28.02.06 15:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Да, но цифры - по "Булварку", например - приведены по 8-ми и 2-х часовым испытаниям.
Да и испытания на full power обычно, насколько могу судить, проводились в течение восьми часов.

Вообще любой из авторов берет цифры на свое усмотрение. Если вы замечали обычно в британских кораблях скорость мах приводится только для одного, для всех остальных кораблей серии обычно выкладывается только мощность машин. Обычно на испытаниях даже на полный ход бриты только доводили мощность до контрактной, реальную скорость снимали только с одного, двух кораблей из всей серии. Резонно считая зачем лишний раз насиловать ЭУ.

 Отправлено: 28.02.06 17:11. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Обычно на испытаниях даже на полный ход бриты только доводили мощность до контрактной, реальную скорость снимали только с одного, двух кораблей из всей серии. Резонно считая зачем лишний раз насиловать ЭУ.

Вероятно, чтобы заметить это, нужно иметь доступ не просто к книгам - а к полной информации.
Например, по "Кинг Эдуардам" приведены 8-часовые испытания на полную мощность по:
Коммонвелфу 19.1-19.5 узла, 18205-18478 лс
Доминиону (испорченные туманом)
Индустану 19.01 - 18521 лс
Африке 18.95 уз - 18671 лс
Британии - ? - 18725 лс.

Вот и пойми тут чего.