Отправлено: 10.03.06 10:26. Заголовок: Рассредоточиться!

Вопрос:

как бы вы поступили на месте Того при Цусиме, получив доклады от разведчиков, что русская эскадра идет через пролив одновременно, но рассредоточившись группами в каждой по 1-2 броненосца + 1-2 крейсера + 1-2 миноносца + 1-2 транспорта? и что расстояние между группами составляет по фронту 10-20 миль? Скорость у всех групп примерно одинакова 8-10 узлов. Близко для идентификации кто в какой группе подойти не удается, т.к. крейсера гоняют разведчиков.

 Отправлено: 10.03.06 11:38. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

как бы вы поступили на месте Того при Цусиме

Сколько могу съем, остальное покусаю!

 Отправлено: 10.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

как бы вы поступили на месте Того при Цусиме, получив доклады от разведчиков, что русская эскадра идет через пролив одновременно, но рассредоточившись группами в каждой по 1-2 броненосца + 1-2 крейсера + 1-2 миноносца + 1-2 транспорта? и что расстояние между группами составляет по фронту 10-20 миль? Скорость у всех групп примерно одинакова 8-10 узлов. Близко для идентификации кто в какой группе подойти не удается, т.к. крейсера гоняют разведчиков.

Кто-кто, простите, гоняет два десятка японских легких крейсеров? У японцев, в среднем, по боевому отряду (не считая 1-го и 2-го) на каждый наш крейсер. По 2 крейсера на группу - это Рожественский с напрягом может создать 3 группы, включая "Урал" и "Алмаз". Включая "Донского и "Мономаха" - 4, но кого они будут гонять со своими 15 узлами - не знаю.
Действую раздельно 1-м и 2-м отрядами, без потерь уничтожаю каждым отрядом по 2 разрозненных группы руских кораблей в день. Будет как в реале, в общем. Но в реале была хоть какая-то надежда, а тут будет избиение - два бородинца против 6 асам - это путь камикадзе. Три - опасно, чревато непрятными повреждениями - но все равно для наших верняковый проигрыш. Все остальные сочетания - вообще чистое избиение.

 Отправлено: 10.03.06 12:04. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

как бы вы поступили на месте Того при Цусиме, получив доклады от разведчиков, что русская эскадра идет через пролив одновременно, но рассредоточившись группами в каждой по 1-2 броненосца + 1-2 крейсера + 1-2 миноносца + 1-2 транспорта?

Своим отрядом по группам с Бородинцами (их-то можно опознать, пусть и не конкретно, какой именно), Камимуру - против ББО/стариков. Отряды крейсеров (по 4 штуки) следят за "свободными" русскими (отогнать их не получится - сил не хватит).

Получим просто избиение русских с минимальными потерями. Может как-нибудь малоценным кораблям под шмок и удастся пройти во Владивосток, но это маловероятно.

 Отправлено: 10.03.06 14:34. Заголовок: Re:

Предпосылка.

А КАК вы будите оперативно управлять раздробленными силами? У русских управление минимально - следовать ранее полученным инструкциям. А как Вы будите делить отряды, как передавать приказания кто кого должен преследовать, что и в таком случае делать? Одно дело, когда у Вас все перед глазами, и совсем другое, когда нужно принимать решение "по телефону". Вспомините уронь развития радиосредств на тот момент. А если гонять посыльных - то сколько времени Вам потребуется на принятие решния и его доведение до всех участников? Помнится, что и при Ютланде с этим были большие проблемы...

Далее.

Comte пишет:

цитата:

Действую раздельно 1-м и 2-м отрядами, без потерь уничтожаю каждым отрядом по 2 разрозненных группы руских кораблей в день. Будет как в реале, в общем. Но в реале была хоть какая-то надежда, а тут будет избиение - два бородинца против 6 асам - это путь камикадзе.

.

При условии, что Вы точно идентифицировали количество и качество броненосцев в каждой группе и смогли распределить свои силы (см. предпосылку). Сколько времени потребуется на это, честно и по партийному?

Дальнейшие вводные:
Каждая группа русских имеет приказ - при огневом контакте с превосходящими силами противника отворот на 180 от "генерального курса партии" и отходить пока не потерян ход. Дальше - по обстоятельствам. Насчет уничтожения 2-х групп за день в этом случае большой вопрос, особенно, если будут сдавшиеся корабли. Как прикажите их "оформлять"?
Учтите, что время в этом случае работает на русских. Пока вы разбираетесь с одним из отрядов - час на "догнать", час на "пострелять", час на "высадить призовую партию и проч. формальности", ну и 2 часа минимум на то, чтобы вернуться на место ОТКУДА НАЧАЛОСЬ преследование данной группы. Но ведь остальные мои группы "стоять" на месте не будут. Т.е. минимум 5 часов на одну группу. Как будите искать остальных, откуда получите данные? Кого оставите с "призами"?

 Отправлено: 10.03.06 15:08. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

Каждая группа русских имеет приказ

" С Вами мы едино племя,
Только жребий ваш иной,
Вы оставлены на племя,
Я назначен на убой" (с) Давыдов, если ничего не путаю.
Довольно нехилая предпосылка - отправить на убой часть сил.

По теме.
Японцы вообще-то хорошо умели действовать самостоятельно. Распределение целей можно задать при получении донесения, до боя. Главное для Того - утопить 4 Бородинца. Остальное - по везению (ИМХО, он и в реале к этому не очень стремился, но так случилось, что разбил наголову). Ночью разрозненные отряды всё равно миноносцы ждут, а утром - бегство от Того, ничего не потерявшего.

 Отправлено: 10.03.06 16:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Довольно нехилая предпосылка - отправить на убой часть сил.

Никого конкретно "на убой" не посылаем. Вероятности у всех групп одинаковы. И написал же - "а затем по обстоятельствам" - даже специально сдаться, тем самым дав остальным выиграть время.

Главная идея - распылить силы, превратить один видимый и управляемый бой в догонялки и прятки с серьезным недостатком информации у противника.

Вспомните детскую игру "гуси - лебеди". Злой волк Того сидит в Цусимском проливе и "не пускает нас домой". Идти скопом - вот это и получится что "по очереди в пасть" - ему нужно было угадать 1 место и время и он смог это сделать! А теперь задача усложнилась в 4 раза. Сможете решить ее за то же время?

Но насчет "действий самостоятельно" - здесь Вы правы, джапы не сильно циклились на ведении боя одной группой.

Но сколько времени потребовалось бы 6 Асамам чтобы выбить 2 Бородино? И сколько БК осталось бы у них на утро?

Насчет разрозненных отрядов ночью - обнаружить в темной комнате одного тигра мне кажется гораздо проще, чем 4 кошки...

А бегство утром - представьте каким широким фронтом утром нужно будет искать русских?

 Отправлено: 10.03.06 17:49. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

А теперь задача усложнилась в 4 раза. Сможете решить ее за то же время?

За то же время - скорее всего нет. Зависит от того, как у Того "пойдёт" щёлкание отрядов. Но "Цусима" имеет все шансы продлиться до 16 мая, т.е три световых дня.

цитата:

Но сколько времени потребовалось бы 6 Асамам чтобы выбить 2 Бородино? И сколько БК осталось бы у них на утро?

2 Бородино выбил Того, 2 - Камимура. В общем-то всё, главная задача выполнена. А если при этом ещё и Ослябю с Сисоем утопили, то всё, что осталось никакой угрозы для Того не представляет - тихоходное и слабовооружённое (по сравнению с 1-м отрядом)

цитата:

Насчет разрозненных отрядов ночью - обнаружить в темной комнате одного тигра мне кажется гораздо проще, чем 4 кошки...

Как раз "треть тигра" - Небогатова - миноносцы пропустили, а вот одиночек добили/сильно ранили. Даже если миноносцы хотя бы один отряд найдут и утопят, то задача главных сил упрощается.

цитата:

Главная идея - распылить силы, превратить один видимый и управляемый бой в догонялки и прятки с серьезным недостатком информации у противника.

Тогда может проще все три отряда отправить разными проливами одновременно? Скажем, 22 мая все одновременно входят в "свой" пролив - Цусиму/Лаперуза/Сангарский. Очень большой шанс, что хотя бы один (а то и два) отряда проскочат без боя (вариант не мой, на форуме уже предлагался).

 Отправлено: 11.03.06 18:22. Заголовок: Re:

Главный вопрос в том, что ПРЕДПОСЫЛКА на такое решение у ЗПР отсутсвует - он не знает, что чем закончится бой в проливе. Но знает - как шел бой при Шантунге и надеется, что как-то продержится...

А ведь ТАКОЕ решение на прорыв можно принять, только если быть уверенным, что наших будут топить, как слепых котят. Этого никто не мог предположить (как уже было сказано - даже Того)

 Отправлено: 11.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

все три отряда отправить разными проливами одновременно? ... Очень большой шанс, что хотя бы один (а то и два) отряда проскочат без боя (вариант не мой, на форуме уже предлагался).

Состав отрядов напомните, пожалуйста?
Подобное решение подразумевает "прорыв" с пожертвованием части эскадры в худщем случае и в лучшем - проход небольших отрядоы в Цусиме и Лаперуза незамеченными для дозоров. Следовательно, наиболее сильные должны быть эти отряды, ББО должны итти Лаперузовым проливом. Если ББО приказать проходить через Цусиму, "хитрость" становится сомнительной и Того идет к Владивостоку. ББО или сравнительно быстро расстреливаются главными силами, или остаются против 6 и 5 боевого отрядов - как не имеющие большого боевого значения, так - для контроля.
Подобная операция имеет несколько различных вариантов развития и интересна для оперативного моделирования, т.к. 2ТОЭ может пойти и соединенно. Нечто вроде "затихшего" по различным уважительным причинвм "похода вокруг", надеюсь не навсегда.

 Отправлено: 11.03.06 21:26. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

как бы вы поступили на месте Того при Цусиме, получив доклады от разведчиков, что русская эскадра идет через пролив одновременно, но рассредоточившись группами

Тут на месте Того вам уже ответили. А на месте судового врача "Суворова" я бы вас изолировал, как невменяемого.

 Отправлено: 13.03.06 10:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А на месте судового врача "Суворова" я бы вас изолировал, как невменяемого.

Название ветки смотрели?

 Отправлено: 13.03.06 10:42. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

Название ветки смотрели?

конечно. Просто это не делает ваше предложение нормальным Его офицеры могли бы только как бред воспринять.

 Отправлено: 13.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто это не делает ваше предложение нормальным

:-)

Предлагаю проиграть ситуацию "в реале".

Есть Игра "Цусима" от Тилера. Потребуется немного усилий. Составляем карту. Вы расставляете разведчиков и основные силы как Вам заблагорассудится (хотя наверное было бы правильно, чтоб Ваше исходное положение соответствовало тому, что что было у Того). Я формирую и расставляю свои отряды на ширине не более 45 км как считаю нужным. Стрелять основными силами не будем. Я верю, что если Вы выйдите на любой мой отряд любым из Ваших с двукратным преимуществом, то итог в течение максимум двух часов будет на Вашей стороне, если Ваши силы будут меньше, чем 2-х кратные, то время требует обсуждения.

Далее просто играем по сети - Вы пытаетесь меня обнаружить, а я пытаюсь пройти мимо Вас с минимальными потерями. Скорости - как в реале (у Вас 17-18, у меня - в зависимости от построения отрядов, но не более 14), опознавание кораблей - можно воспользоваться вариантом предлагаемым в игре.

Условия:

- если Вы обнаруживаете мой отряд и хотите его "уничтожить", то в течение 2-х часов после сближения на дистанцию 10 миль Ваш отряд следует за данным моим отрядом (типа идет бой), а затем в течение 1 часа оба отряда находятся на месте (сдача в плен). Далее - двигаетесь куда хотите, но оставляете для сопровождения призов 1-2 корабля из состава Вашей группы.

- дальность радиосвязи в боевых условиях предлагаю принять в 30 миль (обсуждаемо). Т.е. если Ваш корабль обнаружил мои корабли, то он должен приблизиться как минимум на 30 миль к тому "соединению", которому хочет передать информацию. Оставляю за собой право так же использовать радиосвязь на указанное расстояние.

- оставляю за собой право при наличии возможности отгонять разведчиков от своих отрядов имеющимися силами.

?

 Отправлено: 13.03.06 18:52. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.03.06 21:42. Заголовок: Re:

Будем ждать результата.

 Отправлено: 13.03.06 23:34. Заголовок: Re:

Да не будет результата...
Игрушка тактическая, а модель предложена - оперативная

Её надо не на компе, а в GWAS играть.

И самая смачная фраза - "...требует обсуждения..."

 Отправлено: 14.03.06 05:26. Заголовок: Re:

GWAS - это че такое?

 Отправлено: 14.03.06 09:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Её надо не на компе, а в GWAS играть.

Долго/сложно провести научиться это сделать? Где почитать "как"?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И самая смачная фраза - "...требует обсуждения..."

На то и написано, что соглашусь с "адекватным" увеличением срока, а не "3+3 японца делают 2+2 русских за 2 часа и 01 минуту"...

Вспомните, сколько длился бой при Фолклендах? По моей памяти около 4-х часов?

 Отправлено: 14.03.06 11:57. Заголовок: Re:

[b]Kostyanos[/b]

cobra пишет:

цитата:
Её надо не на компе, а в GWAS играть.

ЭТО НЕ Я ПИСАЛ, Я НАОБОРОТ СПРАШИВАЛ ШТО ЭТО ТАКОЕ, GWAS???

 Отправлено: 14.03.06 12:22. Заголовок: Re:

Ошибся с цитатой - странно... Но воспрос актуален - к Sir_Skaner!

 Отправлено: 14.03.06 16:52. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

Есть Игра "Цусима" от Тилера. Потребуется немного усилий. Составляем карту

Если Вас не очень затруднит объяснить компьютерные тонкости в модернизации игры или поделиться Вашим улучшенным вариантом, можно после нескольких тренировочных эпизодов попробовать провести игру.

 Отправлено: 14.03.06 17:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Если Вас не очень затруднит объяснить компьютерные тонкости в модернизации игры или поделиться Вашим улучшенным вариантом, можно после нескольких тренировочных эпизодов попробовать провести игру.

Это более-менее катает для такт. суставляющей. И (по моему мнению тоже) - вполне можно довести до кондиции. Опер. уровень там начисто отсуствует, однако... А мне как раз это интересно гораздо больше.

 Отправлено: 14.03.06 18:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Если Вас не очень затруднит объяснить компьютерные тонкости в модернизации игры

Т.к. мы не собираемся переделывать модель стрельбы, то модернизация никакая не требуется - нужно только составить исходную карту. Здесь тонкость, требующая некоей честности с обеих сторон и участия еще одного человека - "посредника"

- посредник определяет квадрат на карте, где можно расставлять силы.
- вы ставите свои корабли, я свои, отправляем позиции для "компиляции" посреднику, получаем от него карту на которой стоят ВСЕ силы - здесь и требуется честность - чтобы не смотреть исходную расстановку сил противника, и сразу при входе в игру включить режимa "ограниченной видимости" чужих кораблей.
- далее играем по этой карте по сети с теми условиями что я озвучил - проигрываем возможность пройти мимо Того с минимальным боевым контактом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это более-менее катает для такт. суставляющей. И (по моему мнению тоже) - вполне можно довести до кондиции. Опер. уровень там начисто отсуствует, однако... А мне как раз это интересно гораздо больше.

Krom Kruah прав, но если удастся найти 3-4 часа времени для игры и запустить ее в режиме реал X 2 или X 4 то вполне можно откатать и весь световой день с развертываеним сил и попыткой пройти мимо них! А это уже как раз решение на уровне "оперативно-тактического" и позволит проверить мою исходную посылку.

 Отправлено: 14.03.06 19:35. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

вы ставите свои корабли, я свои, отправляем позиции для "компиляции" посреднику, получаем от него карту на которой стоят ВСЕ силы - здесь и требуется честность - чтобы не смотреть исходную расстановку сил противника, и сразу при входе в игру включить режимa "ограниченной видимости" чужих кораблей.

Как это все делается. И наверное, если возможно - попрошу Вас переслать эту игру. У меня есть некий аналог Ютланда, но как там отдельно расставлять фишки - ? Из редактора, но все ПК дела для меня даль космическая... Только по-шаговое руководство и с повторениями.

 Отправлено: 15.03.06 09:36. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

И наверное, если возможно - попрошу Вас переслать эту игру.

Игра сама больше 100 мег - "переслать" затруднительно. Но можно выкачать - здесь на форуме есть соответствующая ветка посвященная этой игре. Насчет редактора - там в описалове есть инструкции для редактора.
Попробую в выходные проверить можно ли по своим картом играть по сетке.

 Отправлено: 15.03.06 10:43. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

Предлагаю проиграть ситуацию "в реале".

А смысл? Совершенно очевидные косяки:
1. Гарантированно японцами перехватывается значительная часть отрядов. Вероятность прорыва незамечеными гораздо ниже, чем одной эскадрой.
2. Перехваченые отряды гарантированно уничтожаются японцами в силу своей слабости и относительной тихоходности.
3. В силу указаных в пункте 2 причин они не способны нанести какой либо вред противнику.
То есть мы имеем план, по которому (тут оценки могут разница) мы гарантированно теряем от 1/2 до 4/5 наличных сил без вреда для противника. То, что в реале мы потеряли больше, а противник ограничился в основном повреждениями - это послезнание (что бы я был таким умным всегда, как моя тёща потом ). Зато у единой эскадры были, пусть незначительные, шансы прорваться незамечеными и не совсем плохие шансы прорваться с боем, понеся сопоставимые потери с противником. В вашем варианте эти шансы исчезают. Даже если эскадра, потеряв 1/2 состава (оптимистичный вариант) добрётся до Владика- война проиграна.
Итоговый вывод: план крайне "странный". А если сделать поправку на послезнание - то и вообще идиотский.

 Отправлено: 15.03.06 16:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Совершенно очевидные косяки

А что Вы скажете со своей "прозорливостью" про результат с такими исходными данными:

Имеется неполный взвод бойцов с гранатами, винтовками и 2-мя противотанковыми ружьями в обороне.
В наступлении до 20 танков при поддержке пехоты. Какой будет результат для наступающих?

:-)

Напомню реальный результат: бой длился 4 часа, 18 танков уничтожено. Дата события - 16 ноября 1941 года.

 Отправлено: 15.03.06 17:40. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

Напомню реальный результат: бой длился 4 часа, 18 танков уничтожено. Дата события - 16 ноября 1941 года.

Источник, пожалуйста, желательно с немецкой стороны (отчёты о потерях и т.п.), а то то-то они такого боя не заметили
:)))))))))))

С уважением,
К.

 Отправлено: 15.03.06 17:40. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

что Вы скажете со своей "прозорливостью" про результат с такими исходными данными: Имеется неполный взвод бойцов с гранатами, винтовками и 2-мя противотанковыми ружьями в обороне. В наступлении до 20 танков при поддержке пехоты. Какой будет результат для наступающих? :-) Напомню реальный результат: бой длился 4 часа, 18 танков уничтожено. Дата события - 16 ноября 1941 года.

Это еще ничего. Были у нас герои и покруче . Почитайте про подвиги Василия Теркина . Он вообще эти танки как орешки щелкал...

 Отправлено: 15.03.06 17:53. Заголовок: Re:

Kostyanos

Вы не понимаете. У вас заранее запланированное поражение. В любом случае какой-то отряд перехватят и разобъют. О победе и речи идти не может.
Это стратегия обреченного. Вряд ли кто-либо скажет что-то хорошее о таком флотоводце.
Это на суше можно пожертвовать несколькими танками или кинуть взвод на минное поле.
На флоте так не поступают.

 Отправлено: 15.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Kostyanos wrote:

цитата:

А что Вы скажете со своей "прозорливостью" про результат с такими исходными данными: Имеется неполный взвод бойцов с гранатами, винтовками и 2-мя противотанковыми ружьями в обороне. В наступлении до 20 танков при поддержке пехоты. Какой будет результат для наступающих?

Ну что тут сказать? Берёте вы Николая1 и Володю Мономаха, заходите в пролив и убиваете японцев, расчищая путь эскадре. Рассматривать то что?

 Отправлено: 15.03.06 20:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы не понимаете. У вас заранее запланированное поражение.

Вот в этом и осн. проблема данной (и не только) идеи. Вне завысимости от результата на такое никто не пошел бы. Т.к. его повесят и правильно сделают!

 Отправлено: 15.03.06 22:35. Заголовок: Re:

Рассматривать имеет смысл в апробации модели и карты для возможного моделирования сначала оперативных, а позднее и тактических вариантов и не только Цусимы. Вот ув. Comte что-то с артиллерией сделал уже прилично результативно-репрезентативное...

 Отправлено: 17.03.06 09:35. Заголовок: Re:

А чем админа не устроил мой последний коммент в ветке, когда я предложил закрыть эту тему, прислушиваясь к мнению большинства участников и дал ответ на вопрос об источнике в вопросе К1 (правда не немецкий)?

Я к тому, почему его удалили? Вроде бы никаких правил не нарушал.

 Отправлено: 17.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата:

Я к тому, почему его удалили? Вроде бы никаких правил не нарушал.

Полагаю что-то с хостингом вчера делали. И у меня 2-3 поста затерялись. Бывает...

 Отправлено: 17.03.06 22:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

GWAS - это че такое?

http://www.strategypage.com/strategypagegamestore/great_war_at_sea_cruiser_warfare.asp
http://www.avalanchepress.com/game1898.php

По этим ссылкам вы сможете увидеть, как выглядит эта игра.
К сожалению её модуль про РЯВ больше не выпускают и совсем недавно с сайта даже убрали эту страничку

 Отправлено: 18.03.06 13:34. Заголовок: Re:

Мысль дурная. Вы предлагаете еще до боя проиграть Цусимское сражение. Смысла в таких действиях не вижу.